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MRT 'zum Spa'
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Marcus
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 2556
Wohnort: USA

BeitragVerfasst am: 26.09.07, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrte Fau Laulna,
ich gehe einfach mal davon aus das sie weiblich sind.
Themen die laengere Zeit nicht angesprochen werden, scheinen zu den Akten gelegt worden zu sein.
Wenn ich mir den normalen Bueroaltak mal ansehe, dann werden doch alle Papiere die nicht sofort eingesehen werden muessen zu den Akten gelegt. Ansonsten wuerde der Schreibtisch ja schlimm aussehen.
So haben wir das jedenfall bei uns gemacht und ich Persoenlich habe das auch immer so gehandhabt, alles an dem man nicht arbeitet wird zu den Akten gelegt.
Wenn das bei ihnen anderes ist, werde ich ihre Arbeitsweise selbstverstaendlich respektieren, aber diese war mir bis zu diesem Zeitpunkt fremd.

Ich schreibe im Uebrigen im Namen von den meisten Leuten, die in Bueros gearbeitet haben, weil diese eben wie oben angeben alles was sie nicht grade bearbeitet haben in Aktenordner gelegt haben.

Zitat:

Und nach welchen Richtlinien werden hier Ihrer Ansicht nach Themen zu den Akten gelegt? Solange das Thema nicht von den Moderatoren geschlossen / gesperrt wird, darf hier doch - unter Einhaltung der Mediquette - jeder zu jeder Zeit seine Meinung dazu uern, oder nicht?


Ich glaube hier missverstehen sie mich. Zu den Akten legen bedeutet nicht das dieses Thema archiviert wurde. Es ist wie oben schon erklaert eben weg gelegt worden.

nach welchem System hier Beitraege Archiviert werden kann ich ihnen leider nicht beantworten, da muessen sie wohl den Admin fragen. An meinem Arbeitsplatz wurde auf jedenfall alles was Archiviert wurde fuer min. 10 Jahre nach abschluss aufbewahrt und danach unter umstaenden auf Mikrofil gebannt. Aber dies hier ist ja ein Forum, da muessen sie sich wirklich an den Admin wenden.


Zitat:
Ich kann ehrlich gesagt Ihre unwirsche Begrung eines neuen Users nicht so ganz verstehen, zumal sein/ihr Beitrag einen ganz neuen Aspekt zur Sprache bringt und meiner Ansicht nach besser zum Ausgangsthema passt als so manch andere Wortmeldung hier.

_________________
Viele Gruesse aus Texas



What ever........
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Laluna
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beitrge: 383

BeitragVerfasst am: 26.09.07, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Marcus,

find ich ja irgendwie nett, wie sehr Sie sich hier bemhen fr meine Unterhaltung zu sorgen, wre aber gar nicht ntig....
Zitat:
Aber dies hier ist ja ein Forum,

...genau richtig erkannt!
Und deshalb geht's hier auch weder um Schreibtische noch um Akten oder um Ihre oder meine Arbeitsweise.

Zitat:
nach welchem System hier Beitraege Archiviert werden kann ich ihnen leider nicht beantworten

Das mssen Sie auch nicht. Ich wei es.

Tut aber alles nichts zur Sache, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass hier weder Threads noch irgendwelche Themen "zu den Akten" gelegt werden und dass ich es unangemessen finde, einem User indirekt vorzuwerfen, dass er ein (etwas lteres) Thema wieder aufgegriffen hat.

Aber nun genug davon, es gehrt ja nicht zum eigentlichen Thema....

Schnen Gru
Laluna
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Dr. A. Flaccus
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 26.09.07, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Marcus,

ich finde es uerst amsant, da jemand, der hier mit 2 Beitrgen pro Tag und fast 2.000 Wortmeldungen im DMF zu den "Power-Usern" gehrt, jetzt beginnt, ber die Sinnhaftigkeit der Beitrge anderer User zu philosophieren...

Wollen wir, lieber Marcus, mal analysieren, was Sie alles so von sich geben ? Lachen Winken

Ich schliee mich voll und ganz den Aussagen Lalunas an. Es wre angebracht, sich fr Ihre Aussagen zu entschuldigen und in Zukunft Aussagen wie:

Zitat:
Hoffen wir das es nun ein ende hat.


im besagten Kontext zu unterlassen.

Da Sie ja stndig hier unterwegs sind, sollte das mglichst kurzfristig passieren.

Mit freundlichen Gren

Dr. A. Flaccus
DMF-Moderator
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schrotty
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 25.09.2007
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 27.09.07, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Moinsen,

Dieses Thema ist genauso aktuell wie die kernspintomographische Bildgebung im Allgemeinen und im Besonderen.
Die "Einstellung eines neuen Geraetes bzw. Weiterbildung von Personal" moegen zwar ernsthafte Angelegenheiten sein, dennoch werden dafuer Probanden benoetigt. Nun ist es nicht jedermanns Sache, sich vor einem Plenum schauscannen zu lassen, und die MRT ist bekanntermassen ein bildgebendes Verfahren, das ohne ionisierende Strahlung arbeitet und ohne medizinische Indikationsstellung durchgefuehrt werden darf.
Daher werden Freiwillige, die dazu Zeit & Motivation haben, sehr gerne genommen.
Je nach Veranstaltung gibt es sogar eine Aufwandsentschaedigung.
Dies sind die Fakten.
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tino255
Interessierter


Anmeldungsdatum: 20.10.2007
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 20.10.07, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

die Aufregung hier kann ich nicht so ganz nachvollziehen. MRT "zum Spa", d.h. ohne medizinische Indikation wird im Rahmen der Frherkennung von Krankheiten immer mehr angeboten. Durch Eingabe der Begriffe "Ganzkrper" und "MRT" in google wird man eine zunehmende Anzahl von Anbietern von Ganzkrper-MRT als Frherkennungsleistung finden. Diese Angebote richten sich zum einen an gut verdienende Selbstzahler, zum anderen gibt es zum Teil auch Kooperationen zwischen MRT-Anbietern und groen Firmen, die ihrem Managementpersonal auf Firmenkosten regelmige Ganzkrper-MRT "zum Spa" anbieten.

Was die Kosten der Untersuchung angeht, wird man fr die 630-Euro Hchstgrenze der GO leider niemanden finden, der ein Ganzkrper-MRT durchfhrt. Es werden dann weitere MRT-Einzelleistungen zustzlich berechnet, so dass der Gesamtpreis zwischen 1500 und 2000 Euro liegt. Diese Vorgehensweise der Diensteanbieter mag man kritisch sehen. 630 Euro sind viel Geld - die entsprechenden Diensteanbieter wollen hier aber offensichtlich noch mehr raus holen. Eine ausreichende Konkurrenz zwischen den Diensteanbietern scheint also nicht zu bestehen - auch besteht im Gegensatz zu sonstigen Leistungen bei MRT-Leistungen keine Bereitschaft, Selbstzahler nicht mit Steigerungsfaktoren zu belasten, d.h. zum Faktor 1,0 der GO zu berechnen. Das ganze kann und sollte man mE durchaus kritisch sehen. Gezieltes "Discounten" von Gesundheitsleistungen - Beispiel: Eine Praxis bietet als Sonderleistung gesetzlich Versicherten Patienten zustzlich zur Mini-Frherkennungsuntersuchung ab 35 kostenlose Abdomen-Sonographie an - ist gesetzgeberisch nicht gewollt, wobei es dafr auch gute Argumente gibt. Dass aber keine einzige radiologische Praxis selbst zum 2,3fachen Satz der Nr. 5735 der GO - entgegen der Intention der GO - bereit ist, ein Ganzkrper-MRT durchzufhren, sollte kritisch hinterfragt werden - rechtlich wre die Abrechnung zum einfachen Satz bei Selbstzahlern ohne standesrechtliche Probleme mglich. Die geltende Rechtslage liee also deutlich kostengnstigere Ganzkrper-MRT zu - die Situation bei den Leistungsanbietern ist aber offensichtlich so, dass das Ausschpfen dieser Spielrume zu Gunsten des Kunden nicht fr notwendig befunden wird. Wo eben keine echte Konkurrenz ist, knnen deutlich berteuerte Leistungen an den Mann bzw. die Frau gebracht werden (und die berschreitung von Nr. 5735 GO ist als berteuert zu bezeichnen).


Was die ursprngliche Frage von "Data" angeht, so halte ich diese keinesfalls fr dumm: Entgegen der Auffassung mancher Vorposter ist eine MRT-Untersuchung nicht unangenehm, mal einige Zeit (und es ist weniger als eine Stunde) in der Rhre zu liegen, hlt ein Mensch, der nicht an Klaustrophobie leidet, locker aus. Gegen Lrm gibt es wie schon geschrieben Kopfhrer und radiokative Strahlen kommen auch nicht zur Anwendung.

Die MRT ist daher grundstzlich geeignet als breite Screeninguntersuchung fr Massen der Bevlkerung "zum Spa" eingesetzt zu werden - Datas Frage ist also _nicht_ diejenige eines "dummen Kindes" - wie es hier teilweise rber kommt - sondern eine Frage mit einem durchaus zukunftsorientierten visionren Element. Ob eine jhrliche Ganzkrper-MRT-Untersuchung als Screening sinnvoll ist, kann natrlich heute niemand sicher sagen, hierber streitet sich die Fachwelt, es gibt durchaus Befrworter. In Deutschland berwiegt die kritische Berichterstattung - mglicherweise zum einen wegen der in Deutschland beliebten Innovationsfeindlichkeit und mglicherweise zum anderen wegen der hohen Kosten, die allein die Bereitstellung einer ausreichenden Anzahl von Gertern, Bedienpersonal und Medizinern erfordern wrde. Problem beim jhrlichen Ganzkrper-MRT als Screening ist, dass man mit der heutigen Technik auch nicht jeden frhen tumorsen Prozess erkennt und es im brigen falsch positive Befunde geben kann, die den Patienten psychisch belasten und teure und zum Teil auch nicht ungefhrliche Zusatzuntersuchungen veranlassen knnen wie Bronchoskopie oder ERCP - zudem ist die MRT nicht fr alle Organe ein gut geeignetes Untersuchungsverfahren, so ist sie zB bei der Darstellung der Lunge der CT unterlegen.

Die Mglichkeit, die MRT - wie vom Augangsposter vorgeschlagen - einfach "nur so" einzusetzen im Rahmen der Gesundheitsvorsorge, erscheint mir durchaus eine berlegung wert. Entsprechende Studien sollten forciert voran getrieben werden, um mglichst bald zu einem Ergebnis zu kommen. Kostengesichtspunkte drfen keine Rolle spielen. Die heute bliche Methode, bei Beschwerden zunchst Erfahrungsdiagnosen an Hand bloer Abtastuntersuchungen o.. zu stellen und erst bei Nichtabklingen der Beschwerden zu bildgebenden Verfahren zu greifen - zunchst Sonographie und erst spter MRT - verhindert zwar unntige Untersuchungen - im Einzelfall kann durch eine solche Vorgehensweise aber entscheidende Zeit verloren gehen und dem Patienten kann am Ende deswegen nicht mehr geholfen werden. Die Idee, durch ein risikoarmes Verfahren zgig einen Ganzkrperstatus des Patienten als Einstieg in rztliche Manahmen zu erlangen, ist faszinierend und gehrte der Science-Fiction an (siehe die Krankenstation auf "Datas" Raumschiff). Mit der MRT ist sie, obwohl auch diese Methode Grenzen hat, in greifbare technische Nhe gerckt.

Ob diese Methode als Massenuntersuchung zum Wohle der Bevlkerung sinnhaft angewendet werden, ist ergebnisoffen und ohne Gedanken an die damit verbundenen Kosten zu untersuchen. Fragen wie diejenigen "Datas" weisen hier einen mglicherweise richtigen Weg - sie als "dumm" zurck zu weisen, erscheint mit verfehlt.
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rhnagl
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 20.10.2007
Beitrge: 2

BeitragVerfasst am: 21.10.07, 12:38    Titel: MRT-Ganzkrper Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen,
ich habe die meisten Beitrge gelesen und mchte mich dazu mal uern.
Eine MRT vom Ganzkrper ist nicht in allem aussagekrftig, da diese Unters. nur in einer
Ebene durchgefhrt wird und man ein Bild von Kopf bis Fu sieht. Auerdem ist diese
Untersuchung da die Aussagekraft nicht so hoch ist, nicht im Leistungskatalog der GKV,
selbst die PKV bernimmt nicht immer die Kosten.
Wenn mehrere Krperteile untersucht werden mssen sie auch getrennt abgerechnet werden weil: der pat. pro Untersuchung ca. 20 Min - 30 Minuten im Gert liegt, fr ein anderes Krperteil wieder herausgefahren werden muss, die Spule (ohne die es nicht
geht) gewechselt werden muss, dann wieder hineingefahren. Man sieht, es ist ein
erheblicher Arbeits- und Zeitaufwand.
Auerdem sollte man auch nicht vergessen, dass so ein Gert mal locker ber
1 Mio. kostet und ca alle 8-10 Wochen einen kompletten Tag still steht weil das Gert komplett von Technikern berholt wird (wieder hohe Kosten!), das muss man ja wohl auch wieder verdienen.

Wenn man Problem hat, sollte man also eher gezielt Krankheiten ausschlieen und nicht mit Kanonen auf Spatzen schieen.

Gru
rhnagl
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tino255
Interessierter


Anmeldungsdatum: 20.10.2007
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 23.10.07, 14:49    Titel: Re: MRT-Ganzkrper Antworten mit Zitat

Hallo,


Eine MRT vom Ganzkrper ist nicht in allem aussagekrftig, da diese Unters. nur in einer
Ebene durchgefhrt wird und man ein Bild von Kopf bis Fu sieht.
[/quote ]

Was ist mit "nur in einer Ebene" gemeint? Wie ich es gesehen habe, funktioniert ein Ganzkrper-Scan so, dass der Patient mit Spulen- und Lagewechsel mehrfach in die Rhre rein- und wieder rausgeschoben wird. Aus diesen Einzeluntersuchungen setzt der Computer dann ein Ganzkrper-Bild in 3D. Mit dem Mausrad kann man dann schichtweise von vorn nach hinten durch scrollen. Dem Patienten knnen die Aufnahmen auf Datentrger mitgegeben werden. Es gibt allerdings durchaus auch Radiologen, die noch immer MRT-Gerte ohne digitale Berechnung von 3D-Bildern nutzen, d.h. hier entstehen schichtweise 2D-Aufnahmen, die dann im Gegenlicht betrachtet werden - wie ein herkmmliches Rntgenbild (von der Betrachtungsweise her, natrlich nicht vom Inhalt her).

Zitat:

Wenn mehrere Krperteile untersucht werden mssen sie auch getrennt abgerechnet werden weil: der pat. pro Untersuchung ca. 20 Min - 30 Minuten im Gert liegt, fr ein anderes Krperteil wieder herausgefahren werden muss, die Spule (ohne die es nicht
geht) gewechselt werden muss, dann wieder hineingefahren. Man sieht, es ist ein
erheblicher Arbeits- und Zeitaufwand.


Die allerneuste Gertegeneration ermglicht einen Ganzkrper-Scan ohne Lagewechsel des Patienten. Dieser wird auf seiner Liege langsam durch die Rhre durch bewegt. Selbst die erwhnten Gropraxen, die sich auf so genannte "Managerchecks" spezialisiert haben - obwohl die Krankheitsanflligkeit fr Mllwerker hher sein mag - nutzen vielfach nicht diese allerneuesten Gerte.

AFAIK bietet die GO frs Umlagern der Patienten auch nochmals einen eigenen Posten an. Fakt ist aber, dass keine radiologische Praxis nach meinem Kenntnisstand bereit ist einen Ganzkrper-Scan fr den GO-Hchstwert von ca. 630 Euro (bei Faktor 2,3) zuzglich Umlage- Computerauswertungs- und Kontrastmittelzuschlge durchzufhren. Rechtlich ist das nicht zu beanstanden, weil zum einen Honorarvereinbarungen zulssig sind und zum anderen die Ganzkrper-MRT zum Zeitpunkt der Erstellung der GO keine etablierte Methode war. Ich stelle nur die kritische Frage, ob es wirklich wirtschaftlich unmglich ist fr 630 Euro zuzglich Zuschlge- oder gar fr den 1,0fachen Hchstsatz der GO - einen Ganzkrper-Scan durchzufhren. Bei den einheitlich hohen Preisen der entsprechenden Leistungsanbieter entsteht der Eindruck, dass die Sorge zahlungskrftiger Menschen um ihre Gesundheit hier ausgenutzt wird, whrend selbst gehoben verdiendenden Menschen entsprechende Untersuchungen finanziell nicht mglich sind - obwohl die GO es zuliee, sie finanziell mglich zu machen. Aktuell scheint es aber so zu sein, dass entsprechende Diagnosepraxen von wenigen Spitzenverdienern (bedauerlicherweise) leben knnen und es daher auch gar nicht ntig haben, Manahmen zu ergreifen, ihr Angebot breiteren Teilen der Bevlkerung zugnglich zu machen.

Zitat:
Wenn man Problem hat, sollte man also eher gezielt Krankheiten ausschlieen und nicht mit Kanonen auf Spatzen schieen.


Aktuell erhalten GKV-Patienten ja nicht einmal eine jhrliche Abdomen-Sonographie als Frherkennungsleistung - obwohl nachweislich die Heilungsrate zB fr Nierenzellkarzinome nach Einfhrung der Sonographie deutlich gestiegen ist - eben durch vermehrtes Auffinden von Tumoren im gnstigen Stadium I als Zufallsfund bei anderweitig durchgefhrten Sonographien. Will der Arzt Geld machen, bietet er dem GKV-Patienten die Sonographie als so genannte "IGEL"-Leistung an - ist er nett (gibt es auch), fhrt er sie ohne Bezahlung durch den Patienten durch - er braucht dafr ja gegenber der GKV nur eine Indikation abgeben. Und mal ehrlich: Irgend ein Ziehen im Bauch hat man doch eigentlich immer mal und eine Sonographie zur Abklrung lsst sich da leicht rechtfertigen, ohne falsche Angaben gegenber der GKV machen zu mssen.


Tino255

Gru
rhnagl[/quote]
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Gast H
Gast





BeitragVerfasst am: 26.10.07, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

sehe gerade, dass diese Diskussion immer noch im Gange ist. Gerade die letzten paar Beitrge fand ich hochinteressant, weil sie letztlich ein medizinisches Grundproblem umschreiben - nmlich die Suche nach einer geigneten Krebs-Frherkennungsmanahme.
Unabhngig von meinem hier irgendwo im Verlaufe der Diskussion abgegebenen Statement (was eigentlich eher der Tatsache geschuldet war, dass der Anfrager ein MRT weder als Diagnose- noch als als Vorsorgemanahme, sondern explizit zum Besichtigen seines Krperinneren plante) halte ich solche dreidimensional bildgebenden Verfahren als sehr zukunftstrchtig in der breiten Vorsorge.

Das Problem bei den lteren Gerten (und meines Wissens auch heute teilweise noch) ist eine gewisse "Blindheit" gegenber knchernen Strukturen und Hohlorganen, eine noch nicht optimale Detailtiefe sowie die Spezialisierung bestimmter Sequenzen auf bestimmte Krperabschnitte. Das htte, zumindest nach heutigem Stand, den Nachteil, dass ein Ganzkrper-"Durchlauf" auch mit nennenswerten Unsicherheiten behaftet wre. Einerseits, dass bestimmte Vernderungen nicht gesehen werden, andererseits, dass es falschen Alarm geben kann, was dann aus der Vorsorge tatschlich eine Vor-Sorge macht (die in ihren Auswirkungen nicht zu vernachlssigen ist). Auch scheint das verwendete, sehr starke Magnetfeld nach heutigem Kenntnisstand zwar ungefhrlich zu sein, dennoch fehlen Langzeiterfahrungen und es bleiben auch hier gewisse Fragen offen.

Mit neueren Entwicklungen, die ja rasant voranschreiten, sollten irgendwann diese Unsicherheiten minimiert werden knnen. Gerte, die noch schneller arbeiten und -ohne Lage- oder Spulenwechsel- den ganzen Krper ohne Strahlenbelastung in hchster Auflsung scannen, knnten mit Sicherheit einmal Bestandteil einer Reihenuntersuchung sein, die zudem aufgrund der dann hohen Verbreitung und teilweise elektronischer Auswertung vielleicht noch deutlich preiswerter als heute angeboten werden knnen. Wenn man den ganzen Krper "in einem Rutsch" untersucht, entfallen dafr anderweitige regionale Bildgebungen, so dass ein ordentliches Untersuchungs"management" vielleicht sogar makrokonomisch kostensenkend sein kann, sofern man das dann als Kassenleistung anbietet.
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Frank Reintke
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beitrge: 47
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 25.11.07, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Die Physik setzt dem Wunsch nach schnelleren hochauflsenderen Scans leider recht enge Grenzen. Zum einen braucht man fr ein Signal nunmal mindestens die einfache Relaxationszeit der bildgebenden Protonen, zum anderen werden mit steigender Magnetfeldstrke auch die unmittelbaren Wirkungen auf den menschlichen Krper strker. So zum Beispiel Stimulation durch induzierte Strme bei "schneller" Bewegung im Magnetfeld.

Trotzdem:

Wenn ich rein die Vorbereitungsphase einer Colonoskopie in Betracht ziehe ist mir eine Stunde im MR dagegen eine wahre Lust! Dabei mag bei einem Ganzkrperscan vielleicht nicht jeder Bereich optimal abgebildet sein, aber da fr eine MRT keine langfristige Vorbereitung notwendig ist, kann man ja auffllige bereiche immer noch mit eingeschrnktem Field of View und hoher Auflsung nachuntersuchen.

Ich kann mich meinen letzten Vorrednern nur anschlieen. In der verbreiteten MRT liegt eine Chance die man nicht vergeben sollte.
_________________
Frank Reintke
Verantwortlicher Prfer fr MR-Sicherheit & Kompatibilitt
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