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Unntige Untersuchungen

 
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
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BeitragVerfasst am: 26.11.07, 20:53    Titel: Unntige Untersuchungen Antworten mit Zitat

Beispiel: Frherkennungs-Untersuchungen
Die Teilnahmequoten an gesetzlichen Frherkennungsuntersuchungen sind in Deutschland noch immer vergleichsweise miserabel. Immerhin versuchen die Kassen dies mittlerweile zu ndern, bernehmen ein Stck weit den fr rzte rechtlich problematischen Recall und verbinden ihn mit Marketing in eigener Sache.
Rabattmarkenheftchen und Stempelbchelchen feiern seitdem wieder frhliche Urstnd wie Anno Tubak. Noja, besser als nix. Der (von wem eigentlich ? ernannte) Oberexperte Prof. Dr. Dr. hc. (Propeller-) Karl Lauterbach will gar Strafzahlungen fr nichtwahrgenommene Frherkennungen einfhren und wird abgewatscht. Volkspdagogik geht eben anders.

Was mein Fach und mich betrifft, fllen diese Untersuchungen etwa achtzig Prozent meiner tglichen Arbeitszeit an Patientinnen.
Da
1. es kaum Patientinnen gibt, die meine Untersuchungsgerte mit groem Vergngen besteigen,
2. andere als prventive Untersuchungen strikt budgetiert, also zu gut einem Drittel einfach nicht mit Umsatz verbunden sind,
nehme ich allerdings j e d e n Praxisbesuch zum Anlass, die prventive Frherkennungsuntersuchung durchzufhren, wenn immer darauf von Kasse wegen ein Anrecht besteht. Das ist einmal im Kalenderjahr. Unabhngig vom selbst geuerten Besuchsanlass. Nehme sehr an, dass andere Kollegen und andere Fcher das aus hnlichen Grnden hnlich handhaben. Wre dies nicht so, lge die Teinhamequote an den Frherkennungsuntersuchungen unter 20 %.
Dann sind allerdings Untersuchung, Beratung und Therapie nicht mehr rein prventiv sondern gleichzeitig kurativ. Was eine (von Patienten mal sicher nicht) Beauftragte sowie ihre Ministerin dazu veranlasst, ein Geschrei zu erheben wegen unrechtmssig kassierter Kassengebhr. Prventive Untersuchungen seien doch kassengebhrfrei. Grauenvoll sowas. Naja, Volkspdagogik geht anders.

Beispiel: der vllig unntige Ultraschall
1. Kann mich noch sehr gut erinnern, wie eine groe Versorgerkasse herumdberte, da werde doch aus reiner Gewinnsucht viel viel mehr Ultraschall gemacht als in sagenwermal Papua Neuguinea. Dies sei doch ganz forchtbar unwirtschaftlich.
2. Ein paar Jahre und Agitprop-Kampagnen spter bringt dieselbe groe Versorgerkasse ein Papier heraus, in dem steht, also bei der Frherkennung des Eierstockskrebses liege in Deutschland doch Vieles im Argen, noch immer fnden die meisten Erstdiagnosen erst beim Stadium III statt (wies weltweit in den Lehrbchern steht). Die Dokters sollten doch geflligst ihren saubilligen Ultraschall mehr bemhen

Beispiel: die Screening-Mammographie
1. Irgendwann zum Jahr 2002
2. auf Betreiben einer einzelnen Dame im Europaparlament (Karin Jns)
3. nach jahrelanger schamloser Verleumdungskampagne des grauen Mammographiescreenings (u.v.a. Oberexperte Prof. Dr. Dr. hc. (Propeller-) Karl Lauterbach).
4. politischerseits als frauenspezifisches Wahlgeschenk versprochen
5. zentral gut organisiert aber mit weiten Anfahrtwegen
6. hierorts lauthals angekndigt und von mir propagiert seit 2004/2005
7. kenne ich im Jahr 2007 in meinem Einzugsbereich 3 (in Worten: drei) von rund 8.800 mir nher bekannten Patientinnen, die bereits in den Genuss der Frherkennungs-Mammographie gekommen sind.

KLARTEXT:
1. hohles Getse, wenig dahinter
2. was der Staat zu seinen planwirtschafltichen Bedingungen organisieren lsst, luft n i c h t , jedenfalls im Leben nicht so, wie es laufen knnte
3. Medizin als Marketing-Objekt fr Politiker, Geldrumschieber und Sklaventreiber


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Susanne.Reuter
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beitrge: 3513

BeitragVerfasst am: 26.11.07, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Mich rgert es, wenn ich eine "Erinnerung zur Krebsvorsorge" bekomme.
Kann man bei Krebs mit einer Untersuchung vorsorgen? Ich denke eher nicht - mir "gefllt" der Ausdruck Frherkennungsuntersuchung besser. Wahrscheinlich klingt das aber nicht dramatisch genug und die Einladung wrde nicht so wichtig genommen (Ok, das ist bse)

Hier in Deutschland bernimmt die Kasse einmal jhrlich diese Untersuchung. So wie ich es verstanden habe "lohnt" es sich auch fr den Arzt, wenn er sie bei mglichst vielen Patienten vornimmt. Ich denke wenn es nicht so wre, wrde man sich nicht die Mhe einer "Einladung" machen. (Weshalb sollte der Arzt mir sonst auch schreiben...?)

Soweit ich informiert bin, luft das in anderen Lndern anders. Dort wird in greren Zeitabstnden "vorgesorgt". Was ist nun sinnvoll(er)? Was ist da richtig?
Ist eine jhrliche Frherkennung ntig oder reicht z. B. alle 3 Jahre ein Abstrich aus?

Als Laie und Patient steht man irgendwo dazwischen.

Das Thema Ultraschall wurde ja schon mal angesprochen. Meine Krankenkasse sagt mir- auf Anfrage -, dass der "notwendige" Ultraschall bernommen wrde. Zur Reinen Frherkennung sei er aber nicht notwendig. (Was "wird bernommen" dann fr den Arzt bedeutet, wurde von PR schon mal an anderer Stelle erlutert).
Viele rzte erzhlen einem aber- was die Notwendigkeit angeht- da aber etwas anderes und mchten ihn dann auch gerne als IGEL 'verkaufen'. Mal mit mehr, mal mit weniger drastischen Aussagen und mal mit mehr, mal mit weniger Druck. So. Wann sind denn jetzt Ultraschall- Untersuchungen unntig? Die Antwort ist immer anders. Kommt nur darauf an wen ich danach frage...


Zum Mammographie-Screening werden auch immer wieder mal Stimmen laut, die davor warnen, dass Frauen dadurch auch unntig verunsichert werden. Stichwort berdiagnostik und Fehler bei der Beurteilung der Aufnahmen.
Und wieder steht man als Patient (und Laie) wieder irgendwo dazwischen und ist sich nicht sicher, was (oder wem?) man glauben soll (oder kann).

Hier bei uns wurden brigens tatschlich alle Frauen im entsprechenden Alter schriftlich zu einer Mammographie eingeladen. Wieviele tatschlich den angebotenen Termin wahrnehmen kann ich natrlich nicht beurteilen.

Susanne
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 26.11.07, 22:25    Titel: Klare Fragen klare Antworten Antworten mit Zitat

Die Vorsorge macht jede Frau selber. Wir machen die Frherkennung. Die heit wirklich und amtlich so.

Ich mache den Recall nicht. Viel Arbeit + Porto mit wenig Resultat. Geht juristisch eigentlich auch nur dann, wenn schriftliche Einverstndnis vorliegt.

Das jhrliche Intervall ist historisch so entstanden. Das krzeste Intervall zwischen Abstrich normal und ausgewachsener Krebs war hier eineinhalb Jahre. Das ist nicht ganz plausibel, war aber so. Wir wollen jedoch bereits die therapiepflichtigen Dysplasien und nicht erst die fertigen Krebse erwischen. Die Dysplasien kanns immer dann geben, wenn eine (meistens dreibeinige) neue HPV-Quelle zugegen war. Man kann sich diesbezglich auf die Anamnese verlassen. Dann deklariert aber jede Frau, die zur Frherkennungsuntersuchung will, ihrer Kasse gegenber gleichzeitig: ich bin / mein Partner ist fremdgegangen. Das wollen die meisten nicht. Oder man legt ein vernnftiges Intervall fest. Ein Jahr ist vernnftig. Wer fr sich selber neue HPV-Quellen (brigens auch: allerlei medikamenteninduzierte oder infektionsbedingte Immundefizienzen) ausschlieen kann, geht halt alle drei Jahre.
Sensitivitt und Spezifitt des Pap-gefrbten Abstrichs sind nicht enorm hoch. Weshalb schon ewig alle Zytologen an intensiven Qualittssicherungsmanahmen teilnehmen. Wir sind da eingebunden. Zu jeder Implausibilitt und zu jedem aufflligen Befund gibts Rckfragen. Auerdem erinnert mich mein Labor an berfllige Kontrollen und kriegt von mir die Histologie, wenn eine ntig war. Bewiesen ist, dass Sensitivitt und Spezifitt dann deutlich steigen, wenn relativ zeitnahe Folgeabstriche vorliegen. Auch dies ein klares Argument frs jhrliche Intervall.
Alle anderen Methoden, der Flssigabstrich oder gar die Rasterfahndung nach HPV, sind in der Sensitivitt besser aber nicht in der Spezifitt inbezug auf den Endpunkt Dysplasie, die HPV-Fahndung hat viel mehr Falschpositive, sie sind deutlich teurer und gehen nur per IGeL.

Bemerkenswert ist, dass bei uns die Zahl fertiger Muttermundskrebse enorm abgenommen hat, seitdem danach gefahndet wird. Dies, obwohl es (wie fr ein echtes Screening eigentlich unumgnglich) k e i n vom Staat zerwaltetes Recall und keine Untersuchungspflicht gibt.

Dem Staat gehts bei solchen Manahmen brigens n i e ums Individuum, sondern ums Kollektiv = Senkung der kollektiven Morbiditt und Mortalitt. Will man die beiden weiter senken u n d die Intervalle verlngern, muss man die Beteiligungsquoten massiv steigern.

Eine Kranke Kasse bernimmt garnix. Eine Kranke Kasse zahlt eine einzige befreiende Kopfpauschale im Jahr an die Kassenrztliche Vereinigung an ihrem Sitz. Wer den Ultraschall dann in scharf budgetierter Weise bernimmt, ist das Kollektiv der Kassenrzte im KV-Bezirk.

Die reine Frherkennung ist eine Farce und dauert drei Minuten. Wer auch Schwergewichte zu betreuen hat, wei, wieviel zu tasten geht und wie viel nicht.
Die IGeLei ist eine klare Folge der Budgetiererei. Dieses Jahr hab ich mit unbezahltem Ultraschall bei zweien ein Borderline-Ovarkarzinom gefischt. Eine ist einundzwanzig, die andere dreiundzwanzig. Ob ein Ultraschall ntig war oder nicht, wissen rzte immer erst hinterher. Nur Politiker und Juristen sind in der Beziehung schlauer, weil sich beide hinter Phrasen verstecken knnen.

Ob die Sceening-Mammographie die (fr das graue Mammographie politischerseits stets behauptete) berdiagnostik mit sich bringt oder nicht, muss sich herausstellen, wenn sie mal ein paar Jahre flchendeckend gelaufen ist. Wenigstens hier (im krassen Gegensatz zum Bureaukratiemoloch DMP) ist die laufende Evaluierung von vornherein eingebaut worden. Recall, obligate Doppelbefundung und Hochspezialisierung der Mammographeure sind ansich als positiv zu bewerten. Fehler kanns bei jeder Bildbeurteilung geben. Auch hier steht und fllt der Erfolg mit der Beteiligungsrate.

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gesundbrunnen
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Anmeldungsdatum: 01.11.2007
Beitrge: 297
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 26.11.07, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Vorsorgeuntersuchung ist tatschlich das falsche Wort - Vorsorge wird fr relativ sicher eintretende Ereignisse getroffen (Alter, Berufskrankheit etc.), ein Zervix-Ca kann man dagegen hchstens frh erkennen.

Solche Untersuchungen sind auch recht lukrativ, da auerbudgetr. Kein Wunder, dass man als Patient/in da gern unter Druck gesetzt wird.

In der Gynkologe findet hierzulande tendenziell eine bertherapie statt; in der Schweiz wird ein Abstrich nur alle 3 Jahre bernommen, was dem medizinisch Sinnvollen und wirtschaftlich Vertretbaren entspricht. hnlich in GB + USA. So wrde ich es auch hierzulande handhaben.

Ultraschall ist als primre Screening-Methode nicht so geeignet.

Mammographie: von 77 aufflligen Befunden haben nur 7 tatschlich was; die absolute Risikoverminderung ist 0,1%. Mge jeder selbst entscheiden, ob und inwieweit er das fr sich fr sinnvoll erachtet.

Im Zweifel wrde ich Mediziner aus dem Ausland befragen, die weder jammern und ihr eigenes Berufsimage schlecht reden noch sich in ihren Aussagen laufend widersprechen.
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 26.11.07, 22:43    Titel: Das hat der Professor Lauterbach auch so gesagt. Antworten mit Zitat

Aber der besitzt halt auch das Privileg, sich als Privatpatient mit Versicherung und Beihilfe fr viel Geld berall da auf der Welt untersuchen und behandeln zu lassen, wo ihn noch einer untersuchen und behandeln mag.

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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 07:52    Titel: lukrativ da unbudgetiert Antworten mit Zitat

Jetzt wr ja eigentlich wieder gesundbrunnen dran, und zwar mit der Erklrung an die Leser, was unter einer recht lukrativen Untersuchung genau zu verstehen ist.

Ich mein in Euro und Cent.

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JBau72
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Anmeldungsdatum: 25.08.2006
Beitrge: 76

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wundere mich, dass Sie berhaupt noch auf "gesundbrunnen" eingehen. Es drfte ja inzwischen recht offensichtlich sein, dass es ihm hauptschlich darum geht, Ihnen zu widersprechen und Sie zu diskreditieren. Also muss ich annehmen, dass Ihnen dieser Dialog in irgendeiner mir nicht nachvollziehbaren Weise "Spa" macht ?

JBau
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Christiane
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Anmeldungsdatum: 20.10.2004
Beitrge: 902

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

wenn man z.b. diese liest:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=56759


... erhlt man doch aber eher den eindruck, dass das mammographie-screening in der breite nicht so wirklich effizient ist - wrde man wie in diesem beispiel von berlin die 1% der untersuchten nicht auch durch eine zielgerichtete untersuchung der risikopersonen ohnehin erhalten?

ich finde, man sollte auch nicht die bereits erkrankten frauen vergessen, die sich sicherlich freuen wrden, wenn etwas mehr geld in eine verbesserung der therapie gesteckt wrde ....

christiane.
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
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BeitragVerfasst am: 27.11.07, 09:51    Titel: Wie effizient die Screeningmammo ist Antworten mit Zitat

mu sich erweisen, wenn sie ein paar Jahre gelaufen ist.

Die Rahmenbedingungen der Screeningmammo sind politisch gesetzt worden. Sachverstand hat da wie meistens keine entscheidende Rolle gespielt.

Was Sie beschreiben ist kein Screening mehr sondern eine Beschreibung etwa der Vorgehensweise, bevor eine Ministerin den Brustkrebs zur politschen Erkrankung stilisiert hat, also "graues Screening".

Die Altersbeschrnkungen sind der Bevlkerung nur mit Mhe plausibel zu machen. Die Siebzigjhrigen halten das jedenfalls fr fatal zynisch. Klar und wahrscheinlich auch vernnftig ist, dass eher eine Ausweitung in die jngeren Jahre hinunter kommt, wenn je mal eine Ausweitung kommt.

Jedenfalls hier in der Gegend wte ich derzeit nicht, wie man die Brustkrebsbehandlung weiter verbessern knnte, auch nicht durch mehr Geld. Die Screeningmammo ist im brigen vllig anders finanziert als die Mammakarzinomtherapie. Es gibt hier zum erstenmal seitdem ich denken kann eine gemeinsame Kofinanzierung mit Versicherungen, Versorgungsstellen und Kassen.

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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
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BeitragVerfasst am: 27.11.07, 10:00    Titel: Um weiteren Irrefhrungen die Spitze zu nehmen Antworten mit Zitat

hier mal eben die Meldung: Schweizer Versicherer erstatten ihren Versicherten eine fachgynkoligische Untersuchung im Jahr, auch im Fall vlliger Beschwerdefreiheit.
Bei den meisten verschwindet das Honorar dafr allerdings in der "Franchise", das ist die jhrliche Selbstbeteiligung. Die kann von den Versicherten selbst gewhlt werden, die so ihre Selbstverantwortung auch wahrnehmen.

"In nicht nachvollziehbarer Weise"... liebe/r JBau72, kann ich Ihnen leider nicht erklren, ohne die Identitt von gesundbrunnen preiszugeben. Das mcht ich jedoch wirklich nicht. Internetforen haben ja ihre eigenen Regeln. Zu denen gehrt, dass sich jeder so gut blamieren darf, wie er kann.

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Anmeldungsdatum: 01.11.2007
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BeitragVerfasst am: 27.11.07, 10:29    Titel: Re: Um weiteren Irrefhrungen die Spitze zu nehmen Antworten mit Zitat

PR hat folgendes geschrieben::
hier mal eben die Meldung:


Der Dreijahresrhythmus fr die gynkologischen Vorsorgeuntersuchungen wurde in Artikel 12 der Krankenpflege-Leistungsverordnung per 1. Januar 1997 przisiert, nachdem sich die Eidgenssische Kommission fr allgemeine Leistungen der Krankenversicherung in bereinstimmung mit den Empfehlungen der wichtigsten prventivmedizinischen Expertengruppe in den USA (US Preventive Services Task Force) und der entsprechenden Organisation in Kanada fr eine solche Regelung ausgesprochen hatte.
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
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BeitragVerfasst am: 27.11.07, 11:56    Titel: Wenn jetzt die Erklrung folgt, Antworten mit Zitat

wie das Ganze in der Schweiz abgesichert und finanziert ist,
und wo die Unterschiede zu hier liegen,

dann wars allen Ernstes eine aufklrerische Grotat.

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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
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BeitragVerfasst am: 27.11.07, 12:11    Titel: Dreijhriges Frherkennungsintervall Antworten mit Zitat

In dem berichteten einen Fall Zervixkarzinom nach eineinhalb Jahren und in etlichen Fllen schwerer konisationspflichtiger Dysplasie bei Frauen im Nachjugendalter waren brigens n e u e Partner aus dem Groraum Basel im Spiel. Diese Stadt besitzt eine ausgeprgte Homosexuellen-Szene, eine dto. iv-Drogenszene und eine ganze Reihe von Swingerclubs jeweils mit weltweit internationalem Publikum. Mal ganz abgesehen von der bekannten Kette von Bordellen auf der deutschen Seite der Grenze...

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Anmeldungsdatum: 01.11.2007
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BeitragVerfasst am: 27.11.07, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Fr das Individuum interessiert sich das System nicht unbedingt.

Die Begrndung jedenfalls:

Modellrechnungen nennen fr verschiedene Untersuchungsintervalle folgende Erfolgszahlen (Reduktion der Krebserkrankungen jenseits der leicht behandelbaren Frhphase): fnf Jahre: Reduktion um 83,6 Prozent; drei Jahre: 90,8 Prozent; zwei Jahre: 92,5 Prozent; ein Jahr: 93,5 Prozent.
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
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BeitragVerfasst am: 06.12.07, 22:46    Titel: Fr Individuen interessiert sich das System nicht unbedingt Antworten mit Zitat

So isses.

Den Arzt jedoch interessiert das Individuum (fast) ausschlielich.

Die unntigsten Untersuchungen der Woche:

63, gut drauf, nicht dick, im Nativabstrich (kein Bestandteil der Frherkennungsuntersuchung ergo kurativ und gedeckelt) stets androgenes nicht atrophes Bild. Normale klinische Befunde. Letzte Mammographie vor zwei Jahren. Termin Screeningmammographie unklar. Erneute Mammographie mit Sono rein aus Sorgfalt: MammaCa cT1 cN0. Heilungschancen bei BET mit Sentinel und Radiatio exzellent.
Ohne unntige Untersuchung:auf alle Flle schlechter.

28, erste Schwangerschaft, 33. Woche, beschwerdefrei. Im Nativabstrich (kein Bestandteil der Mutterschaftsrichtlinie ergo kurativ und gedeckelt) immer vermehrt Leukos, keine Pilze.
Bakteriette: -hmolysierende Strep B. Kein Problem frs Neugeborene da subpartal Antibiose geplant.
Ohne unntige Untersuchung:quantifizierbares Risiko fr early onset Strep B Sepsis.

Es ist was falsch am System.

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