Foren-Archiv von www.medizin-forum.de

[Hans Reuter]

Hallo Birdie,

Der Insulinresistenz und dem Hyperinsulinismus kann man entgegen wirken mit körperlichen Aktivitäten und Normalisierung des Körpergewichtes. Reichen diese Maßnahmen nicht aus, stehen medikamentöse Therapien zur Verfügung.

Zur neuesten Ursachenforschung der genetischen Komponenten folgende Links:

Wesentliche Risiko-Gene für Typ 2 Diabetes entschlüsselt
http://www.diabetes.uni-duesseldorf.de/news/index.html?TextID=3317

Diabetes-Risiko durch Veränderung im TCF7L2-Gen bestätigt
http://www.diabetes.uni-duesseldorf.de/index.html?TextID=3287

Erbliche Veranlagung für Typ 2 Diabetes: Neue Genvariante entdeckt
http://www.diabetes.uni-duesseldorf.de/index.html?TextID=3171
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Mit freundlichen Grüßen
Hans Reuter

[Birdie]

@Hans Reuter

Das klingt ja nun alles sehr einfach. Ist es aber nicht.
Du verwechselst wie die meisten Ursache und Wirkung. Daß Muskelarbeit Glukose verbrennt ist bekannt. Das heißt aber nicht, daß man damit die genetisch bedingte Insulinresistenz bekämpfen kann. Die BZ Werte verbessern sich, aber die Resistenz bleibt. Und mit der Resistenz auch das Übergewicht. "Normalisierung des Körpergewichts" klingt gut, noch besser wäre es, zu zeigen, wie das geht. Wenn man einfach davon ausgeht, daß jeder, der Übergewicht hat, zu viel ißt, dann macht man es sich zu leicht.
Ich finde es erstaunlich, daß heute - wo man doch einiges mehr über Diabetes weiß - krampfhaft versucht wird, in der "Behandlung" dieser Krankheit auf die siebziger Jahre zurückzugehen. Wenn man das hinterfragt, dann kann einem Angst und Bange werden.

Was die Medikamente betrifft, so habe ich erst neulich einen Bericht über die Nebenwirkungen der Glitazone gehört. Da wurde mir leicht flau zu Mute. Es gäbe viel zu tun in Punkto Diabetes. Wieder mal so zu tun als sei der Patient selbst an seiner Krankheit schuld, ist ein Armutszeugnis für die Ärzte, die bei diesem Spiel mitmachen.

[Brigitte Goretzky]

Birdie, was Sie vorschlagen - "eine Messung des Insulinspiegels" - ist keine Vorsorge, sondern Fruehdiagnostik.

Unter Vorsorge versteht man Massnahmen, die den Ausbruch einer Krankheit verhindern oder verzoegern. Das reine Wissen um die individuelle Veranlagung tut dies aber nicht. Spaetestens wenn ein Betroffener weiss, dass er die entsprechende Anlage hat, muss er aktiv werden. Damit sind wir aber wieder bei den von Ihnen kritisierten Massnahmen: abnehmen, bewegen, gesunde Ernaehrung.

Oder haetten Sie eine Idee, wie man der genetischen Disposition zu Leibe ruecken kann?

[Birdie]

[hjt]

Moin Birdie,

das Brett ist verdammt dick, an dem auch Du da bohrst ;-( Hab mir die Tage in einer politisch hochkarätig besetzten Veranstaltung zur Gesundheitsreform mit absoluter Bestimmtheit sagen lassen dürfen, dass Typ2 absolut erworben ist.

Ok, Politiker müssen auf vielen Fachgebieten einfach nachbeten und sich auch die einfachsten Plausibilitäts-Prüfungen sparen. So wurde z.B. ein renommierter Düsseldorfer Diab-Prof mit der Aussage zitiert, dass die Menge der Typ2 von 1960 - 1980 schon einmal geradezu explodiert sei. Das ist auch richtig. Denn 1960 gab es offiziell noch keinen Typ2, weil die Typenordnung erst 1974-76 eingeführt wurde. Bei genauerem Hinschauen findest Du als Grundlagen der fachoffiziellen Typ2-Sicht erschreckend viele solcher Milchmädchenzählweisheiten wie diese erste Typ2-Explosion, die sich vom tatsächlichen Faktenwissen nicht im mindesten trüben lassen.

So ist endokrinologisches Schulwissen, dass die gesunde Insulinantwort auf einen Glukoseeintrag in 2 Phasen abläuft. In der ersten wird in den Inselzellen gespeichertes Insulin ausgeschüttet und zwar in einer wohl pulsierenden Art, die die Zuckerausgabe aus der Leber stoppt und mengenmäßig den Hauptanteil für eine durchschnittliche Mahlzeit ausmacht, so dass der BZ sich für weniger als ne Stunde kaum um mehr als 20mg/dl erhöht. Und was das Insulin dieser ersten Phase nicht wegzupacken schafft, wird von der zweiten aus der laufenden Inselzellproduktion abgearbeitet.

Und nun ist ebenso endokrinologisches Schulwissen, dass bei werdenden Typ2ern die erste Phase nach und nach abstirbt und immer mehr von ihrer Aufgabe auf die zweite Phase verlagert wird. Dafür wird nirgendwo von einer Gewichtsursache berichtet. Und es ist endokrinologisches Schulwissen, dass damit die Zuckerproduktion der Leber nicht mehr abgeschaltet wird, sondern zumindest anfänglich noch weiter läuft und zusätzlich zur Glukose aus dem Essen den BZ erhöht. Und auch dafür wird nirgendwo von einer Gewichtsursache berichtet. Und es ist endokrinologisches Schulwissen, dass mit der Verlagerung des Ausgabeschwerpunktes auf die zweite Phase zunehmend mehr Insulin ausgeschüttet wird, als bei funktionierendem Zusammenspiel beide Phasen zusammen für die jeweils selbe Last aktivieren würden. Und auch dafür wird nirgendwo von einer Gewichtsursache berichtet. Und es ist endokrinologisches Schulwissen, dass mehr Insulin zwangsläufig mehr Glukose in der Form von Fett einlagert. Das heißt, da läuft dann ein regelrechter Mastprozess (den jeder Bauer kennt und jeder Ernährungswissenschaftler für Menschen verneint), den die noch immer offizielle Ernährungslehre hervorragend unterstützt. -

Und weil die Betroffenen vor dem Überschreiten der alten und viel zu hohen Diagnoseschwellen ja logisch gesund sind und bis zum Überschreiten halt meistens dicker - greift eben wieder voll das Milchmädchen

Bisdann, Jürgen

[Hans Reuter]

@Birdie

[Birdie]

[Birdie]

@hjt

Das, was du schreibst ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen. Zumindest von einem Menschen, der Medizin studiert hat, sollte man erwarten können, daß er die Zusammenhänge begreift.

Obwohl nun doch eindeutig durch die Forschung bewiesen ist, daß Diabetes genetisch bedingt ist, gibt es plötzlich eine unglaubliche Kampagne zu beweisen, daß Diabetiker an ihrer Krankheit selbst schuld sind. Das wird in den Medien breitgetreten und die Leute glauben es natürlich, zumal ja oft "seriöse" Mediziner in dasselbe Horn blasen. Erstaunlicherweise sind ja auch Diabetiker selbst dieser Meinung.

Eigentlich neige ich nicht zu Verschwörungstheorien, aber wenn ich bedenke, wie asozial sich unsere Gesellschaft entwickelt hat und immer noch entwickelt und mit welchem Aufwand und wider besseres Wissen die Behauptung, daß Diabetiker selbst schuld sind an ihrer Krankheit, unter die Leute gebracht werden soll, dann beschleicht mich doch ein übler Verdacht. Wer etwas selbst verschuldet hat, der soll auch selbst zahlen. Darauf zielt wohl das ganze Affentheater ab.
Wer sich die Therapie nicht leisten kann, dem droht ein frühes Ableben. Aber wie wir wissen, haben wir doch sowieso zu viele Alte.
Wir scheinen auf eine "schöne neue Welt" zuzugehen.

[hjt]

Moin Birdie,

verschwörungsmäßig würde ich das nicht sehen, sondern normal. Schau, als Ende der 60iger Jahre ein Gerät entwickelt wurde, mit dem man in der Notaufnahme feststellen konnte, ob es sich bei der Einlieferung um Bewusstlosigkeit infolge Hypo oder Hyper handelte oder nur um ne Alkleiche, kam doch tatsächlich ein Nichtmediziner auf die Idee, dass man mit dem Teil auch ohne Bewusstlosigkeit direkt den BZ messen und entsprechend steuern könnte. Bis dahin war der Urinzucker angesagt, der ne Hyper anzeigen konnte, während gerade mit ner Hypo die Lichter aus gingen. Der Gutste hatte mit 12 Jahren 1946 DM gekriegt und eigentlich Glück, dass er Ende 60 noch am Leben war. Denn Typ1 bewegte sich damals wie ne Billardkugel munter zwischen Hypo- und Keto-Bande hin und her, gerne 1-2mal pro Woche in der Notaufnahme, und absolutes Therapieziel war, einen Patienten so einzustellen, dass er möglichst lange am Stück unbehelligt zwischen diesen beiden Extremen durch flutschte. Und weil man aus ner schweren Hypo bloß aufzuwachen brauchte, während ne Keto die aufwändigere Behandlung schwerer Vergiftung nach sich zog, also akut schwerer wog, galt die untere Bande als die gesündere, die man mit ner guten Einstellung halt öfter mal rammte. Ansonsten galt der BZ dazwischen als weitgehend unerheblich.

Und dann kam doch dieser Nichtmediziner damals auf die verrückte Idee auszuprobieren, was passiert, wenn man mit Hilfe der neuen Technik ohne Hypos seinen BZ in seinen gewaltigen Schwankungen auf den schmalen Bereich begrenzte, den er bei den meisten Nichtdiabetikern messen konnte. Er hatte bis dahin schon alle fiesen Folgekrankheiten auf sich vereinigt, die man sich so vorstellen kann, auch ernsthafte Nierenschäden und deformierte Füße und ... Und dann verschwanden mit seinem normal flach & niedrig gesteuerten BZ in der Folgezeit die auffälligen Blutwerte und der ganze schäbige Rest bis auf so substanzielle Schäden wie die missgebildeten Füße usw. Ok, er hat seinen Fall dokumentiert und der Fachärzteschaft eingereicht in der Erwartung, dass die nun auch ausprobieren und dann zum Ziel deklarieren würde, dass Menschen mit DM ihren BZ im normalen Rahmen steuern sollten. Damit wäre die ganze DCCT (Diabetes Compliance and Complications Trial, USA 1985-93 für Typ1) überflüssig gewesen, denn wer hätte damit noch darum streiten wollen, was besser ist, CT oder ICT. Stattdessen hat die Fachwelt den Amateur ausgelacht und dumm stehen gelassen. Er hat dann Medizin studiert, und man konnte ihm den Zugang zur Fachwelt der Endokrinologie nicht verwehren, aber offiziell anerkannt ist seine Leistung bis heute nicht, obwohl er mit seiner Arbeit den Trend zum flacheren & niedrigeren BZ mit Sicherheit erheblich beschleunigt hat.

Und auch wenn jeden Tag im weltweit größten Feldversuch dieser Art in allen Arzt- und Facharztpraxen dieser Erde dokumentiert wird, wie längere und unbeschadetere DM-Karrieren mit näher gesünderen BZ-Verläufen korrelieren und zunehmend höhere mit mehr Krankheiten und früherem Tod, gilt bis heute der gesund flache & niedrige BZ nicht als offizielles Therapie-Ziel und der alte Dok R.Bernstein halt als zwar beneidenswert erfolgreicher, aber doch irgendwie alter Quacksalber.

Bisdann, Jürgen

[Birdie]

@hjt

Verschwörung ist vielleicht ein zu starkes Wort. Aber ich sehe nur diesen einen Sinn in den permanenten Fehlinformationen über Diabetes. Es ist ja leider so, daß sogar Diabetiker selbst das Geschwätz glauben und sich vor lauter schlechtem Gewissen nicht trauen einem Arzt mal zu sagen, was Sache ist. Schlechtem Gewissen deshalb, weil sie die Dreistigkeit haben sich satt zu essen und ihr Leben nicht auf dem Sportplatz zu verbringen, auch wenn sie z.B. einen 8 Stundentag im Beruf haben, eine Familie und einen Garten versorgen müssen. Das solle eigentlich Bewegung genug sein.

Ich fürchte, irgendwann werde ich mit meinen Vermutungen recht behalten - leider.

[hjt]

Moin Birdie,

ich hatte ja schon angefangen, die Wahnsinnszahlen aufzudröseln, die bei Typ2 mit einigem an eigener Dynamik drücken können, vor allem, wenn man so weiter schaut:

1960 hätte es überhaupt sehr viel weniger Menschen mit Diabetes mellitus gegeben als 1980? - Auch so eine Meldung würde schon dann zutreffen, wenn tatsächlich 1980 nicht ein einziger Mensch mit Diabetes mehr hätte diagnostiziert werden können als 1960. Denn 1960 hatte man sich noch nicht auf die Diagnosekriterien geeinigt, nach denen ein Diabetes 1980 sehr viel eher diagnostiziert wurde. Wie ja schon geschrieben gab es ganz viele neue Typ2, einfach weil es seit 1974 den Typ2 neu gab.

Einen großen Schub neue Typ2 gab es auch von 1980-90. Denn in der Zeit rüsteten die Arztpraxen mit eigenen Blutzucker-Testgeräten auf. Bis dahin waren sie auf die üblichen Laboruntersuchungen angewiesen gewesen, die mehrere Tage dauerten. Nun konnten sie spontan und zeitnah einen ersten Test selbst machen und machten von dieser Möglichkeit zunehmend Gebrauch.

Einen weiteren großen Zuwachs bekam der Typ2-Club, als etwa ab 1990 bei uns in D bei den Nüchternblutuntersuchungen routinemäßig der Blutzucker mit bestimmt wurde. Da begannen auch die Zahlen der Infarkt- und Schlaganfallopfer infolge Diabetes sprunghaft zu steigen, denn die Blutzuckerbestimmung wurde zunehmend mit in die Untersuchungsroutine bei Sterbefällen aufgenommen.

Und den vorletzten großen Schwung in den Anstieg der Typ2-Zahlen brachte schließlich die unsägliche 3D-Propaganda mit den dicken dummen Diabetikern. Denn die Gewichtszunahme ist meistens wesentlicher Teil (Eigeninsulinmast infolge Hyperinsulinämie) des Prozesses, der nach Jahren in die Typ2-Diagnose mündet. Daher ist die Diabetes-Trefferwahrscheinlichkeit bei jedem Test eines beleibteren Zeitgenossen besonders hoch.

Und wahrscheinlich hat sich zuletzt auch schon die Einführung der Diabetes-DMPs auf die Entwicklung in der Typ2-Statistik ausgewirkt. Denn in diesem Zusammenhang haben die gesetzlichen Krankenkassen ein besonderes Interesse daran, dass der Diabetikeranteil unter ihren Versicherten möglichst groß ist, weil sie dafür im Rahmen des neu installierten Risikostrukturausgleiches gegenüber dem Wettbewerb erhebliche finanzielle Ansprüche geltend machen können.

So einfach kann sich von z.B. 1960 bis heute eine wahnsinnige Diabetes- und vor allem Typ2-Epidemie darstellen, ohne dass man dafür heute auch nur einen Menschen mehr mit den entsprechend erfüllten Diagnosebedingungen benötigt als 1960.
Und zu der wahnsinnigen relativen Zunahme der Betroffenenzahlen auf der Grundlage geänderter Diagnosefilter gesellt sich selbstverständlich noch die absolute derer, die wirklich zusätzlich erkranken. Auf diese Weise entsteht ein solcher Erklärungsdruck für alle betroffenen Systeme, allen voran die der Medizin und Gesundheitsversorgung, dass jede noch so vage Ursachen-Schnellschussmöglichkeit als rettender Strohhalm erscheint - und mal ehrlich, mit den Pfunden in guter Tradition. Denn Völlerei (und was zeigte sich sonst mit mehr Pfunden?) war doch schon unseren ehedem sehr dominanten schwarzen Kitteln absolut suspekt ;-(

Bisdann, Jürgen

[Hans Reuter]

Zum Thema:

@effibriest

[hjt]

Moin Hans,

wenn Du ein bisschen weiter oben schaust, hast Du einen schönen Kommentar der Moderation zur Frühdiagnostik

Wenn Du in der Betroffenen-Szene nach den Resultaten offizieller Behandlungen von Prädiabetikern oder neuen T2 umschaust, wirst Du die mit einer erschreckend schlechten Quote (Erfolge pro X Nummern Teilnehmer) und erschreckend geringer Qualität (Jahre an Diagnose-Aufschub pro erfolgreiche Teilnahme) finden. Und wie sollte eine frühere Risiko-Erkennung vor dem Hintergrund eine bessere Prognose haben?

Wenn Du in der Betroffenen-Szene nach dauerhaftem Erfolg schaust, also nach Prädiabetikern oder T2, die im Ergebnis rechtzeitig diagnostiziert ohne Medis ihren BZ schon Jahre zuverlässig gesund (dass ein zufälliger Bluttest sie meistens nicht einmal als diabetesverdächtig ausweisen würde) steuern, findest Du überall das Lauber-Rezept bestätigt: Messen-Essen-Laufen! Also nach dem Messer essen und bewegen!

Denn der Blutzucker steigt erst auffällig an, wenn die erste Antwort-Phase der Inselzellen ausbleibt (ganz offensichtlich völlig unabhängig vom Gewicht!) und die zweite mit der zeitlichen Verzögerung die ganze Arbeit leisten muss.
Wer das einfach nur gesagt bekommt, kann sich darunter wenig vorstellen. Wer den z.T. irren Anstieg ne halbe bis ne Stunde nach dem Essen dagegen auf dem Messgerät sieht und ebenso sieht, wie toll er den mit Auswählen und Portionieren und direkt nachfolgendem Bewegen begrenzen kann, gewinnt damit ein Maximum an Motivation!

Wer also früh in diesem Stadium lernt, mit der gezielten Portionierung und Zusammensetzung des Essens seiner zweiten Phase entgegen zu kommen und die Insulinwirkung eben ggf. mit zusätzlicher Bewegung direkt nach dem Essen zu unterstützen, kann mit deren guter Wirkung bei vollkommen gesundem BZ-Verlauf über Jahre mono auskommen. Und wenn die Wirkung dann doch nachlässt, immer mit dem jeweils absoluten Minimum an Medis. -

Und wie zuverlässig das im gelebten Alltag funktioniert, kannst Du in den meisten Diabetes-Foren und Newsgroups jeden Tag weltweit vielfach nachlesen

Bisdann, Jürgen, T2 seit 90
Apidra & Lantus

[Birdie]

[Brigitte Goretzky]