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Gynäkologen im Visier der Verbraucherschützer
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 152

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 16:23    Titel: Gynäkologen im Visier der Verbraucherschützer Antworten mit Zitat

„Frauenärzte sind Meister des Verkaufs. Keine andere Gruppe von Fachärzten verkauft so viele Zusatzleistungen, deren Kosten die Krankenkassen nicht übernehmen. Zum Beispiel Ultraschalluntersuchungen, ergänzende Krebsfrüherkennungsuntersuchungen und erweiterte Schwangerenvorsorge. Manche dieser Tests kosten nur 10 Euro. Manche aber auch Hundert Euro und mehr. Nicht alle Zusatzuntersuchungen sind sinnvoll, auch wenn Ärzte sie empfehlen.“

http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/test/-Gynaekologen/1662718/1662718/1660600/

„09.04.2008 BERLIN (MedCon/ek) – Zunehmend mehr Platz in den Heften der Stiftung Warentest nehmen in den letzten Jahren medizinische Themen ein. Nun machten die obersten Verbraucherschützer den Gynäkologentest.

Beraten Frauenärzte genug oder sind sie in Zeiten der knappen Budgets zu Vermarktern von Individuellen Gesundheitsleistungen (IGeL) geworden? Die Probe aufs Expempel machten die 25 Testerinnenin 50 Frauenarztpraxen in Berlin, Hamburg und München. Wie in der neuesten Ausgabe des Test-Hefts (04/2008) berichtet, schickte Stiftung Warentest 25 Schwangere und Nicht-Schwangere im reproduktionsfähigen Alter zur (Vorsorge-)untersuchung.

Ergebnis: Fast jeder Arzt riet zu zusätzlichen Selbstzahlerleistungen (IgeL) – ohne aber (so die Bilanz der Testerinnen) richtig über Sinn oder Unsinn der jeweiligen Maßnahme aufzuklären. Am häufigsten angedient wurden (den Schwangeren unter den Testerinnen) die Nackenfaltentransparenzmessung und ein Toxoplasmosetest, den Nicht-Schwangeren Hormonstatusbestimmung, HPV-Test und vaginaler Ultraschall.“

http://www.gyn.net/news/,navigation_id,165,artikel_id,124940,_psmand,7.html

Und wenn schon Privatleistungen so häufig angedient werden, dann natürlich erst recht gesetzliche:

„Was mein Fach und mich betrifft, füllen diese Untersuchungen etwa achtzig Prozent meiner täglichen Arbeitszeit an Patientinnen. Da 1. es kaum Patientinnen gibt, die meine Untersuchungsgeräte mit großem Vergnügen besteigen, 2. andere als „präventive“ Untersuchungen strikt budgetiert, also zu gut einem Drittel einfach nicht mit Umsatz verbunden sind, nehme ich allerdings j e d e n Praxisbesuch zum Anlass, die „präventive“ Früherkennungsuntersuchung durchzuführen, wenn immer darauf von Kasse wegen ein Anrecht besteht. Das ist einmal im Kalenderjahr. Unabhängig vom selbst geäußerten Besuchsanlass. Nehme sehr an, dass andere Kollegen und andere Fächer das aus ähnlichen Gründen ähnlich handhaben.“

http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=76257

Unabhängig vom selbst geäußerten Besuchsanlass? Das sieht dann wahrscheinlich in etwa so aus:

„Guten Tag Herr Doktor, ich wollte mich mal BERATEN lassen wegen Verhütungsmitteln…“ – „Wenn Sie sich bitte erstmal untenrum frei machen, ich muss sie untersuchen…“ (notabene: unabhängig vom selbst geäußerten Besuchsanlass, weil der gynäkologische Stuhl ja sonst so ungern bestiegen wird und sonst auch der Umsatz zu gut einem Drittel einfach nicht da ist…)
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Kasi
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beiträge: 367

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sollten diese Warentester ähnlich vorgehen wie bei der Beurteilung von Medikamenten, dann ist das reine Papierverschwendung.
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 152

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Genau, und schuld ist in Wahrheit ja die Politik mit dieser dämlichen Budgetierung, die die verarmten Ärzte ja geradezu zu sowas treibt...
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Susanne.Reuter
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beiträge: 3513

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

25 Frauen in 50 Arztpraxen. Ist das denn repräsentativ? Frage ist ernstgemeint.

Den Beitrag hier im Gyn-Forum hatte ich übrigens so verstanden, dass die Krebsfrüherkennung bei jeder Untersuchung "mit gemacht" wird. Ich habe es damals (und heute) nicht so verstanden, dass die Patienten gegen ihren Willen zwangsuntersucht werden. Aber ich habe ja auch diesbezüglich keinen Wahn und persönliche Feindbilder.......

Kann aber auch sein, dass ich wie so oft wieder etwas falsch verstanden habe.

Susanne
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 152

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Susanne.Reuter hat folgendes geschrieben::
dass die Krebsfrüherkennung bei jeder Untersuchung "mit gemacht" wird.


Und wenn der "selbst geäußerte Besuchsanlass" eine Untersuchung überhaupt nicht rechtfertigt? Es stand dort nämlich nicht "unabhängig vom selbst geäußerten Untersuchungsanlass", sondern "Besuchsanlass". Und von "Angebot" war auch nicht die Rede, sondern schlichtweg von "durchzuführen". Den Unterschied zu erfassen, dürfte eigentlich nicht schwer fallen.

Und wohl jede Frau kann das von irgend einem Gynäkologenbesuch bestätigen! Da kann Dr. Fischer noch so oft das Gegenteil behaupten und PR braucht es erst gar nicht, der hat es ja schon zugegeben.

(Es ist wie mit der Zweiklassenmedizin, deren Existenz stets vehement bestritten wird, doch von der jeder auch aus eigener Erfahrung wie selbstverständlich weiß, dass es sie gibt.)
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PR
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 2794
Wohnort: Lörrach

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 23:01    Titel: Achgottchen, der H.S. Antworten mit Zitat

schon wieder.

Sie haben mich ziemlich korrekt abgeschrieben. Aber wie immer und an allen Orten selektiv, tendenziös, und wie immer entweder absichtlich mißverstehend.

Oder auch nur brunzdumm. Jetzt haben wir eine Beteiligungsquote von vielleicht 50 oder 60 % aan den gesetzlichen Früherkennungen, und dann kommt da so einer daher und will das den Leuten wieder aus dem Kopf labern.

Dass Ihre beider Absicht ist, die Früherkennungsintervalle auf drei bis fünf Jahre auszudehnen, weiß ich. Und mach keinerlei Geheimnis draus, im Gegenteil, ich erzähls meinen Patientinnen, sooft irgendwie die Sprache darauf kommt. Nehme an, es ist Ihnen Recht so.

Die meisten sagen übrigens: achja, die Gesundheitspolitiker, die wollen doch bloß, dass wir bald alles selber zahlen...

PR
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Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
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Kasi
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beiträge: 367

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo H.S.,
Zitat:
Genau, und schuld ist in Wahrheit ja die Politik mit dieser dämlichen Budgetierung, die die verarmten Ärzte ja geradezu zu sowas treibt...

Das ist natürlich nicht völlig abwegig, anders ausgedrückt:
Wenn man jemandem immer weniger zu essen gibt, darf er von den Keksen nehmen, die ihm angeboten werden?

Ihre Antwort war aber eher etwas ironisch gemeint und ein schlechter Versuch mich in eine Schublade zu stecken, die sich reiner Platitüden bedient. Ich gehöre nicht zu denen, die der Ansicht sind, dass man alle Probleme der Politik in die Schuhe schieben kann. Dass die Entscheidungsträger gar nicht abschätzen können, worüber Sie da entscheiden, liegt einfach in der Komplexizität der Sache.
Unredlich und langfristig kostensteigernd ist allerdings der permanente Versuch (von mir aus auch unabsichtlich) das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient zu zerstören - sei es unter dem Deckmantel der Qualitätssicherung oder der Kostensenkung.
Dieses Spielchen macht eben auch die ein oder ander Stiftung, scheinbar eine Verbraucheraufklärung, aber zumeist fachlich so unterirdisch, dass ich den Ergebnissen schon von vorneherein nur wenig Beachtung schenke. Das ist im übrigen das einzige was zählt. Man stelle sich vor, die Bewertung mittels dieser 25 Frauen wäre gut gewesen. Das kauft kein Mensch. Ob nun staatlich finanziert oder nicht, aber wir bewegen uns hier oft auf dem Niveau von wohlbekannter Tagespresse.
VG Kasi
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dora
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 1319

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

50 Arztpraxen als Test ist für mich keinesfalls repräsentativ, sondern eher ein Witz.
Außerdem kann ich hier nicht den kompletten Test lesen. Wer weis was da drin steht.

Gruß dora
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 152

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Fakt ist:

In den Ländern mit der höchstqualifizierten Medizin und dem besten Gesundheitssystem weltweit, in den USA und in der Schweiz, wird der „Krebsabstrich“ nur alle drei Jahre empfohlen – und zwar aus dem einfachen Grund, dass ein Nutzen häufigerer Abstriche wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden kann.

Nur in Deutschland wird den Frauen eingetrichtert, sie schwebten praktisch in Lebensgefahr, wenn sie sich nicht einmal jährlich, am besten natürlich zweimal jährlich und mit Selbstzahlerleistungen, gynäkologisch untersuchen ließen.

In keinem anderen Land ist die Abstrich-Frequenz so hoch wie in Deutschland, und in keinem Land werden folglich auch so viele überflüssige und gefährliche Konisationen durchgeführt.

Und die Teilnahmequote? Die sollte durchaus erhöht werden – nicht aber das Intervall. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn die Intervalle engmaschig sind, sinkt die Teilnahmequote statistisch und faktisch ab, was für die Gynäkologen natürlich günstig aussieht. Es führt aber auch dazu, dass viele Frauen gar nicht mehr gehen, weil sie sonst vom Arzt einen Anschiss bekommen nach dem Motto „Waaas, sie waren schon drei Jahre nicht zur Untersuchung?!“. Ob man so die Teilnahmequote steigern kann, ist fraglich.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo H.S.,

nicht alles, was ge- und verkauft wird, ist "sinnvoll". Überall. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage ist die Grundlage unserer Marktwirtschaft. Seriöse Aufklärung über Sinn und Unsinn ist zu begrüßen. Dirigismus und Eingriff in die persönliche Konsumfreiheit nicht.

Zwischen dem Titel
" 50 Praxen im Beratungstest"
und Ihrer Version
"Gynäkologen im Visier der Verbraucherschützer"
besteht objektiv ein himmelweiter Unterschied. Ihre Version greift ein weiteres Mal zu Stilmitteln der Propaganda. Sie wollen uns nahelegen, dass hier etwas Beanstandenswertes passiert, richtig? Was denn genau?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
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dora
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 1319

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

ich kann eig. nicht nachvollziehen, warum hier ständig und systematisch auf den Gynokologen rumgehackt wird.
Gibt es nicht auch andere medizinische Sparten in denen der Patient ständig für irgendwelche Untersuchungen zuzahlen oder auch selbst zahlen muss.

Und egal was wo untersucht werden soll, muss der Patient zuerst mal gefragt werden und kann selbst entscheiden ob er das will oder eben nicht.


Gruß dora
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 152

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::

und Ihrer Version
"Gynäkologen im Visier der Verbraucherschützer"
besteht objektiv ein himmelweiter Unterschied. Ihre Version greift ein weiteres Mal zu Stilmitteln der Propaganda. Sie wollen uns nahelegen, dass hier etwas Beanstandenswertes passiert, richtig? Was denn genau?


Sehr geehrter Herr Jaeckel,

blamabel!

Das ist nicht meine Version, sondern, wie schon im Ausgangsposting verlinkt, die der "Gynäkologischen Nachrichten" des medizinischen Fachverlages Biermann unter
http://www.gyn.net/news/,navigation_id,165,artikel_id,124940,_psmand,7.html

Wenn Sie sich also die Mühe machen würden, die von mir gebrachten Links auch einmal zu lesen, bevor Sie austeilen, dann müssten Sie mir nicht "ein weiteres mal" "Stilmittel der Propaganda" unterstellen - schreiben Sie das, wenn Sie es für beanstandungswürdig halten, Ihren Kollegen von den Gynäkologischen Nachrichten, die das verfasst haben. Oder gelten Ihre 'strengen Maßstäbe' für Ihre Kollegen etwa nicht?


Zuletzt bearbeitet von H.S. am 13.04.08, 12:30, insgesamt 1-mal bearbeitet
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 152

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

dora hat folgendes geschrieben::
ich kann eig. nicht nachvollziehen, warum hier ständig und systematisch auf den Gynokologen rumgehackt wird.
Gibt es nicht auch andere medizinische Sparten in denen der Patient ständig für irgendwelche Untersuchungen zuzahlen oder auch selbst zahlen muss.


Anteil der Arztgruppen an Privatleistungen:

Frauenarzt 34,5%
Allgemeinarzt 18,1%
Augenarzt 16,8%
Orthopäde 7,9%
Hautarzt 5,8%
Urologe 5,8%
Internist 5,6%
Sonstige Fachrichtungen 3,6%
k.A. 1,9%

Quelle:
http://wido.de/fileadmin/wido/downloads/pdf_pressemitteilungen/wido_ges_pm-anhang_igel_0707.pdf
(Seite 2 Abbildung 2)

-wurde hier auch schon mal gepostet im Arzneimittel-Tollhaus-thread.
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GS
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 32

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 13:00    Titel: Wer hat die Testergebnisse bewertet? Antworten mit Zitat

Unter SO SIND WIR VORGEGANGEN ist im Heft auf Seite 91 rechts oben zu lesen:

Zitat:
Beratung zu individuellen Gesundheitsleistungen: […] Im November und Dezember 2007 besuchten 25 geschulte Testerinnen 50 exemplarisch ausgewählte gynäkologische Praxen in Hamburg, Berlin und München. […] Die Testerinnen […] ließen sich zusätzlich zu einem der drei IgeL-Angebote beraten. Die Abläufe dokumentierten sie in einem Erhebunsbogen. Zwei Expertinnen bewerteten die fachliche Aufklärung der Ärzte über Nutzen, Grenzen, Risiken der jeweiligen Untersuchung; ihre Begründung, warum die Krankenkasse die Kosten nicht übernimmt, und ihre abschließende Beurteilung.

Interessant bzw. wichtig zur Einschätzung dieses Tests wäre es zu wissen, wer diese Expertinnen sind, welche Intention sie hatten und in wessen Auftrag sie hauptberuflich (hauptamtlich?) tätig sind.

Wundern würde es fast niemanden, wenn die Idee zu diesem und sicher noch folgenden Tests direkt aus dem BMG kommt, das neben der Idee auch gleich die Expertinnen und die Schulungsinhalte und - ziele beigesteuert hat.

Und bevor der Einwand kommt: Die Stiftung Warentest mag sich unabhängig nennen, ok. Aber was heißt das schon "in Zeiten knapper Kassen"? Dann IGeLn nicht nur manche Ärzte, sondern drucken auch manche Redaktionen, was geht.

Wobei ich - für den Fall, dass dieser Hintergrund zutrifft - nicht so weit gehen will, dass Beauftragte des BMG auch die redaktionelle Feder bei der Abfassung des Artikels geführt haben.

GS
_________________
Besuche bereiten immer Freude - wenn nicht beim Kommen, dann beim Gehen!
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Kasi
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beiträge: 367

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, und wenn man dann mal nachliest?!
Die Stiftung Warentest bestreitet gar nicht, dass zusätzliche Untersuchungen sinnvoll sind. Sie verkaufen in Ihrem Heft die Information, für wen, welche Untersuchung zusätzlich zu den gesetzlich finanzierten sinnvoll ist.
"im Visier der Verbraucherschützer" klingt dabei nach etwas ganz anderem - ja die Überschrift steht in dem Artikel, aber sie haben es nun mal zu Ihrer Überschrift gemacht.
Was bleibt ist immer wieder nur heiße Luft.

Ob nun die Stiftung Warentest die kompetente Instanz ist, die den Sinn oder Unsinn einer solchen Untersuchung richtig bewerten kann, darüber sollte man sich erst einmal Gedanken machen, meine Meinung habe ich dazu genannt.
Beklagt wird die mangelnde Aufzählung negativer Aspekte. Was ist das denn? Sollte sich durchsetzen, dass man immer alles negative kommunizieren muss, dann würde ich mich nicht mehr behandeln lassen. Würde ich jeden Kunden mit allen Nebenwirkungen der Medikamente konfrontieren, dann konnte ich vor der Apotheke eine sehr große Mülltonne aufstellen. Ein Beratungsgespräch würde nicht unter einer halben Stunde zu machen sein. Dabei setzt die Politik doch gerade auf Masse.

Politik kann nicht einmal offensichtliche Fehler eingestehen und verlangt einen umfassenden Diskurs über alle positiven und negativen Aspekte.
Aufklärung sollte vor einer Untersuchung stattfinden- keine Frage, aber in welchem Umfang, das entscheiden nicht irgendwelche Produkttester. Ohnehin sind Tester nie authentisch und verfälschen die Ergebnisse. Je negativer umso besser lässt es sich verkaufen. Diese Branche hat kein Interesse daran Verbraucher zu schützen, sondern Informationen zu verkaufen. Am Ende bleibt meist nur heiße Luft. Bei Ihren engagierten Beiträgen ist das meist nicht viel anders.
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