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Von den Privilegien der rzte
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Lerner
Interessierter


Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beitrge: 8

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

gesundbrunnen:

Wenn Sie mich schon ignorieren, dann sollten Sie wenigstens den Anstand besitzen, mir zu sagen warum!
Sie schwingen hier im Forum die groe Zitat-Keule, aber wenn man mal genauer nachfragt, ist nichts dahinter, oder wie?
Sie sind mir immer noch Antworten schuldig, und nachdem ich Ihren Stil hier im Forum genau studieren konnte, werde ich auch nich locker lassen.

MfG - Lerner.

ps. An den Effizienzpotentialen bin ich im brigen auch sehr interessiert. Vor Allem daran, wie die ganzen Einsparungen durch Ausnutzung der Effizienzpotentiale , bei gleichbleibender Qualitt dem demographischen Wandel und den medizinisch-technischen Fortschritt kompensieren. Das ist jedenfalls ein Lieblingsmrchen der Effizienzberzeugten. Wie stehen Sie dazu? Welche Hhe hat Ihrer Meinung nach das Einsparungspotential? Knnen Sie ein oder zwei Beispiele nennen, die wirkliche Einsparungen bringen?

Wo wir schonmal so dabei sind: Wie gnstig beurteilen Sie ein System, da dem Leistungsbezieher keine Rechnung schickt, sondern ihn von jeglicher Zahlung per Zwangsabgabe befreit? Meinen Sie das ist anreizkompatibel? Effizient? Meinen Sie der durchschnittliche Deutsche wird ersteinmal einhalten und seinen nchsten Arztbesuch berdenken? Oder einfach hingehen ("kostet ja eh nix")?

Jetzt sind es wieder ein paar Fragen mehr...
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PR
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 13:19    Titel: Bin zwar nicht adressiert, aber Antworten mit Zitat

hab auch Meinungen, a propos "Ich bin aber der Meinung, dass ..."

rztliche Meinungen sind allerdings wenig gefragt worden in den letzten Jahren. Dagegen hat man uns nach evidenzbasierten Festlegungen gefragt und kriegt solche auch laufend geliefert. Jede Fachzeitschrift jede Woche ist voll davon.

Es wre doch an der Zeit, meint Prof. Beske, meine ich, dass auch Gesundheitspolitik sich auf Daten sttzt, die ein wenig mehr evidenzbasiert und ein wenig weniger ideologiebasiert (wie z.B. die aus der Statistikwerkstatt zu Kln) sind.

PR
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Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
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rs
Interessierter


Anmeldungsdatum: 09.11.2007
Beitrge: 12
Wohnort: Luzern

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Deutschland ist im wesentlichen berversorgt, das Gegenteil kann ich nicht sehen. Nirgends in der Welt gehen Patienten so viel und so oft zum Arzt. Das hat sicher mit der Gebhrenstruktur zu tun. Wirklich patientennahe Leistungen werden katastrophal honoriert, da muss man einfach zu viel machen, um noch Butter auf dem Brot zu haben. Von der Deckelung abgesehen.

Aber andererseits. Warum lassen deutsche rzte sich das gefallen? 2 Wochenenden GB ohne finanzielles Risiko bringen mehr, als ein Monat Landarztpraxis.

Von den Betroffenen mehr Einsatz zu verlangen, bei allem Respekt. rzte sind nur dazu da, Patienten zu behandeln, nicht sonstigen Einsatz zu zeigen. Fr die notwendigen Rahmenbedingungen ist Politik verantwortlich. Wenn die das aber partout nicht leisten will, dann ... fly away. Die Welt ist gross, eine Kassenarztzulassung eignet sich glnzend, damit ein Lagerfeuer anzuznden.

Man sollte das Hund- Knochen- Prinzip nicht aus dem Auge verlieren. Der Knochen sucht nicht nach dem Hund.

Ralf Schrader
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gesundbrunnen
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Anmeldungsdatum: 01.11.2007
Beitrge: 297
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Da kann ich rs nur voll zustimmen.

Lerner: Die meisten Antworten ergeben sich doch aus den Beitrgen, oder Sie knnen sie zwischen den Zeilen finden.

Das Problem: Das Gesundheitswesen bietet nicht dieselbe Qualitt, die andere Gesundheitssysteme bei gleichem finanziellen input bieten. Daran sind alle beteiligt: Die Leistungserbringer wie die -berechtigten, und nicht zuletzt die Politik, wobei ein Schimpfen auf die Politik selten hilfreich ist. Die Probleme sind insbesondere zu suchen bei mangelnder Transparenz, dem Sachleistungssystem, dem Nebeneinander von zwei inkompatiblen Systemen, die dieselben Strukturen nutzen, berversorgung (doppelte Facharztschiene)usw.
Von bis zu 50% der medizinischen Leistungen ist nicht erwiesen, dass sie erforderlich sind.
Ein grundlegendes Umdenken ist ntig, insbesondere fehlt echter Wettbewerb zwischen den Leistungserbringern.

PR: ideologiebasiert sind Statistiken noch nie gewesen, es sei denn, man selbst schneidet schlecht darin ab.
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rs
Interessierter


Anmeldungsdatum: 09.11.2007
Beitrge: 12
Wohnort: Luzern

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Das sind doch alles Phrasen. Wie soll denn Wettbewerb zwischen Leistungsanbietern aussehen, wozu soll Wettbewerb berhaupt gut sein? Wettbewerb erzeugt doch gerade berversorgung, Kooperation ist viel effizienter.

Ralf Schrader
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gesundbrunnen
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 01.11.2007
Beitrge: 297
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt ein berangebot an rzten, Krankenhausbetten, Apotheken und Medikamenten. Dieses berangebot schafft sich seine Nachfrage selbst.
Und Sie meinen, es sei durch Wettbewerb erzeugt? Ich meine, es ist eher durch Kooperation erzeugt.

Solange es keinen Wettbewerb gibt, wird es keine Qualittssteigerungen und keine Kostensenkungen geben. Wie bei Bahn, Post, Strom, Telefon. Wohin die quasi wettbewerbsfreie "Kooperation" von Energieanbietern fhrt, erleben wir ja in diesem Jahr ganz besonders nachhaltig.

Aber da in diesem Forum mit vielen (nicht allen) offenbar nur ideologiebasiert diskutiert werden kann und pragmatische Argumente wenig zhlen, verabschiede ich mich und gedenke noch der tausenden Toten, die jedes Jahr als Opfer mangelnder Transparenz und mangelnden Wettbewerbs im Gesundheitswesen herhalten mssen - siehe auch die aktuelle, gnzlich ideologiefreie Statistik der norddeutschen rztekammer.
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Lerner
Interessierter


Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beitrge: 8

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

gesundbrunnen hat folgendes geschrieben::

Lerner: Die meisten Antworten ergeben sich doch aus den Beitrgen, oder Sie knnen sie zwischen den Zeilen finden.



Boah ist das billig! Entschuldigung, aber mehr fllt mir dazu nicht ein. Ich kenne die Antworten, will aber IHRE hren, da Sie sich hier als ausgezeichnet informiert darstellen, aber gerne Ihre pauschalisierten, oberflchlichen Sprchlein oder Zitate bringen (mehr habe ich noch nicht von Ihnen gesehen).

So passen Sie auf, denn jetzt kommt der Unterschied zwischen uns beiden sehr deutlich zum Vorschein: Ich werde meine Aussage von oben belegen(!!):

Sie schrieben:

gesundbrunnen hat folgendes geschrieben::
Das Problem: Das Gesundheitswesen bietet nicht dieselbe Qualitt, die andere Gesundheitssysteme bei gleichem finanziellen input bieten.


Das ist schlichtweg falsch!
Deutschland hat im internationalen Vergleich nachweislich ein umfassendes, ein
preiswertes und damit ein berdurchschnittlich effizientes Gesundheitswesen, so
das Urteil von Prof. Fritz Beske, Leiter des renommierten Kieler Instituts fr Gesundheits-
System-Forschung, IGSF, bei der Vorstellung des 479-seitigen Gutachtens mit
dem Titel Leistungskatalog des Gesundheitswesens im internationalen Vergleich. (Quelle)

gesundbrunnen hat folgendes geschrieben::
Es gibt ein berangebot an rzten, Krankenhausbetten, Apotheken und Medikamenten. Dieses berangebot schafft sich seine Nachfrage selbst.

Schauen Sie mal hier rein:

http://www.focus.de/politik/deutschland/gesundheitspolitik/focus_aid_135091.html
http://www.tagesschau.de/inland/aerztemangel2.html
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,2114038,00.html

Das waren nur die ersten drei beliebigen Googlehits.
Die Durchfhrung des Modells "AGNES" spricht auch eher fr einen Mangel, als ein berangebot...
Obendrauf gibts noch eine Studie:
http://www.igsf.de/PMlangBand108.pdf

Hinzu kommt, da der Altersdurchschnitt der niedergelassenen rzte in D bei 51 Jahren liegt. Mit 68 ist Schlu! Konkret ist die Situation so, da in zB. SH in den nchsten 10-15 Jahren 40% in den Ruhestand gehen werden/mssen.
http://www.kvsh.de/files/global_statistik/1331_vortrag_kopetsch.pdf

Und leider ist es momentan so, da eine Arbeitsstelle in D fr junge rzte lange nicht so attraktiv ist, wie sagen wir mal eine Stelle in Schweden oder der Schweiz. Das bezieht sich nicht nur auf die Bezahlung, sondern auch auf die Arbeitsbedingungen.
Irgendwie deuten fr mich diese ganzen Anzeichen genau auf das Gegenteil dessen, was Sie hier behauptet haben hin.
Aber vermutlich habe ich nicht grndlich genug "zwischen den Zeilen" nachgesehen. Nichts fr ungut, aber Sie kann man ja nicht ernst nehmen, solange Sie argumentativ hier so schwammig bleiben.

MfG - Lerner.
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Zuletzt bearbeitet von Lerner am 29.11.07, 16:27, insgesamt 1-mal bearbeitet
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rs
Interessierter


Anmeldungsdatum: 09.11.2007
Beitrge: 12
Wohnort: Luzern

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Siezt man sich in diesem Forum?

Ich habe nichts gegen Pragmatik, Ideologie ist aber auch wichtig. Man muss schliesslich wissen, was man will. Kosten senken will ich z.B. nicht, das geht nur zum Unwohl der Akteure. Es wre schn, wenn Telefonieren noch teuer wre, dann bruchte man sich den ganzen Schwachsinn der Handyjunkees in der ffentlichkeit nicht anzuhren. Energie wird noch sehr viel teurer werden, das bischen Preistreiben der Konzerne macht es nicht.

Es gibt nur eine Lsung, nicht oder so wenig wie mglich zu konsumieren. Das ist gesund und gilt auch fr das Gesundheitswesen. Man muss nicht alles haben. Wettbwerb fhrt zum kollektiven Ruin, z.B. vermittelt ber ein zu grosses Angebot. Wozu braucht man mehr als ein Acetylsalicylsureprparat, lass es doch teuer sein? Die Deutschen rennen wie die Verrckten zum Arzt, weil sie erst einmal exorbitante Krankenkassenbeitrge bezahlen (mssen), dann aber alles fr praktisch umsonst bekommen. Wozu muss man einen grippalen Infekt behandeln lassen, wozu muss man mit aller Gewalt ewig alt werden wollen? Bewusster Verzicht ist nicht nur fr das kollabierende kollabierende Gesundheitswesen die einzige mgliche Variante. Wettbewerb, Bedrfniserzeugung kann dies nicht vermitteln. Exponentielle Prozesse kann man nicht beherrschen, die fressen alles auf.

Ralf Schrader
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Lerner
Interessierter


Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beitrge: 8

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

rs hat folgendes geschrieben::

Es gibt nur eine Lsung, nicht oder so wenig wie mglich zu konsumieren. Das ist gesund und gilt auch fr das Gesundheitswesen. Man muss nicht alles haben.


Dieses Lied singt Herr Prof. Beske zB. schon seit Jahren! Die Politik aber gaukelt den Whlern vor, da der medizinisch-technische Fortschritt, der demografische Wandel sowie eine stndige Ausweitung des Leistungskatalogs mit den bisherigen Geldern bestreitbar seien.

Gleichzeitig dient der Krankenkassentopf der Politik als Selbstbedienungsladen, um Wahlversprechen einzulsen oder den Bundeshaushalt zu sanieren.
ber Mehrwertsteuer, veringerte Beitragsbemessungsgrundlagen bei Arbeitslosen, Mutter-Kind-Kuren, mitversicherte Kinder etc. flieen jhrlich Milliarden in den Bundeshaushalt, bzw. fehlen im Bundeszuschuss (der in die Krankenkassen fliet), der eigentlich den Teil der Leistungen der GKV finanzieren soll, der als gesamgesellschaftliche Aufgabe angesehen wird.
(edit: zum Vergleich: bentigte Summe in der ambulanten rztlichen Versorgung, um das System (nach dem 5,11c/Punkt Kriterium) voll zu finanzieren: 7-10 Mrd.; Hhe Bundeszuschu 2007 2,5 Mrd.; Kosten mitversicherte Kinder: 14-16 Mrd.)

Die Unterfinanzierung des Systems ist hausgemacht, da ein Anstieg der Krankenkassenbeitrge vom Whler besser angenommen wird, als eine Steuererhhung.
Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich brigends die Tatsache, da die Regierung ab 2009 den (einheitlichen) Krankenkassensatz festlegen soll als sehr (!) problematisch an!

Jetzt, da das System langsam in eine Sackgasse gert, wird es Zeit die Praxis der Verschiebebahnhfe zu beenden. Aber was passiert, wenn die BfA einen geringen berschuss verzeichnet, haben wir gesehen. Die Politiker rennen alle wild fuchtelnd durch die Gegend und denken in der Presse laut darber nach, wie man sich mit dem Geld als die sozialere Partei profilieren knnte.

Lerner.
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rs
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Anmeldungsdatum: 09.11.2007
Beitrge: 12
Wohnort: Luzern

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Das deutsche Gesundheitswesen als effizient zu beschreiben, ist ein Witz.Die OECD- Statistiken schreiben ber Jahre eine andere Version, hier die letzte

OECD Health Data 2007. Statistics and indicators
for 30 countries. Paris: OECD Publishing; 2007.
CD-ROM mit Benutzerhandbuch, sechssprachig
englisch/franzsisch/deutsch/italienisch/spanisch/
russisch. www.oecd.org/health/healthdata.

Ralf Schrader[/url][/list][/list]
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Lerner
Interessierter


Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beitrge: 8

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

rs hat folgendes geschrieben::
Das deutsche Gesundheitswesen als effizient zu beschreiben, ist ein Witz.Die OECD- Statistiken schreiben ber Jahre eine andere Version, hier die letzte

OECD Health Data 2007. Statistics and indicators
for 30 countries. Paris: OECD Publishing; 2007.
CD-ROM mit Benutzerhandbuch, sechssprachig
englisch/franzsisch/deutsch/italienisch/spanisch/
russisch. www.oecd.org/health/healthdata.

Ralf Schrader[/url][/list][/list]


hm...nein!
Zitate:

Die Pro-Kopf-Gesundheitsausgaben sind in Deutschland zwischen 2000 und 2005 real um durchschnittlich 1,3% pro Jahr gestiegen. Das war, verglichen mit allen anderen OECD-Lndern, der geringste Anstieg in diesem Zeitraum.

In Deutschland beliefen sich die Gesamtausgaben fr Gesundheit im Jahr 2005 auf 10,7% des BIP und lagen damit um 1,7 Prozentpunkte ber dem Durchschnitt der OECD-Lnder von 9,0%. Nur in den Vereinigten Staaten (15,3%), der Schweiz (11,6%) und Frankreich (11,1%) lag im gleichen Jahr der Anteil der Gesundheitsausgaben an der Wirtschaftsleistung hher als in Deutschland.
und
Gleichzeitig rangiert Deutschland 2005 bei den Pro-Kopf-Gesundheitsausgaben mit 3287 US-$ (in Kaufkraftparitten) an zehnter Stelle unter den OECD-Lndern.
im Zusammenhang mit
Deutschland setzt im Gesundheitswesen mehr personelle und in vielen Bereichen auch mehr materielle Ressourcen ein als die meisten anderen OECD-Lnder.

Die Aussagen sttzen die Ergebnisse der Studie von Prof. Beske: Bei weniger Geld mehr Leistung = effizient...

edit: http://www.bibliomed.de/cps/rde/xchg/SID-3E01936C-B0BA48D0/bibliomed/hs.xsl/8384_10529.htm
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