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Ärztl. Schweigepflicht vs. Verwandte
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Symanta
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 174
Wohnort: Thüringen

BeitragVerfasst am: 17.05.07, 21:59    Titel: Ärztl. Schweigepflicht vs. Verwandte Antworten mit Zitat

Mich würde mal interessieren, wo die Schweigepflicht von Ärzten und Rettungssanitätern eigentlich beginnt und wo sie aufhört. Beispiel: ein Mann wird notfallmäßig ins Krankenhaus eingeliefert, sein nächster Angehöriger ist sein Vater, mit diesem hat er sich jedoch zerstritten und es besteht kein Vertrauensverhältnis mehr, weshalb er keinesfalls wollen würde, dass der Vater die Ursache seiner Einlieferung erfährt. Der behandelnde oder der Notarzt weiß das natürlich nicht und gibt die Information an den Vater als nächsten Angehörigen weiter.
Es ist eine merkwürdige Frage, aber wieso ist das rechtens? Und wie könnte man als Patient, evtl. schon im Voraus für den Fall der Fälle, dagegen angehen?

Anderes Beispiel: ein Mann geht zur Routineuntersuchung und erhält die Diagnose Krebs. Er muss ins Krankenhaus zur Chemo und Bestrahlung, ist körperlich und geistig noch fit. Etwas später sagt der behandelnde Arzt der Frau und der Tochter des Mannes, dass er nur noch etwa 2 Jahre zu leben hat und überlässt es ihnen, es ihm mitzuteilen oder nicht. Sie beschließen, es ihm nicht zu sagen damit er den kurzen Rest seines Lebens noch möglichst unbeschwert genießen kann.
Wie kann so etwas sein?

Beide Beispiele sind in meinem Bekanntenkreis vorgekommen. Es bewegt und interessiert mich sehr, wo da die Ursachen und Grenzen liegen.


Noch eine andere Frage: warum darf die Verwandtschaft im Falle eines Todes ein Veto zur Organspende einlegen, obwohl der Verstorbene einen entsprechenden Ausweis besaß und es somit deutlich sein Wunsch war?
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cerealkiller
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 01.06.07, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Anderes Beispiel: ein Mann geht zur Routineuntersuchung und erhält die Diagnose Krebs. Er muss ins Krankenhaus zur Chemo und Bestrahlung, ist körperlich und geistig noch fit. Etwas später sagt der behandelnde Arzt der Frau und der Tochter des Mannes, dass er nur noch etwa 2 Jahre zu leben hat und überlässt es ihnen, es ihm mitzuteilen oder nicht. Sie beschließen, es ihm nicht zu sagen damit er den kurzen Rest seines Lebens noch möglichst unbeschwert genießen kann.
Wie kann so etwas sein?


Eine höchst interessante Frage, ich bin ebenso auf eine Antwort gespannt und hoffe, dass dieser Thread die entsprechende Aufmerksamkeit bekommen wird.

Zitat:
ein Mann wird notfallmäßig ins Krankenhaus eingeliefert, sein nächster Angehöriger ist sein Vater, mit diesem hat er sich jedoch zerstritten und es besteht kein Vertrauensverhältnis mehr, weshalb er keinesfalls wollen würde, dass der Vater die Ursache seiner Einlieferung erfährt. Der behandelnde oder der Notarzt weiß das natürlich nicht und gibt die Information an den Vater als nächsten Angehörigen weiter.
Es ist eine merkwürdige Frage, aber wieso ist das rechtens? Und wie könnte man als Patient, evtl. schon im Voraus für den Fall der Fälle, dagegen angehen?


Für den Fall kann man doch eine IN-Nummer abspeichern - zumindest hab ich neulich im Radio gehört, dass man so eine Nummer im Handytelefonbuch hinterlegen soll, damit Feuerwehr und das KH wissen wer zu verständigen ist im Falle eines Notfalls - nach WUNSCH des Patienten.
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Symanta
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 174
Wohnort: Thüringen

BeitragVerfasst am: 01.06.07, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Für den Fall kann man doch eine IN-Nummer abspeichern - zumindest hab ich neulich im Radio gehört, dass man so eine Nummer im Handytelefonbuch hinterlegen soll, damit Feuerwehr und das KH wissen wer zu verständigen ist im Falle eines Notfalls - nach WUNSCH des Patienten.


Eine 24-jährige Frau trug immer einen Notfallpass bei sich, darin stand nur ihr Partner als "im Notfall zu verständigende Person". Sie lebte nicht mehr bei ihren Eltern und in einem anderen Bundesland, und sie hatte gar keinen guten Bezug zu den Eltern, telefonierte bloß in relativ regelmäßigen Abständen mal mit ihnen. Als sie über eine Woche über Fernmeldemittel nicht zu erreichen war, machten die Eltern sich Sorgen, klapperten telefonisch die Krankenhäuser ab und fuhren zu jenem, in dem sie lag. Dort sagte man ihnen (als Eltern): "Ihre Tochter hat versucht sich das Leben zu nehmen, ihr Zustand ist einigermaßen stabil..." Und die junge Frau bekam durch diese Informationsweitergabe die Hölle auf Erden von ihrem Vater zu spüren, selbst hätte sie das nie preisgegeben...

Sowas versteh' ich halt nicht... Weinen

Klar, ihr Partner wurde auch (sofort) informiert, er stand ja im Notfallausweis, doch der Rest konnte nicht unterbunden werden.

Ich weiß auch von einem Fall, da haben die Rettungsassistenten gleich alles ausgeplaudert, und ich kenne noch etliche andere Beispiele...

Freundliche Grüße
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 3181
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BeitragVerfasst am: 01.06.07, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

Ich will hier gern mal ein paar grundsätzliche Erläuterungen geben:

Die ärztliche Schweigepflicht ist ein höchstpersönliches Recht das sich immer auf das jeweilige Individuum bezieht.

Das bedeutet: Die betroffene Person muß ihren behandelnden Arzt aktiv von der Schweigepflicht entbinden, damit dieser Auskunft erteilen darf.

Das bedeutet konkret:

Ohne ausdrückliche Einwilligung des Patienten darf niemandem (!) Auskunft erteilt werden. Dies gilt auch bei bewußtlosen Patienten - auch wenn das so gut wie nie stattfindet Traurig

Ebenfalls wichtig: Die Schweigepflicht gilt über den Tod hinaus und ist nicht übertragbar.

In Der Praxis würde das u.a. bedeuten: Bewußloser Pat. kommt in die Klinik, Ehefrau meldet sich kurze Zeit später Pfeil Sie bekommt keinerlei Auskunft.
Ausnahme: Der Pat. hat z.B. im Rahmen einer "Vorsorgevollmacht" vorher erklärt, daß die Personen X,Y und Z Auskunft über den Gesundheitszustand erhalten dürfen.

Wie gesagt: In der Praxis wird das nicht so gehandhabt, aber wenn jemand klagen würde, hätte der Arzt evtl. ein Problem. Andrerseits handelt er natürlich in gutem Glauben, wenn er Angehörigen Auskunft gibt. Wie würden Sie selbst als naher Angehöriger ein Schweigen des Arztes empfinden?

Es gibt auch Ausnahmen, z.B. drohende Gefährdung anderer (Ansteckungsgefahr = Meldepflicht!) oder beabsichtigte Straftat. Auch verpflichtet das Sozialgesetzbuch den Arzt zur Übermittlung bestimmter Diagnosen an Sozialversicherungsträger.

Kniffelig hingegen ist z.B. die Kenntnis einer HIV-Infektion - hier muß der Arzt evtl. abwägen, ob er es dem Partner mitteilt. Vor Gericht wäre wohl jeder Fall eine Einzelfallentscheidung, weil es immer ein "Für" und "Wider" gibt.

Das die Angehörigen die Diagnose zuerst erfahren, kommt leider immer wieder vor - ich persönlich halte das für absolut unangebracht und objektiv ist es rechtswidrig, wenn der Patient selbst nicht so etwas verfügt hat.
Umgekehrt ist es richtig: Der Patient muß entscheiden können, wer etwas erfährt und wann!

In der Literatur zur Schweigepflicht heißt es sinngemäß, sie sei ein "sehr hohes Gut", welches man nicht leichtfertig und ohne wirlich schwere Gründe verletzen dürfe.

Ist ein weinender, verzweifelter Angehöriger ein solcher Grund?

Für uns Ärzte ist das oft eine Gratwanderung, gerade wenn man es mit bewußtlosen Patienten zu tun hat.

Reicht das als erster Einstieg?

Gruß
Dr. A. Flaccus
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Symanta
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 174
Wohnort: Thüringen

BeitragVerfasst am: 01.06.07, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank, Herr Doktor Flaccus!

Was Sie schreiben, ist genau das, was ich selbst mir auch "gedacht" habe, und trotzdem bin ich erstaunt darüber, eine solche Antwort zu bekommen, denn die beinahe schon (krass ausgedrückt) wahllosen Offenbarungen des medizin. Personals an irgend welche Angehörigen sind nach meinen Erfahrungen wirklich Gang und Gebe, sodass ich bereits fast vermutet hätte, das wäre "schon in Ordung so". Umso mehr deprimiert es mich...

Meldepflicht und Weitergabe der Diagnosen an Sozialversicherungsträger ist ja noch okay, das ist halt Gesetz was man hinnehmen muss, und eben deshalb wird hier auch kein Gesetz und kein Recht überschritten.

Wenn z.B. eine äußerst besorgte und weinende Ehefrau in der Klinik erscheint, finde ich persönlich, der Arzt dürfte ruhig Auskunft über den Zustand des Patienten geben (Ansprechbar? - dann kann Pat. selbst entscheiden, wieviel er sagt. Oder Stabil? Einigermaßen stabil? Kritisch? etc. etc.) Ich bin keine Ärtzin aber ich denke, das kann so schwer nicht sein, ohne dass man gleich Ursachen und Diagnosen ausplaudert.

Wenn ich einen Autounfall habe, wäre es für mich (oder für die meisten) ja noch akzeptabel und keineswegs schlimm, wenn der Arzt Angehörigen mitteilt - Knochenfrakturen, SHT, künstliches Koma, ... Müsste jedoch zusätzlich z.B. die gesamte Gebärmutter entfernt werden - da fängt wohl spätestens die Schweigepflicht gegenüber jedem an. Oder bei Suizidversuch etc. etc. und dann am Liebsten noch zu sagen "mit 93 Tabletten".

Natürlich wäre es schwer, hier die "richtigen" Grenzen zu ziehen, also sollte man es als Mediziner lieber gleich ganz lassen. Soll heißen: ich erwarte nicht unbedingt totale Verschwiegenheit eines Arztes (bezüglich allgemeinem Zustand), aber auf jeden Fall vertraulichen Umgang mit der Krankheit / Ursache des Klinikaufenthaltes.

Bei der Feststellung einer HIV-Infektion könnte der Arzt den Patienten wohl überreden, das er es (evtl. auch in seinem Beisein) dem Partner mitteilt, das wäre zumindest m.E. nach die fairste Lösung. Da finde ich nun auch wieder, dass der Partner ein Recht darauf hat zu erfahren, ob / dass er evtl. HIV-infiziert sein könnte.


Ich würde niemals einen Arzt, RA etc. angreifen, der hier irgend etwas falsch gemacht hat und "spontan" an leidende Angehörige Auskünfte erteilte, schließlich sind die s.g. "Halbgötter in weiß" auch bloß Menschen, allerdings - gerade weil sowas schon total zur Normalität geworden ist ohne dass sie noch großartig darüber nachdenken, sollte da an irgend einem Punkt mal was geändert werden (können).......

Freundliche Grüße
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 01.06.07, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

Zitat:
Wenn ich einen Autounfall habe, wäre es für mich (oder für die meisten) ja noch akzeptabel und keineswegs schlimm, wenn der Arzt Angehörigen mitteilt - Knochenfrakturen, SHT, künstliches Koma,


Schlimm wäre es für Sie nicht, aber formal falsch und ein glatter Verstoss gegen die Schweigepflicht.

Auch der "Zustand" (kritisch?) ist schon Teil der persönlichen Arzt-Patient-Beziehung. Vielleicht möchte der Patient nicht, daß irgend jemand sich Sorgen macht!
Oder umgekehrt: Der Pat. ist wach, ansprechbar aber z.B. stark alkoholisiert - er möchte nicht, daß ihn jemand so sieht. was sagt da der Arzt: Er ist wach, aber er möchte Sie jetzt nicht sehen... Was würden Sie jetzt denken?

Wie elegant ist es da doch zu sagen: Ich darf Ihnen leider keine Auskunft geben. Wenn der Patientenzustand es erlaubt, wird er/sie sich mit Ihnen in Verbindung setzen.

Das wäre juristisch völlig sauber, aber menschlich ziemlich schlecht nachvollziehbar.

Auch unserer Intensivstation gibt es zumindest "Besuchslisten", die gemeinsam mit den nächsten Angehörigen erarbeitet werden. Es wird auch festgelegt, wer Auskunft bekommt. Aber ob der Patient das am Ende auch so will, wissen wir oft nicht. Wir handeln im "besten Glauben", das Richtige im Sinne des Patienten zu tun. Meistens liegen wir damit ganz gut - zum Glück Winken

Gruß
A. Flaccus
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Marcus
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
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BeitragVerfasst am: 02.06.07, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ich habe die Erfahrung gemacht, das die Aerzte bei denen ich war ihre Schweigepflicht sehr hoch hielten.
Sie haben sogar den ueberweissenden Aerzten nichts gesagt, wenn ich es nicht wollte.

Vielleicht kommt es ja immer drauf an zu welchem Arzt man kommt, aber ich koennte mir denken, wenn man eine Vollmachtbei sich traegt die aussagt wer Informiert werden darf und das kein anderer Informiert werden darf, wird auch nur das passieren was man moechte.
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Symanta
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 174
Wohnort: Thüringen

BeitragVerfasst am: 02.06.07, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Schlimm wäre es für Sie nicht, aber formal falsch und ein glatter Verstoss gegen die Schweigepflicht.


Ja sicher, aber ich hab nur meine Meinung dazu in der Hinsicht geäußert, weil es sich ohnehin nicht verhindern lässt, dass gegen die Schweigepflicht in solchen Fällen tagtäglich verstoßen wird... Weinen Ein wenig Toleranz besitze ich ja zu dem Thema, doch die hat eben auch Grenzen und das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Zitat:
er möchte nicht, daß ihn jemand so sieht. was sagt da der Arzt: Er ist wach, aber er möchte Sie jetzt nicht sehen... Was würden Sie jetzt denken?


Also ich persönlich könnte da komplett mitdenken, es gibt bestimmt einige Menschen welche in einem solchem Zustand nicht gesehen / besucht werden wollen, sei es aus Scham oder aus Schwäche / Stressvermeidung.
Wenn ich mich bald operieren lasse (Mammareduktion), werde ich das ganz alleine durchziehen, mit der Reisetasche ab ins Krankenhaus und genauso wieder zurück. Ich will nicht, dass mich z.B. im Aufwachraum jemand herum lallen sieht Lachen oder wie ich mich vor Schmerzen, Übelkeit jammernd im Bett winde. Aber sowas kann man ja Gott sei Dank vorher klären, was bei einem Unfall nicht geht...

Zitat:
Vielleicht möchte der Patient nicht, daß irgend jemand sich Sorgen macht!


Ginge mir genauso. Wenn bei meiner OP etwas schiefgehen sollte, würde ich keinesfalls wollen, dass irgend wer darüber informiert wird und sich (unnötige!) Sorgen macht (es sei denn natürlich, mein Zustand stünde total auf der Kippe).
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cerealkiller
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 02.06.07, 19:22    Titel: Gut, dass ich das jetzt weiß! Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine 24-jährige Frau trug immer einen Notfallpass bei sich, darin stand nur ihr Partner als "im Notfall zu verständigende Person". Sie lebte nicht mehr bei ihren Eltern und in einem anderen Bundesland, und sie hatte gar keinen guten Bezug zu den Eltern, telefonierte bloß in relativ regelmäßigen Abständen mal mit ihnen. Als sie über eine Woche über Fernmeldemittel nicht zu erreichen war, machten die Eltern sich Sorgen, klapperten telefonisch die Krankenhäuser ab und fuhren zu jenem, in dem sie lag. Dort sagte man ihnen (als Eltern): "Ihre Tochter hat versucht sich das Leben zu nehmen, ihr Zustand ist einigermaßen stabil..." Und die junge Frau bekam durch diese Informationsweitergabe die Hölle auf Erden von ihrem Vater zu spüren, selbst hätte sie das nie preisgegeben...

Sowas versteh' ich halt nicht...

Klar, ihr Partner wurde auch (sofort) informiert, er stand ja im Notfallausweis, doch der Rest konnte nicht unterbunden werden.


DAS versteh ich auch nicht. Wenn doch schon eine Person angegeben ist, die im Notfall verständigt werden soll,dann kann man es doch ruhig dieser Vertrauensperson überlassen den Rest der Familie und den Freundeskreis zu informieren. Niemand ausser dieser Person weiß es wohl besser, wer was und wer besser nichts erfährt.

Zitat:
In Der Praxis würde das u.a. bedeuten: Bewußloser Pat. kommt in die Klinik, Ehefrau meldet sich kurze Zeit später. Sie bekommt keinerlei Auskunft.


Zitat:
Wie gesagt: In der Praxis wird das nicht so gehandhabt, aber wenn jemand klagen würde, hätte der Arzt evtl. ein Problem


Wenn es so im Gesetz steht, dass keine Auskunft gegeben werden darf, warum wird es dann in der Praxis nicht so gehandhabt. Sie bleiben doch auch bei rot an der Ampel stehen. Genau genommen ist das Gesetz eigentlich egal, weil man sich nach dem eigenen Menschlichkeitsverständnis mal eben locker drüber hinwegsetzt, ein Gesetz das man sinnvoll und hilfreich findet wird eingehalten ein anders, das nach dem eigenen Ermessen nicht praktisch handhabbar scheint wird einfach ignoriert - sauber ! Was bewegt einen dazu?

Zitat:
Ist ein weinender, verzweifelter Angehöriger ein solcher Grund?


Nein, es steht doch nicht im Gesetz, dass der Arzt von seiner Schweigepflicht entbunden wird, wenn der Fragende weint - also hat er sich daran zu halten.

Zitat:
...gerade weil sowas schon total zur Normalität geworden ist ohne dass sie noch großartig darüber nachdenken, sollte da an irgend einem Punkt mal was geändert werden (können).......


Diese umfangreiche Beauskunftung aller Fragenden scheint wirklich "normal" zu sein. Anfang 2006 hatte mein Vater einen Herzinfarkt (wurde erfolgreich reanimiert). Ca einen halben Tag später bin ich ins KH gefahren (meine Mutter hat keinen Führerschein und wollte noch nicht hinfahren) um ihm ein paar Sachen zu bringen, ich wurde völlig problemlos reingelassen, mir wurde längs und quer alles erklärt inklusive der EKG-Kurven. Ich musste mich weder ausweisen noch wurde ich gefragt wer ich bin - ich hab nur gesagt zu wem ich möchte, schon war die Summertür samt Videoüberwachung überwunden. Mein Vater hat geschlafen, der wurde weder gefragt ob er mich sehen will, noch ob er wirklich eine Tochter hat und schon garnicht, ob sie mir etwas erzählen dürfen. Noch dazu wollte ich das alles garnicht wissen, ich wollte nur wissen, ob ich seine Sachen bringen kann und ihn kurz sehen dürfte.
Heute morgen hab ich ihn angerufen und ihm von diesem Thread erzählt - er hat gesagt: ich hab geglaubt, dass die das dürfen, weil sie das bei allen tun. Offensichtlich führt diese Normalität der Info-vergabe dazu, dass einige oder sogar viele Patienten garnicht wissen, wo die gesetzliche Grenze liegt.

Ich habe mich auch schon häufiger darüber geärgert, dass Ärzte gewisse Dinge meinem Mann erzählen - ein besonders frecher hat mal sogar zu mir gesagt: Sie sind die Sorte Patient, die man vor sich selbst schützen muss. Denken wirklich soviele Ärzte, dass ihr eigenes Ermessen WICHTIGER oder RICHTIGER ist als geltende Gesetze oder was ist der Grund? In Krankenhäusern hab ich das schon häufiger beobachtet und dachte auch, dass dies eine erlaubte Vorgehensweise ist und das hat mich schon immer massiv gestört und ist mit ein Grund warum man mich in ein KH gewaltsam reinschleifen muss (als Patient).

Sollte ich das allerdings mit dem was ich jetzt weiß nocheinmal am eigenen Leib erleben müssen, dass sich da jemand als betriebseigene Nachrichtenstation betätigt, dann werde ich mich garantiert bei seinem Chef darüber beschweren. Ich persönlich finde es nämlich schon schlimm, wenn da persönliches ausgetratscht wird, speziell, wenn man garnicht vorhat die besagte Person überhaupt zu informieren oder alles etwas harmloser darstellen möchte.

Zitat:
Wie würden Sie selbst als naher Angehöriger ein Schweigen des Arztes empfinden?


vertrauenswürdig, integer und seriös. Endlich mal ein Arzt, dem man trauen kann. Mein letzter hatte nämlich nix besseres zu tun als meinem Mann brühwarm reinzudrücken, was ich die nächsten Wochen laut ihm alles nicht tun dürfte. Wobei ich aber noch anmerken möchte: In Arztpraxen habe ich sowas eigentlcih bisher nur 1 x erlebt, in Krankenhäusern eigentlich immer, sodaß ich dachte, dass das gesetzlich erlaubt wäre.

Zitat:
Oder umgekehrt: Der Pat. ist wach, ansprechbar aber z.B. stark alkoholisiert - er möchte nicht, daß ihn jemand so sieht. was sagt da der Arzt: Er ist wach, aber er möchte Sie jetzt nicht sehen... Was würden Sie jetzt denken?

Wie elegant ist es da doch zu sagen: Ich darf Ihnen leider keine Auskunft geben. Wenn der Patientenzustand es erlaubt, wird er/sie sich mit Ihnen in Verbindung setzen.

Das wäre juristisch völlig sauber, aber menschlich ziemlich schlecht nachvollziehbar.


Na gut, komm ich später nochmal - würde ich mir denken. Wenn es mir nicht gut geht, dann interessieren mich auch keine Besuche - versteh ich völlig. Was daran menschlich nicht nachvollziehbar sein soll verstehe ich nicht. Es gibt auch in meinem Beruf Dinge, die ich nicht ausplaudern darf - also tue ich es nicht.

Zitat:
Auch unserer Intensivstation gibt es zumindest "Besuchslisten", die gemeinsam mit den nächsten Angehörigen erarbeitet werden. Es wird auch festgelegt, wer Auskunft bekommt. Aber ob der Patient das am Ende auch so will, wissen wir oft nicht. Wir handeln im "besten Glauben", das Richtige im Sinne des Patienten zu tun. Meistens liegen wir damit ganz gut


Jaja, diese Listen kenne ich auch - meine Oma hatte einen Schlaganfall - 3 Töchter - 2 bodenständige und eine - sagen wir abgehobene". Das Resultat: besagte Schwester hat entgegen die Empfehlung der behandelnden Ärzte darauf bestanden, dass Therapieversuche gemacht wurden, die Oma unnötig aufgeregt wurde, alles dann wieder aufgegeben werden musste. Es gab Streit innerhalb der Famile - monatelang - noch als die Oma schon lange im KH ins Pflegeheim verlegt wurde. Ich denke, dass so manche üble Nachwirkung einfach nicht bis zu den behandelnden Ärzten durchdringt. Man ist ja als Besuch auch bemüht sich nicht unbedingt offen am Krankenbett zu streiten - das passiert dann daheim. Und die streiten bis heute, da ist wohl jemandem im besten Glauben etwas voll danebengegangen.

Meiner Meinung nach belastet eine derartige Informationsfreudigkeit ganz massiv das Arzt-Patient-Verhältnis. Meiner Meinung nach ist der Arzt in erster Linie seinem PATIENTEN verpflichtet - nicht den Besuchern oder Verwandten.
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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst am: 02.06.07, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

Wir dürfen bei der ganzen Diskussion aber nicht vergessen, daß wahrscheinlich die Mehrheit der Patienten möchte, daß unbedingt die Verwandten informiert werden. Viele Patienten würde es sicher nicht verstehen, wenn der Arzt dies nicht tut und der sich daraus ergebende Ärger ("unfreundlicher Arzt, hat nix gesagt") wäre wahrscheinlich viel größer.

Das, was hier praktiziert wird, ist der Weg des insgesamt geringsten Widerstandes. Außerdem: ´s war schon immer so, oder?

cerealkiller hat folgendes geschrieben::
Wenn es mir nicht gut geht, dann interessieren mich auch keine Besuche - versteh ich völlig. Was daran menschlich nicht nachvollziehbar sein soll verstehe ich nicht.


Da haben wir uns mißverstanden. Ich meinte nicht die Reaktion des Patienten, sondern die der Angehörigen.

Wie elegant ist es da doch zu sagen: Ich darf Ihnen leider keine Auskunft geben. Wenn der Patientenzustand es erlaubt, wird er/sie sich mit Ihnen in Verbindung setzen.

Diese juristisch völlig korrekte Formulierung passt ja auf alle Situationen: Von tief komatös bis hin zu völlig wach und gesund. Aber auch Alkohol, Selbstmordversuch u.v.m. kann dahinter versteckt sein...
Der Angehörige weiß es nicht und soll es ja auch nicht wissen.

Nur, was wird er denken, wenn der Arzt so etwas sagt? Geht es dem Pat. jetzt gut oder schlecht - auch das darf ja der Arzt nicht verraten. Denn würde er sagen: Es geht ihm gut - warum darf man dann nicht zu ihm?

Die ärztliche Schweigepflicht steht in einem erheblichen Spannungsfeld zwischen juristischen Vorgaben und zwischenmenschlichen Beziehungen: Arzt-Patient, Arzt-Angehöriger, Arzt-Chefarzt (wenn Angehörige sich beschweren..)

Gruß

Dr. A. Flaccus
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Symanta
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BeitragVerfasst am: 02.06.07, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

cerealkiller hat geschrieben:
Zitat:
Heute morgen hab ich ihn angerufen und ihm von diesem Thread erzählt - er hat gesagt: ich hab geglaubt, dass die das dürfen, weil sie das bei allen tun.


Das hatte ich ja auch gedacht... Umso mehr bin ich wie gesagt darüber entsetzt und deprimiert, dass wohl jede Minute jemand ein Gesetz -die Schweigepflicht- überschreitet... Kennen tue ich es ebenfalls nur aus Krankenhäusern.

Sogar über's Telefon hat man keine Hemmungen; die Schwester eines krebskranken Mannes rief aus 700km Entfernung an und informierte sich zunächst beim Personal über seinen Zustand, bevor sie sich zu ihrem Bruder durchstellen ließ, und keiner konnte vorher kontrollieren, ob sie tatsächlich die Schwester war. Sie war es zwar wirklich, doch der Mann hätte diese Info-Weitergabe mit Sicherheit nicht gewollt, er hat alles dafür getan um dass sich keiner Sorgen um ihn macht usw.

Dr. Flaccus hat geschrieben:
Zitat:
Wir dürfen bei der ganzen Diskussion aber nicht vergessen, daß wahrscheinlich die Mehrheit der Patienten möchte, daß unbedingt die Verwandten informiert werden.


Ja das würde mich mal ernsthaft interessieren... Bestimmt möchten die meisten Patienten, dass jemand benachrichtigt wird - und sei es, um Pyjama und Bademantel zu bringen oder die Katze daheim zu versorgen. Selbst hier bleibt die Frage - wer? Manche haben zu einer Großtante oder Freundin mehr Bezug und Vertrauen als zur eigenen Mutter oder Schwester. Und auch dann - dass detailierte Informationen über diverse Dinge freigegeben werden, möchte meines Erachtens in bestimmten Fällen nur die absolute Minderheit.
Man braucht sich bloß eine einzige dramatisierte Arztserie anzuschauen, dort wird wunderbar vorgeführt, mit welchen Sachen die Besucher konfrontiert werden - gegen sämtliche Patientenrechte.

Dr. Flaccus hat geschrieben:
Zitat:
Außerdem: ´s war schon immer so, oder?

Bestimmt, jedoch frage ich mich dann: wie konnte, wenn jeder Medizinstudent und jede Krankenschwester die Schweigepflicht eingeprügelt bekommt, dies dann dermaßen abdriften...?

cerealkiller hat geschrieben:
Zitat:
Meiner Meinung nach ist der Arzt in erster Linie seinem PATIENTEN verpflichtet - nicht den Besuchern oder Verwandten

Besser hätte man es nicht formulieren können!

Ich kenne einige Fälle und war sogar auch selbst davon betroffen, wo regelrecht die Genesung massiv darunter gelitten hat weil irgendwer über irgendwas "einfach" informiert wurde... Ist das der Preis dafür, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen...?
Wobei ich nicht unbedingt glaube, dass ein gewisser Egoismus ("ach was soll's, bevor ich mich mit Verwandten herum streite und sie gegen mich bringe") dahinter steckt, sondern schlichtweg nicht mehr darüber nachgedacht wird - es ist halt (schon immer) so und kein Kollege handhabt es anders.

Freundliche Grüße
Symanta
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BeitragVerfasst am: 03.06.07, 05:41    Titel: Das macht mich wirklich WÜTEND Antworten mit Zitat

Zitat:
Wir dürfen bei der ganzen Diskussion aber nicht vergessen, daß wahrscheinlich die Mehrheit der Patienten möchte, daß unbedingt die Verwandten informiert werden


Dann muß sich die Mehrzahl der Patienten ein kleines Zettelchen schreiben, das leicht gefunden werden kann. Ich habe für diesen Fall eine IN-Nummer im Handy hinterlegt und seit gestern zusätzlich ein Zettelchen mit Klebeband auf meinem Blutgruppenausweis befestigt, auf dem steht, dass nur Person X (mit Handynummer) verständigt werden soll und sonst niemand beauskunftet werden darf - eigentlich traurig, weil man doch glaubt, dass man sich auf die Verschwiegenheit der Ärzte auch so verlassen darf. Auch die Tatsache, dass manche oder die Mehrheit der Patienten es wünscht, macht ein Gesetz noch lange nicht ungültig.

Zitat:
Das, was hier praktiziert wird, ist der Weg des insgesamt geringsten Widerstandes. Außerdem: ´s war schon immer so, oder?


Nur weil etwas immer schon so war, heißt das nicht, dass es richtig oder legal wäre. Sie kriegen ja nicht mit was zu Hause an diversen Küchentischen für Streitereien abgehen, Familienstreit passiert ja nicht im Krankenhaus, der passiert ZU HAUSE.

Ausserdem: Wenn ein Ladendieb vom Kaufhausdetektiv beim Klauen erwischt wird, kann er sein Handeln auch nicht damit rechtfertigen, dass er schon immer geklaut hat. Das VERSCHLIMMERT die Situation eher als, dass es sie mildert. Dann wird aus einem einfachen Gesetzesbruch gleich ein mehrfacher.

Eine Frage ist noch offen: Was bewegt einen dazu Angehörige so bereitwillig zu informieren? Ist es die Selbstsicherheit, dass das eigene Ermessen wichtiger und richtiger ist als geltendes Recht? Ist es der "Herdentrieb", wenn alle es tun, dann tu ich es auch? Andere Gründe?

Mal ganz persönlich gesprochen:

1. Ich stehe Ärzten jetzt deutlich mißtrauischer gegenüber. Gerade die Sicherheit, dass nicht getratscht wird wie bei Waschweibern sollte eigentlich das nötige Vertrauen herstellen. Dem ist offensichtlich nicht so. Ich kann und will und werde mit niemandem offen sprechen, der dann persönliche Infos weitererzählt.

2. Ich persönlich traue jemandem, der EIN Gesetz nach eigenem Ermessen ignoriert auch zu ANDERE Gesetze nach eigenem Ermessen zu ignorieren - das schafft bei mir zusätzliches Mißtrauen. Ist das Nicht-Einhalten der Schweigepflicht etwa nur die Spitze des Eisberges?

Sollte ich jemals wieder gegen meinen Willen in ein Krankenhaus transportiert werden, dann werde ich mich mit Händen und Füssen dagegen wehren (sofern ich es noch kann), nur Symptome zugeben, die man mir beweisen kann und ganz sicher NICHT kooperieren. Und wenn irgendwas ausgetratscht wird, dann werde ich meinen Anwalt mit Sicherheit einen Einschüchterungsbrief an die Anstaltsleitung verfassen lassen - und wenn das auch nichts nützt, dann wird sich bestimmt die lokale Presse dafür interessieren. Sehr böse Sehr böse

Sorry, je länger ich diesen Thread lese, umso mehr ärgere ich mich !
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SusanneG
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BeitragVerfasst am: 03.06.07, 06:34    Titel: Re: Das macht mich wirklich WÜTEND Antworten mit Zitat

cerealkiller hat folgendes geschrieben::


Sollte ich jemals wieder gegen meinen Willen in ein Krankenhaus transportiert werden, dann werde ich mich mit Händen und Füssen dagegen wehren (sofern ich es noch kann), nur Symptome zugeben, die man mir beweisen kann und ganz sicher NICHT kooperieren.


Und du sitzt schneller in de Psychiatrie wie du schauen kannst Geschockt

susanne
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cerealkiller
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 03.06.07, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

So wörtlich meine ich das nicht sondern metaphorisch. Ich bin kein gewalttätiger Mensch. Normaler Weise muß man da nur so einen Zettel unterschreiben und man kann gehen.

Zitat:
Anderes Beispiel: ein Mann geht zur Routineuntersuchung und erhält die Diagnose Krebs. Er muss ins Krankenhaus zur Chemo und Bestrahlung, ist körperlich und geistig noch fit. Etwas später sagt der behandelnde Arzt der Frau und der Tochter des Mannes, dass er nur noch etwa 2 Jahre zu leben hat und überlässt es ihnen, es ihm mitzuteilen oder nicht. Sie beschließen, es ihm nicht zu sagen damit er den kurzen Rest seines Lebens noch möglichst unbeschwert genießen kann.
Wie kann so etwas sein?


Stell dir vor du mußt bald sterben und du bist der einzige, der es NICHT erfährt !
Solch ein Verhalten halte ich trotzdem für kriminell und würde es nicht unterstützen. Ich würde es dem Mann sagen (wenn ich seine Tochter oder Frau wäre) und hoffen, dass ich so einem Arzt nie in die Hände falle. In manchen Fällen ist man ihnen einfach AUSGELIEFERT. Warum das aber in Krankenhäusern so ist weiß ich nicht. Bei niedergelassenen Ärzten habe ich ein derartiges Verhalten noch nicht bemerkt.

Ich bin wirklich froh eine praktische Ärztin zu haben, der ich vertrauen kann, die sich an ihre Schweigepflicht hält. Krankenhäuser werde ich in Zukunft noch eher meiden als bisher.
_________________
Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
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Susanne.Reuter
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beiträge: 3513

BeitragVerfasst am: 03.06.07, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal so eingeworfen:

Ich habe im Krankenhaus erlebt, dass man (unfreiwilliger Weise) sehr viel üer die Krankheit / Behandlung seines Zimmernachbarn erfährt. Weil man zwangsläufig bei der Visite anwesend ist und eben auch sonst "nahe dran". So gut kann man gar nicht weghören. Selbst wenn man möchte.

Das finde ich persönlich zum Teil viel schlimmer, als wenn ein "naher" Verwandter solche Infos (ungewollt) erhält.

Susanne
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