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das werd ich nicht mehr tun, und nirgendwo. Dies, obwohl ich eigentlich und von Haus aus der geborene Zuarbeiter bin.
Ich halts einfach im Kopf nicht mehr aus zuzuschauen, wie Dinge, die mir der Sache nach wichtig sind, zu Spielmaterial und Waren im Tauschgeschäft verkommen. Und auch sonstwo nicht.
Ich halts nicht mehr aus, auf Ochsentouren meinen Idealismus verbraten und mein Menschenbild versauen zu lassen, das übliche Wegbeißen der selbstdarstellerisch Schwächeren schon garnicht.
Ich halt die Phrasendreschereien nicht mehr aus, und Marketing ist gleich Propaganda für ein Instrument, um Menschen in unmündiger Abhängigkeit zu halten.
Ich halt die Eitelkeit und Selbstherrlichkeit selbsternannter Experten nicht mehr aus.
Nönö, da halt ich's lieber mit dem Internet und Erhard Eppler. "In der Politik verhallt kein Wort ganz ungehört. Irgendwas kriegt man immer dafür, wenn auch nie genau das, was man gewollt hat."
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
Mag plausibel klingen, aber immerhin leben wir in einer Demokratie, da kann man nicht alles verteufeln, was "von oben" kommt, abgesehen davon, dass es inhaltlich oft gar nicht so viel zu verteufeln gibt, wie es die jeweiligen Interessengruppen suggerieren.
in einer Demokratie, da kann man nicht alles verteufeln, was "von oben" kommt, abgesehen davon, dass es inhaltlich oft gar nicht so viel zu verteufeln gibt
Nicht alles, aber vieles und einige Dinge sind tatsächlich skandalös. Die Effektivität der Einsparungsgesetze sind außerordentlich gering, die Folgekosten liegen weit darüber und erzwingen wiederum den nächsten behördlichen Unsinn.
Ja, die Interessenvertreter sitzen mit am Tisch, aber zumeist verhallen Ihre Warnungen ungehört, die Art und Weise der Kompromissfindung wurde von PR schon sehr anschaulich und treffend skizziert.
Solange man krampfhaft nach Einsparungspotentialen sucht und dabei rücksichtslos reinschlägt ohne sich über die möglichen Folgen bewußt zu werden, ist die Zukunft unseres Gesundheitssystems in keinen guten Händen. Einsparen? Ja, aber durchdacht, langfristig und nicht mit dem permanenten Versuch die an der medizinischen Front Tätigen zu diffamieren. Die Verunsicherung zu schüren mag im Einzelfall dazu dienen, andere Standpunkte an einer Gegenbewegung zu behindern, aber langfristig wird das eines der größeren und vor allen Dingen völig unnütigen Kostenfaktoren unseres Gesundheitssystems sein.
Dies zeigt doch eines:
Dass man gerade nicht darauf vertrauen darf, dass die ärztlich angeordneten Maßnahmen immer die richtigen sind. Denn wenn der Strahlenschutz-Präsident sagt, man solle sich das genau erklären lassen, heisst das doch, dass es die Mediziner von sich aus gerade nicht tun. Nur als mündiger Patient kann man dem vorbeugen. Denn die Mediziner wollen doch vor allem ihre teuren Geräte amortisieren.
Schade, daß Sie nach dem sachlichen und interessanten Beginn Ihres Threads:
Zitat:
""Insgesamt wird in Deutschland zu viel geröntgt", beklagt der Präsident des Bundesamts für Strahlenschutz Wolfram König."
mit dem zweiten Teil die sachliche Ebene wieder verlassen haben. Sie stellen mit Ihren Behauptungen Ärzte unter "Generalverdacht". Einschränkungen wie z.B. "einige" oder "bestimmte Gruppen" lese ich nicht.
So liest es sich, als seien alle Ärzte nur geldgierig und hätten nichts anderes im Sinn, als bei ihren Patienten fahrlässig Schaden in Kauf zu nehmen.
Da wundert es micht nicht, das meine engagierten Kollegen hier so "kratzbürstig" reagieren.
Es wäre schön, wenn wir in diesem Thread wieder "zur Sache" kämen, denn die Diskussion um Röntgen und Strahlenschutz ist brandaktuell - nicht nur vor dem Hintergrund der Kosten!
Meines Erachtens ist es unbestritten, das eine nennenswerte Anzahl von Untersuchungen unnötig ist. Aber woran liegt das ?
- forensische Gründe ("ich glaub´ zwar nicht, das da was ist, aber sicher ist sicher")
- fehlende Ausbildung (Assistenzärzte in der Ambulanz, die nicht "wegen jedem Mist" den Oberarzt dazurufen)
- Nachlässigkeit / unkritischer Umgang mit dem Strahlenrisiko
- zunehmende Etablierung von Leitlinien und Standards, die bildgebende Verfahren fordern ("Routineaufnahmen")
- Versichertenstatus (Privat wird öfter geröntgt als Kasse)
In Deutschland muß für jede Röntgenaufnahme eine "rechtfertigende Indikation" auf der Anforderung angegeben werden. Der Radiologe hat dies zu prüfen und ggfs. Rücksprache zu halten - bevor die Aufnahme gemacht wird.
Warum passiert dies hierzulande nur selten ?
Darüber sollten wir hier einmal fleissig diskutieren. Ich denke viele andere Aspekte, die hier im Eifer des Gefechts schon angerissen wurden, lassen sich an diesem Thema sehr schön herausarbeiten.
Ich beginne mal mit dem ganz banalen Fall in der Notaufnahme eines kleinen 200-Betten-Hauses in Deutschland. Hier hat der chirurgische Assistenzarzt nachts um 2 Uhr alleine Dienst. Sein Oberarzt schläft daheim, der Radiologe auch...
Jemand ist mit dem Fuß umgeknickt und das Sprunggelenk soll geröntgt werden.
Der Assistenzarzt schreibt eine Anforderung, die MTA (nicht der Radiologe!) nimmt den Zettel entgegen und führt die Aufnahme durch.
Frage: Wer sollte hier wen überprüfen, damit alle Gesetze eingehalten werden ?
Anrufe bei den "heimschlafenden" Ärzten führen zu einer Unterbrechung der Ruhezeit (Arbeitszeitgesetz!) Beide Ärzte fehlen am nächsten Morgen in der Klinik...
Entscheidet der Assistent allein, fehlt evtl. die nötige Kontrolle.
Was können und wollen wir uns leisten, damit jederzeit alles völlig korrekt abläuft ?
Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion.
A. Flaccus _________________ Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator
Verfasst am: 17.02.08, 23:34 Titel: Ob wir es "uns" leisten wollen oder nicht,
lieber Kollege von der Gasfront,
das wird uns keiner fragen.
Was über uns kommen wird, das sind anstelle der 200-Betten-Häuschen
kwalitätzgesicherte Kettenklinikzentren
mit tausendseitigem dreitägig aktualisiertem Kwalitäzsicherungshandbuch,
vom Kettenklinikzentrumssklaven dreitätig zu unterzeichnen und zu befolgen,
ansonsten erfolgt kostenpflichtige Abmahnung 1, dto. Abmahnung 2, Rauswurf.
Im Kwalitäzsicherungshandbuch steht sauber verklausuliert, wir machen alles haargenau so, wie's die momentane Regierung und sämtliche Rechtsanwälte des Landes grad haben wollen.
Im Kwalitäzsicherungshandbuch steht auch, wir machen alles was nötig ist. Was alles nötig gewesen wäre und was nicht, erfährt der Kettenklinikzentrumssklave am Monatsende, wenn die Statistik der veranlassten Röntgenuntersuchungen mit dem persönlichen Röntgenbudget des Sklaven und den eingegangenen Rechtsanwaltsklagen abgeglichen ist.
Ist nicht alles geröntgt worden, was nötig gewesen wäre,
oder ist etwas geröntgt worden, was nicht nötig gewesen wäre,
erfolgt kostenpflichtige Abmahnung 1, dto. Abmahnung 2, Rauswurf.
Das ist das Kettenklinikzentrum seinen Shareholdern nämlich schuldig.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
Zuletzt bearbeitet von PR am 18.02.08, 01:15, insgesamt 1-mal bearbeitet
Verfasst am: 18.02.08, 01:12 Titel: Wo sind sie denn eigentlich, die Heerscharen
um mal noch einen anderen Aspekt zu beleuchten, lieber Kollege Mod,
von Strahlenkrüppeln und -leichen, die Opfer des d i a g n o s t i s c h e n Röntgens,
die auch nur einen Hauch von Röntgenstrahlenhysterie wirklich rechtfertigen würden ?
Davon ist die Rede, wohlgemerkt nicht von Hochdosen ionisierender Strahlen, und erst recht nicht von inkorporierten langlebigen Isotopen. Auch nicht von (selbstredend möglichen) radiologischen Fehldiagosen, auch nicht von (selbstredend auch möglicher) Überstrapazierung der Methode Röntgen.
Sicher soll keiner frühschwangere Bäuche röntgen, die nicht in einer Lebensgefahr sind, die radiologisch abzuwenden wäre.
Sicher soll keiner röntgen, wenn die Klinik eindeutig u n d b e w e i s e n d ist (was ich letztes Wochenende dem Chefarztkollegen annlässlich seines Ausrutschers anhand des Fernschmerzes seiner rechten Hinterrippe Nummer 7 demonstrieren durfte).
Wenn's dazu n o c h harmlosere Alternativen gibt, na wunderschön. Vielleicht gerät Sono ja doch noch an die Möglichkeiten des Röntgens heran. PET und MR statt CT ? Da dräut das Monstrum Großgeräteverordnung.
Aber ich gehe jede Wette ein, dass die Zahl derer, denen seit Wilhelm R. die Strahlenbelastung des diagnostischen Röntgens etwas Gutes getan hat, hundertmillionenfach über der liegt, denen sie nachweislich oder auch nur theoretisch geschadet hätte.
Bloß sind wir
- inzwischen dermaßen erfolgsverwöhnt
- inzwischen dermaßen indoktriniert,
ansonsten zum Begreifen statistischer Relationen halt einfach generell unfähig,
dass wir uns jederzeit locker einreden lassen,
es gäbe wirklich und wahrhaftig ein g e s u n d h e i t l i c h e s Problem mit zu vielem diagnostischem Röntgen.
Es gibt - von radiologischen Fehldiagnosen abgesehen - ein Solches n i c h t.
Ganz abgesehen davon kann man für den Gegenwert eines einzigen Schmerzensgeldanspruchs wegen falschen Nichtröntgens viele hundert Röntgenaufnahmen machen.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
die Vergleiche mit der Fliegerei hinken doch ein wenig.
Jede Röntgenaufnahme stellt ein zusätzliches Risiko dar.
Dieses Risiko wird ärztlich veranlasst -daher müssen wir uns schon nach der Beründung für unser Handeln fragen lassen.
Und wie Sie ja sicher wissen, erhöht jede zusätzliche Strahlendosis die Wahrscheinlichkeit, einen strahlenbedingten Krebs zu bekommen.
Zitat:
Wo sind sie denn eigentlich, die Heerscharen von Strahlenkrüppeln und -leichen, die Opfer des d i a g n o s t i s c h e n Röntgens,
die auch nur einen Hauch von Röntgenstrahlenhysterie wirklich rechtfertigen würden ?
Gegenfrage: Steht auf den Tumoren etwa drauf "ich wurde durch Rauchen/Alkohol/Strahlen verursacht" ?
Nocheinmal: Wir Ärzte sollten jede unnötige, zusätzliche Belastung vermeiden.
Gruß
A. Flaccus _________________ Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator
Anmeldungsdatum: 01.11.2007 Beiträge: 297 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.02.08, 14:16 Titel:
Folgender Aspekt sei einmal zur Diskussion gestellt:
Während durch das - medizinisch nicht indizierte - Mammografieren eine absolute Brustkrebs-Risikoverminderung von 0,1% erreicht wird, verursacht es eine -zusätzliche- Risikoerhöhung von 0,01%.
Das bedeutet, dass auf 10 Frauen, die einen positiven Nutzen aus der Mammografie ziehen, 1 zusätzlicher Krebstodesfall - bedingt durch die Strahlung - kommt.
Angesichts dessen sollte zumindest in diesem Bereich die Nutzen-Risiko-Abwägung etwas sorgfältiger ausfallen. Davon, dass der Nutzen hier "bei weitem" die Risiken überwiegt, kann kaum die Rede sein.
Verfasst am: 18.02.08, 19:21 Titel: "Die Mammographie"
gibts nicht mehr.
Es gibt jetzt zwei Mammographien.
Die eine Mammographie heißt "kurativ", findet indiziert n a c h Anamnese und Tastbefund auf Überweisung statt und wird vom gedeckelten Gesamthonorar der Ärzte, n i c h t also von der Kasse bezahlt. Der Radiologe kann eine eigene Anamnese einen eigenen Tastbefund erheben und je nach Inhalt der Überweisung zeitgeich oder -versetzt weitere bildgebende Methoden andenden. Der überweisende Arzt erhält einen ausführlichen Befundbericht ggf. mit Vorschlägen zum weiteren Vorgehen und bespricht diesen mit der Patientin.
Die andere Mammographie heißt "präventiv", findet indikationslos am Kollektiv >50<70 Jahre als Screening mit Recallverfahren statt und wird von Kassen, Versicherungs- und Beihilfestellen bezahlt. Eine schematisierte Anamnese wird per Fragebogen erhoben. Die Untersuchte erhält innerhalb von 4 Tagen den schematisierten Bescheid "in Ordnung" oder die Aufforderung zu weiteren Untersuchungen in derselben oder einer anderen Einrichtung.
Ersteres war jahrzehntelang die übliche Vorgehensweise, Letzteres war ein Wahlgeschenk, wie a.O. beschrieben.
Der Leser kann unschwer selbst entscheiden, welche der beiden Mammographien sich eher
- an Indikationen
- an politischerseits sonst noch so erhobenen Forderungen
orientiert.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
Anmeldungsdatum: 01.11.2007 Beiträge: 297 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.02.08, 19:44 Titel: Re: "Die Mammographie"
PR hat folgendes geschrieben::
Die andere Mammographie heißt "präventiv", findet indikationslos am Kollektiv >50<70 Jahre als Screening mit Recallverfahren statt und wird von Kassen, Versicherungs- und Beihilfestellen bezahlt. Eine schematisierte Anamnese wird per Fragebogen erhoben. Die Untersuchte erhält innerhalb von 4 Tagen den schematisierten Bescheid "in Ordnung" oder die Aufforderung zu weiteren Untersuchungen in derselben oder einer anderen Einrichtung.
Verehrter PR, was meinen Sie, was ich mit
gesundbrunnen hat folgendes geschrieben::
das - medizinisch nicht indizierte - Mammografieren
gemeint haben könnte?
Ihre Erklärungen sind ja im Übrigen sehr nett, bringen aber, wie mir gerade auffällt, in die hiesige Diskussion nicht wirklich neue Aspekte ein.
- es gibt in Deutschland kein Problem mit der Anwendung von medizinischen Röntgenstrahlen
- jegliche Angst und die Warnungen von Fachleuten sind unter der Kategorie "Hysterie" einzuordnen
- falsch indizierte Röntgenuntersuchungen sind demnach gar nicht schlimm
Soweit, so gut. Das wäre ja dann auch ein Standpunkt.
Das Bundesamt für Strahlenschutz hat eine schöne Veröffentlichung herausgegeben, nachzulesen unter:
Bundesamt für Strahlenschutz hat folgendes geschrieben::
Der medizinische Strahlenschutz hat eine zentrale
Bedeutung für die Bevölkerung. Nahezu 100 Prozent
der zivilisatorischen Strahlenbelastung kommt aus dem
medizinischen Bereich. Deshalb muss das mit dem
Röntgen verbundene Strahlenrisiko verringert werden.
Primäres Ziel muss es sein, unnötige Untersuchungen
zu vermeiden und so die Anzahl an Röntgenuntersuchungen
zu reduzieren.
Es wird dort sehr wohl auch betont, daß der Nutzen fast immer größer ist als das Risiko, aber man findet dort auch folgenden Satz:
Bundesamt für Strahlenschutz hat folgendes geschrieben::
In einer aktuellen Studie berechnen die Autoren, dass
etwa 2.000 Krebserkrankungen (etwa 1.500 Krebstodesfälle)
pro Jahr bei Personen bis zu 75 Jahren in Deutschland
durch die Röntgendiagnostik verursacht sein
könnten.
Bundesamt für Strahlenschutz hat folgendes geschrieben::
In Deutschland beträgt die mittlere
effektive Dosis aus der natürlichen
Strahlenexposition also etwa
2100 μSv pro Jahr. Je nach Aufenthaltsort
schwankt der tatsächliche
Wert zwischen 1000 und
6000 μSv pro Jahr. Im Vergleich
dazu bewirkt eine Flugreise von
Frankfurt nach New York und zurück
eine zusätzliche Strahlenexposition
von ca. 100 μSv. Die
durchschnittliche natürliche Strahlenexposition
eines Jahres wird
also um etwa fünf Prozent erhöht.
Der wichtige Faktor zur Unterscheidung:
Der Mensch fliegt in der Regel freiwillig.
Das Röntgen raten wir Ärzte unseren Patienten -deshalb ist es auch unsere Verantwortung.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. A. Flaccus _________________ Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator
Verfasst am: 18.02.08, 21:27 Titel: Das primäre Ziel
"...unnötige Untersuchungen zu vermeiden"
unterschreib ich sofort und aus vielerlei Gründen.
Unmittelbar handhabbar ist es jedoch nicht.
Geschrieben hab ich auch, daß
- nichts Belegbares Hysterie rechtfertigt
- über Schäden spekuliert werden kann und wird
- unterlassene rechtzeitige Diagnostik am besten belegt zu Schäden vielerlei Art führen kann
So, und was ist nun nötig und was unnötig ?
Am Beispiel der Screening-Mammographie haben wir erlebt, dass da eine Not-Wendigkeit eben nicht von Ärzten festgestellt worden, sondern dass diese flächendeckend geplante Untersuchung durch politischen Willen mittels schamfreier Publikation von Falschmeldungen (Lauterbach: "graues Screening") gegen massive ärztliche Widerstände eingeführt worden ist.
Um derartigen Fehlentwicklungen vorzubeugen, liege ich meinem Berufsverband (nicht erfolglos) seit 1992 in den Ohren, er möge alle nicht indifferenten Eingriffe des Fachgebiets in Form von konkretest möglichen auf wissenschaftliche Evidenz basierten Leitlinien beschreiben, und diese aktuell und j e d e m zugänglich halten. ("Wenn w i r dies nicht selbst tun, tun es Andere für uns, jedoch mit völlig anderen Motiven", lautete mein Schlußsatz an einen der Nestoren meines Fachs.
Können Sie damit leben ?
Ich gut.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
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