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In diesem Zusammenhang sei nochmals darauf hingewiesen, dass das viel grössere Problem bei der Bekämpfung des Zervixkarzinoms die Teilnahme am Zervixscreening darstellt als die hier diskutierte Abstrichentnahmemethodik und deren Verarbeitung.
Obwohl in der Schweiz entsprechende Zahlen fehlen, ist anzunehmen, dass viel mehr Zervixkarzinome durch die Nichtteilnahme am Screeningprogramm entstehen als durch Fehler der Abstrichentnahme- und -verarbeitungstechnik.
Was ist das bitte für ein argument?!
es geht doch um die leute die hingehen!
es ist genau der punkt, dass man evtl bei guter entnahmetechnik mit der wattestäbchenmethode gute ergebnise erzielt.
bei der neuen methode können mithilfe des bürstchens zellen aus dem gesamten zu untersuchenden bereich sicher entnommen werden. alle zellen die am bürstchen sind gelangen nachher auf einen objektträger und sind somit erfasst.
bei der wattestäbchenmethode jedoch ist die entnahme sehr fehleranfällig! UND es bleiben viele zellen, selbst wenn an der richtigen stelle abgenommen wurde, am wattestäbchen kleben. d.h. sie kommen NICHT unters mikroskop.
und oft sind es SEHR WENIGE zellen die (bei der momentanen methode) auf eine dysplasie hinweisen. es ist doch einleuchtend, dass die wahrscheinlichkeit extrem steigt diese zellen zu erfassen wenn auch tatsächlich alle zellen unters mikroskop gelangen.
man kann nämlich nur das als dysplasie/krebsvorstufe erkennen was tatsächlich unter dem mikroskop angeschaut werden kann.
Verfasst am: 15.03.08, 17:49 Titel: Es ist ein p o l i t i s c h e s Argument
und dies zurecht, denn es geht eben n i c h t nur um die, die zum Abstrich gehen.
Das f a c h l i c h e Argument lautet: "We saw no evidence that liquid-based cytology reduced the proportion of unsatisfactoryslides, or detected more high-grade lesions in high-quality studies, than conventional cytology. This review does not lend support to claim of better performance by liquid-based cytology."
Das f i n a n z i e l l e Argument lautet: für Schweizer Kassen ist thinprep genau d e s h a l b nicht teurer als der konventionelle Abstrich, weil er eben auch keinen Fatz besser ist.
In Deutschland ist der Gebrauch des intrazervikalen Bürstchens z u s ä t z l i c h zu Watteträger oder Szalay-Spatel v e r p f l i c h t e n d e r Standard. Ich halte Szalay-Spatel vorrätig und verwende sie "grundsätzlich". Das ist Juristendeutsch und bedeutet so viel wie "normalerweise nicht". Denn nach seiner Verwendung steigt n i e m a n d ohne erhebliche Blutung vom Untersuchungsstuhl.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
ich habe doch gar nicht gesagt dass es NUR um die geht, welche die vorsorge machen lassen.
natürlich sollten soviele frauen wie möglich regelmäßig ab einem bestimmten alter zur vorsorge kommen. ganz klar.
aber der abstrich, der gemacht wird, muss schon sicher sein.
was will man von einer spatel auch anderes erwarten...
und dieses bürstchen von dem sie reden, ist das das gleiche wie beim thinprep?
es gibt nämlich viele verschiedene bürstchen, die auch eine sehr patientenunfreundliche struktur haben.
ich kann mir nicht vorstellen, dass hier die rede vom gleichen bürstchen sein soll
wahrscheinlich wurde bei der durchführung der studie peinlich genau auf die richtige abstrichentname und exakten ausstrich auf den objektträger geachtet, was sonst nicht immer der fall ist.
zudem ist es so, dass menschen dazu neigen an alten methoden festzuhalten
ein weiterer grund der die einführung und anerkennung der neuen methode behindern kann, ist dass sich ärzte in ihrer arbeitsweise angegriffen fühlen.
ABER: es müssen soviele fehlermöglichkeiten(und es gibt viele) wie möglich ausgeschlossen werden. und das tut die neue methode definitiv!
Verfasst am: 15.03.08, 19:17 Titel: dieses bürstchen
heißt Cytobrush und ist viel schlanker als ich es bei allen Flüssigabstrichbürstchen gesehen hab, ist an der Basis nur 1/3 so breit. Ist auch klar warum, es wird nur für intrazervikal gebraucht, Ektozervix wird mit Watteträger abgestrichen. Während es bei Zytobrush und Kollegen nur an der Basis sehr breite Bürsten gibt, die Endo- und Ektozervix gleichzeitig überstreichen. Die Glasperle an der Spitze habe mittlerweile alle.
Die Geschichte mit den Zellen, die im Watteträger hängen bleiben statt auf dem Objektträger zu landen, ist alt aber deswegen nicht besonders richtig.
1. s e h ich ja beim Ausrollen auf dem Objektträger, ob dort was landet oder nicht
2. gibt es keinen Grund zur Annahme, dass mehr Dysplasiezellen als normale Zellen im Watteträger hängen bleiben. B e i d e werden im gleichen Ausmaß auf den Objektträger übertragen oder eben nicht übertragen
Ich glaub immer noch am liebsten den erfahrenen Zytologen. Die sagen, für die richtige Beurteilung eines Abstrichs kommt es wesentlich auf das Gesamtbild an. Da gehören die Leukos und Erys und Bakterien und der Detritus eben dazu, die machen den "Hintergrund" des Präparats aus, der einen mit der Nase auf "Entzündung" oder "Dysplasie" stößt.
Die werden jedoch für den Flüssigpap alle weggeschüttet, beurteilt werden (fast) allein die Epithelzellen. Und die können in die Irre führen. Das kann sich ändern, wenn man über den Flüssigabstrich zusätzlich gentechnische Tests laufen lässt. Aber dann wirds erst richtig teuer.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
Anmeldungsdatum: 01.11.2007 Beiträge: 297 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 15.03.08, 19:24 Titel: Re: dieses bürstchen
PR hat folgendes geschrieben::
Ich glaub immer noch am liebsten den erfahrenen Zytologen. Die sagen, für die richtige Beurteilung eines Abstrichs kommt es wesentlich auf das Gesamtbild an. Da gehören die Leukos und Erys und Bakterien und der Detritus eben dazu, die machen den "Hintergrund" des Präparats aus, der einen mit der Nase auf "Entzündung" oder "Dysplasie" stößt.
...und die Quote falsch positiver Ergebnisse erhöht.
Verfasst am: 15.03.08, 19:36 Titel: Wenn Sie's besser wissen als Heinzl
"Bei korrekter Abnahme des PAP-Abstrichs können sowohl mit der konventionellen wie auch mit der Dünnschichtmethode entsprechende Ergebnisse erzielt werden [8]."
dann bittschön.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
Verfasst am: 15.03.08, 19:42 Titel: Re: dieses bürstchen
PR hat folgendes geschrieben::
Die Geschichte mit den Zellen, die im Watteträger hängen bleiben statt auf dem Objektträger zu landen, ist alt aber deswegen nicht besonders richtig.
1. s e h ich ja beim Ausrollen auf dem Objektträger, ob dort was landet oder nicht
2. gibt es keinen Grund zur Annahme, dass mehr Dysplasiezellen als normale Zellen im Watteträger hängen bleiben. B e i d e werden im gleichen Ausmaß auf den Objektträger übertragen oder eben nicht übertragen
Ich glaub immer noch am liebsten den erfahrenen Zytologen. Die sagen, für die richtige Beurteilung eines Abstrichs kommt es wesentlich auf das Gesamtbild an. Da gehören die Leukos und Erys und Bakterien und der Detritus eben dazu, die machen den "Hintergrund" des Präparats aus, der einen mit der Nase auf "Entzündung" oder "Dysplasie" stößt.
Die werden jedoch für den Flüssigpap alle weggeschüttet, beurteilt werden (fast) allein die Epithelzellen. Und die können in die Irre führen. Das kann sich ändern, wenn man über den Flüssigabstrich zusätzlich gentechnische Tests laufen lässt. Aber dann wirds erst richtig teuer.
PR
zu 1.
das ist mal die mindestvoraussetzung dass zellen auf den OT übertragen werden, aber viele bleiben trotzdem hängen.
zu 2.
sie werden im gleichen ausmaß übertragen. richtig. aber es sind schon mal grundsätzlich weniger dysplasiezellen als gesunde zellen vorhanden. diese gilt es jedoch zu erfassen.
und die dürfen nicht verloren gehen.
achso und wenn leukozyten da sind ist es eine entzündung und wenn nicht dysplasie oder wie. nein so einfach ist es nicht. anwesenheit von leukozyten und bakterien bei verdächtigen zellen, schließt dysplasie nicht aus!
wenn ihre zytologen solche aussagen machen, sollten sie vielleicht das labor wechseln.
Und die können in die Irre führen
diese aussage ist absurd. genau die epithelzellen gilt es zu beurteilen! es sind die veränderungen AN DER EPITHELZELLE, welche den befund ausmachen!
Zuletzt bearbeitet von Interessierte987 am 15.03.08, 20:01, insgesamt 1-mal bearbeitet
mein Zytlabor werd ich gewiß nicht auf Ihren Rat hin wechseln. Denn der beruht auf einem noch nicht so ganz perfektionierten Verständnis der Sache ("achso...").
Einzelzellen k ö n n e n in die Irre führen.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
"achso...").
war ironisch gemeint, wie sie sicher erkannt haben!!
maßen sie sich bitte nicht an mein wissen der zytologie zu beurteilen!!!
ich habe mit der aussage bezügl. der leukozyten nur ihre aussage bzw. die aussage die ihr zytologe gemacht haben soll kommentiert!
Da gehören die Leukos und Erys und Bakterien und der Detritus eben dazu, die machen den "Hintergrund" des Präparats aus, der einen mit der Nase auf "Entzündung" oder "Dysplasie" stößt.
PR
(...)
In Deutschland ist der Gebrauch des intrazervikalen Bürstchens z u s ä t z l i c h zu Watteträger oder Szalay-Spatel v e r p f l i c h t e n d e r Standard. (...)
Gehört sicher auch nicht hier rein, ist jetzt eigentlich aber auch schon egal.
Ich möchte dazu gerne was fragen. Vielleicht ist etwas Zeit für eine Antwort.
Habe ich das richtig verstanden: Das übliche (normale) Vorgehen bei einer "Standard-Untersuchung" (ich weiß - das gibt es nicht) wäre, sowohl ein Abstrich mit Bürstchen als auch mit Wattestäbchen? Oder ist die Abstrichentnahme mit Bürste ein "Extra"?
1. "Standard-Untersuchung" sowohl ein Abstrich mit Bürstchen als auch mit Wattestäbchen --> ja
2. ein "Extra" --> nein
Es steht in den Krebsfrüherkennungs-Richtlinien, dass mit Bürstchen plus Spatel oder Watteträger abgestrichen werden muss. Übertrag auf 1 Objektträger reicht.
Wer sorgfältig arbeitet, überträgt immer so, dass der Objektträger den anatomischen Ort der Entnahme widerspiegelt, also auf dem Objektträger "oben" das endozervikale Bürstchen und "unten" den ektozervikalen Überträger Spatel oder Watteträger. Mein Zytlabor weiß das und kann mir demnach auch sagen, wo die Dysplasie zu vermuten ist, wenns eine hat.
Manchmal hab ich dysplastische Abstriche bei total normaler Kolposkopie. Dann übertrag ich die Kontrollen auf zwei getrennte Objektträger.
Findet die Kontrolle noch im selben Quartal statt, liegt der damit erzielte Mehrumsatz bei Null, denn die Quartalspauschale ist abgerechnet und mehr gibts sowieso nicht. Soviel zu gesundbrunnens Schlauheiten, die insinuieren, wir seien an möglichst vielen kontrollbedürftigen Dysplasien interessiert.
PR _________________ Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
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