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Borrili
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.02.2005
Beiträge: 83

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
das Gegenteil ist der Fall. Die Häufigkeit einer Erkrankung ist keine Gefühlssache sondern läßt sich in Zahl ausdrücken (Inzidenz/Prävalenz). Sie lesen Zahlen, zitieren Zahlen, mögen und verstehen sie aber nicht. Aber unterstellen Sie doch nicht Verleugnung.

Herr Dr. Jäckel,
sie bestehen trotz eindeutiger Zahlen immer noch hartnäckig darauf, dass die Borreliose eine seltene Krankheit ist und deshalb nicht in die Differentialdiagnostik bzw. wen dann nur zu allerletzt aufgenommen werden soll.
Die Zahlen der Robert Koch Instituts von 60.000-100.000 sprechen doch was ganz anderes. Wobei diese Zahlen sich immer noch auf alten Schätzungen vor fast 15 Jahren berufen obwohl die Zahlen der Meldepflicht sich seitdem um das mehrfache erhöht haben.
Seriöse Schätzungen gehen schon fast von 500.000 chronischen Borreliosen aus, von denen leider viele noch unerkannt unter falschen Diagnosen laufen.
Ich unterstelle keinesfalls, dass die Diffentialdiagnostik nutzlos wäre, ich pranger nur ihre hartnäckige Weigerung auch die Borreliose in diese mit einzubeziehen an.
Dann nennen sie doch mal klar beim Namen welche anderen, nach ihrer Meinung um so ein vielfaches häufigeren Differentialdiagnosen sie dann bei unspezifischen Beschwerden wie chronische Müdigkeit, Kopfschmerzen, Gelenkscherzen, Schweißausbrüchen, Herzrasen, Durchfällen, Paresthesien, diffuse Schmerzsyndrome, kognitive Beeinträchtigungen, Lymphkontenschwellungen, Sehstörungen usw. sie in der Differentialdiagnostik bevorzugen?
Dass die Symptome wechselnd und vieldeutig sind, und die Diagnosestellung sehr schwierig ist bezweifelt niemand. Nur wenn diese ebenso nahe liegende Borreliose kategorisch ohne jede Untersuchung von vorn herein ausgeschlossen wird tragen die Ärzte dafür eine klare Mitschuld.

Aber es ist eine alte Weisheit, dass Ärzte nur die Krankheiten diagnostizieren die sie kennen bzw. kennen wollen.

Dass sehr viele Ärzte bei der möglichen Symptomatik Borreliose noch ein großes Wissensdefizit haben und nur selten Laborergebnisse richtig interpretieren können merkt fast jeder Borreliosepatient welcher sich nur etwas über dies Krankheit informiert.
Hier gibt es sicher auch Auswüchse in beiden Richtungen bei denen Ärzte trotz eindeutiger Serologie und Klinik eine Borreliose kategorisch verneinen bis zu Ärzten welche Patienten ohne irgendwelche Symtomatik mit monatelangen Antibiosen traktieren nur um einen niedrigen Titer zur therapieren.

Sämtliche wie Pilze aus dem Boden schießenden Selbsthilfegruppen mit verzweifelten Patienten können davon unendliche Lieder singen.

Es gibt aber nur zwei Möglichkeiten, entweder stellt sich ein Arzt dieser zugegebenermaßen sehr schwierigen Problematik oder er versucht diese wie so häufig massiv einfach unter den Teppich zu kehren.

Schöne Grüße
Borrili
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrte Borrili,

ich habe nirgends gesagt,

"dass die Borreliose nicht in die Differentialdiagnostik bzw. wen dann nur zu allerletzt aufgenommen werden soll."

Zitat:
Ich unterstelle keinesfalls, dass die Diffentialdiagnostik nutzlos wäre, ich pranger nur ihre hartnäckige Weigerung auch die Borreliose in diese mit einzubeziehen an.


Wer weigert sich denn? Aber Sie gestatten, dass Mediziner DD nach Sinnhaftigkeit (Symptomen / Häufigkeiten) machen, ja?

Zitat:

Dann nennen sie doch mal klar beim Namen welche anderen, nach ihrer Meinung um so ein vielfaches häufigeren Differentialdiagnosen sie dann bei unspezifischen Beschwerden wie chronische Müdigkeit, Kopfschmerzen, Gelenkscherzen, Schweißausbrüchen, Herzrasen, Durchfällen, Paresthesien, diffuse Schmerzsyndrome, kognitive Beeinträchtigungen, Lymphkontenschwellungen, Sehstörungen usw. sie in der Differentialdiagnostik bevorzugen?


Wenn Sie das interessiert, studieren Sie Medizin oder kaufen Sie sich ein Lehrbuch der Inneren Medizin. Das kann ich Ihnen hier wirklich nicht beibringen.

Zitat:
Dass die Symptome wechselnd und vieldeutig sind, und die Diagnosestellung sehr schwierig ist bezweifelt niemand. Nur wenn diese ebenso nahe liegende Borreliose kategorisch ohne jede Untersuchung von vorn herein ausgeschlossen wird tragen die Ärzte dafür eine klare Mitschuld.


Richtig. Und da niemand ohne jede Untersuchung eine Borreliose kategorisch auszuschließen gedenkt, können wir diese Diskussion jetzt beenden.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
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AlexMu2
Interessierter


Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 16:09    Titel: Gegenfrage Antworten mit Zitat

Hallo Herr Jäckel

jaeckel hat folgendes geschrieben::

Wenn die Symptome wechselnd und vieldeutig sind, ist die Diagnosestellung sehr schwierig - auch wenn die Ärzte sich mit Borreliose auskennen.


DAS ist doch gerade DAS Kennzeichen einer chronischen Borreliose bzw. einer oder mehrerer durch Zecken übertragenen Infektionen. Wechselnde Orte von Gelenkschmerzen, wechselnde Beschwerden, Symptomhöhepunkte oft in 3-4 wöchigen Abständen. Oft eine Symptomvielfalt, die einen im ersten Moment erschlägt (wenn sie denn überhaupt vom Arzt abgefragt werden - der Laie würde viele Symptome gar nicht miteinander in Zusammenhang bringen).

Welche andere Krankheit, außer der Psychosomatik, bietet diese "Vielfalt und Unterschiedlichkeit" in dieser Weise und das oft bei vollkommen unauffälligen Standardblutwerten und einer gründliche Erstuntersuchung ohne körperlich auffälligen Befund?


"Genau deshalb dauert es meist im Schnitt mehrere Jahre mit unendlichen nutzlosen teuerer Diagnostik und einer oft unglaublichen Ärzteodyssee"

Was Borrili damit gemeint hat, habe ich Ihnen auch per Mail geschrieben: Eine Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro. Ein MRT z.B. mehrere Hundert Euro. Es ist doch billiger erst die Borre abzutesten um DANACH "die teure DD-Maschinen" anzuwerfen, als umgekehrt (natürlich nur wenn die Borreliose im Rahmen der Symptome möglich ist - is klar).

Zudem muss man bei Ärzten quasi um Serologien betteln oder Sie selbst zahlen obwohl klar ist, dass eine Zecke durch "ihren Lebenswandel" eben nicht nur Träger EINES Bakteriums ist, sondern etwa ein Dutzend Erreger in Frage kommen.

Warum wird man lieber in eine MS-Klinik geschickt und dann zum Kieferchirurgen und zum MRT und zum Radiologen, Neurologen, Psychiater, Psychologen, Endokrinologen, Tropenmediziner, Orthopäden, Rheumatologen usw geschickt, als dass man bei einer vorliegenden Infektion durch Zecken (positive oder grenzwertige vorliegende Serologie auf EINEN Erreger) nicht erst mal die anderen üblichen durch Zecken übertragenen Erreger überprüft? Eine Frage der Abrechnung? Tragen die Patienten dafür die Schuld? Können das Patienten ändern?

Gruß
AlexMu
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber AlexMu,

Zitat:
(natürlich nur wenn die Borreliose im Rahmen der Symptome möglich ist - is klar)


da die ja immer möglich ist sollten also alle Bürger einer Serologie unterzogen werden.

Ich fasse mal Ihren und Borrilis Beitrag zusammen:
Müdigkeit Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Kopfschmerzen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Gelenkscherzen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Schweißausbrüchen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Herzrasen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Durchfällen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Paresthesien Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
diffuse Schmerzsyndrome Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
kognitive Beeinträchtigungen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Lymphkontenschwellungen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Sehstörungen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro

Ist es das, was Sie für sinnvoll halten?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Jurma
Interessierter


Anmeldungsdatum: 17.05.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr r. Jäckel,

bitte nehmen Sie es mir nicht übel: Meiner Meinung nach sind Sie nicht in der Lage Argumente sachlich auszutauschen. Ich meine Sie sind in dieser Hinsicht resistent.
Ich klinke mich hier wegen Sinnlosigkeit und Uneinsichtigkeit Ihrerseits aus.
Nur noch soviel: Ich bin der Meinung, dass meine chronische Erkrankung und starke Lebensbeeinträchtigung hätte vermieden werden können, wenn ich nicht an Ärzte Ihres Schlages geraten wäre.

Gruß und noch ein sorgenfreies Leben
Jurma
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Wenn die Symptome wechselnd und vieldeutig sind, ist die Diagnosestellung sehr schwierig - auch wenn die Ärzte sich mit Borreliose auskennen. Manche bezeichnen deswegen die Krankheit ja auch als heimtückisch. Auch gibt es ja noch viel zu forschen und ständig kommen neue Ergebnisse hinzu. Tragen Ihre Ärzte dafür eine Schuld?


Ok, also auch ich Verlegen und "Ärzte meines Schlages".
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Andromeda25
Interessierter


Anmeldungsdatum: 02.05.2005
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 19:55    Titel: Borreliose-Serologie Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Jäckel,

der von AlexMu verfassten Beitrages ist m.E. dahingehend zu präzisieren, dass natürlich nicht das Vorliegen eines einzelnen (unspezifischen) Symptoms (wie z.b. ausschliesslicher Schwindel/ Kopfschmerzen/ gastro-instentinale Beschwerden etc.) eine zwingende Indikation zur Borrelien-Serologie liefert, wohl aber das Vorliegen eines Borreliose-typischen Symptomkomplexes.(Vielzahl von Symptomen kardialer/neurologischer/gelenke-spezifischer Natur etc.)
So gesehen sind eine Vielzahl wechselder, unspezifischer Symptome in ihrer Kombination letztendlich auch wieder aussagekräfig/richtungsweisend.(resp.spezifisch, folgt aus kombinierter Wahrscheinlichkeit zufälliger Ereignisse)

Die im vorherigen Beitrag genannte hohe Prävalenz von 16.7% könnte u.U. sogar schon ein Screening rechtfertigen.(zum Vergleich: bei anderen Krankheiten werden schon bei viel niedrigeren Häufigkeiten teils Screenings empfohlen; so empfehlen z.B. amerikanische Autoren bei Personen über 35 Jahren ein TSH Screening bei Schilddrüsenerkrankungen, obschon die Häufigkeit gemäss diesbezüglicher Studien kleiner als 5% ist)
Berücksichtigt man dann noch die massiven infektiösen (irreversiblen) Folgeschäden und schwierige Therapierbarkeit einer nicht-frühzeitig- therapierten Borreliose, wäre ein hohe Stellung der Borreliose in einer Differentialdiagnostik unklarer Symptomkomplexe absolut gerechtfertig.


Gruss Andromeda25
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AlexMu2
Interessierter


Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 20:06    Titel: Sachlichkeit Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::


Ist es das, was Sie für sinnvoll halten?



Hallo Herr Jäckel!

Ist es das, was Sie für "Sachlichkeit" oder ein "Argument" halten?

Ich weiß schon was Sie meinen, aber Ihre Antwort klingt ein wenig ... . Chronisch Borreliosekranke haben NIE nur ein Symptom. Wenn man sich auf Ihre beispielhafte Symptomauswahl bezieht kommen grundsätzlich 5 und mehr Symptome zusammen. Und je nach Zusammenstellung ist das eben nicht mit dem rheumatischen Formenkreis oder einer SD-DD abgedeckt.

Würde man ihrer Logik bei mir gefolgt sein, hätte ich 8 Serologien erhalten. Immer noch billiger als mein erstes MRT, das nach 4 Tagen Krankenhaus-Diagnostik, plus nachträglich Röntgen, Ultraschall und Ganzkörper Szintigraphie trotz negativem RF CRP CCP BSG gemacht wurde. Letztenendes HABE ich sogar rund 20 Serologien erhalten nachdem sich herauskristallisiert hat, dass 50% der Labore unbrauchbare Ergebnisse hervorbrachten aufgrund der fehlenden Standardisierung, fehlender Antigene, fehlender Ak-Bildung usw usw

Borreliose-Serologie und evtl. andere durch Zecken übertragene Erreger müssen in der DD-Reihenfolge weiter nach oben rutschen und die Ärzte zum Thema besser ausgebildet werden.

Vor allem brauchen wir einen sicheren Test auf Aktivität der Infektion. LTT und Elispot sind leider noch nicht anerkannt.

Sie wissen was wir meinen. Wir, oder zumindest ich - will da nicht für alle sprechen, wissen, was Sie meinen.

Liebe Grüße

AlexMu
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Andromeda25,

wieder ein konstruktiver Ansatz. Üblicherweise gibt es bei solchen Symptomkomplexen einen sog. Score, wie z.B. bei Kindern
http://de.wikipedia.org/wiki/Lyme-Arthritis bereits veröffentlicht.
European Journal of Pediatrics; VOL: 157 (4); p. 304-308 /19980324/

Meines Wissens ist aber in der Erwachsenendiagnostik verwunderlicherweise noch kein Score (z.B. Fragebogen: 20 Testfragen ergeben die Indikation zur Serologie o. nicht) etabliert. Das wäre doch eine Aufgabe für die Borreliose-Gesellschaft oder wollen wir das hier machen? Winken
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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AlexMu2
Interessierter


Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 19.05.08, 04:33    Titel: Punkteschema Antworten mit Zitat

Hallo Herr Jäckel

http://www.bzk-online.de/artikel/burrascano.pdf

Auf Seite 12 des Dokuments findet sich eine Art Punkteschema des bekannten amerikanischen Spezialisten.

Die Seiten davor zeigen die Vielfältigkeit der Symptome und was alles abgefragt werden müsste in der Anamnese. Nach 7 Jahren zunehmender Erkrankung hatte ich in einer ähnlichen Liste bei 2/3 aller Fragen mit einem Ja antworten müssen/können (siehe http://lymenet.de/lymchckd.htm#checklist

Offiziell ist ein Scoring noch nicht etabliert.

Gruß
AlexMu
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 19.05.08, 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber AlexMu2,

danke für die Hinweise, werde mir die Links in den kommenden Tagen mal anschauen. Diese Woche ist sehr voll. Gute Arbeitswoche!
_________________
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 23.05.08, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

In der Datenbank/ Liste seltener Erkrankungen (Def. für selten ist dort: Prävalenz < 200.000 in USA) des National Institute of Health ist auch Borreliose gelistet. Mann kann dort auf eine Liste aktueller Studien weiter verzweigen.
_________________
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underwater
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Anmeldungsdatum: 12.03.2005
Beiträge: 1264
Wohnort: Gelsenkirchen

BeitragVerfasst am: 24.05.08, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend

Die öffentlichen Medien weisen immer verstärkter auf die Gefahr hin, durch Zecken an Borreliose zu erkranken.
Idee
Ich hoffe, das stimmt unser Gesundheitssystem mal nachdenklich, denn viel erfolgversprechende Hilfen bekommen ja die Erkrankten wohl nicht.

http://www.n-tv.de/Zecken_auf_dem_Vormarsch_Risikogebiet_weitet_sich_aus/240520085717/969083.html


Freundliche Grüße

underwater
_________________
Die Dinge, die wir wirklich wissen, sind nicht die, die wir gehört oder gelesen haben.
Vielmehr sind es die Dinge, die wir gelebt, erfahren, empfunden haben.
( C. M. Woodwards )
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Borrili
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.02.2005
Beiträge: 83

BeitragVerfasst am: 24.05.08, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Was nützt es den wenn die öffentlichen Medien immer verstärkter auf die Gefahr einer durch Zecken übertragenen Borreliose hinweisen und wenn jährlich bis 100.000 neu erkranken, wovon Zehntausende chronisch erkrankt sind wenn die Ärzte wie auch hier nur nach Beweisen suchen dass die Borreliose eine so seltene Krankheit ist die kaum beachtet werden muss und die man einfach unter den Teppich kehren kann, anstatt die vielfältigen Probleme der unzähligen Betroffenen anzuerkennen.
Wenn man bei der Suche nach so einem Seltenheitsbeweis in Deutschland mit 60.000-100.000 Neuerkrankungen pro Jahr bei 82 Millionen Einwohnern nicht fündig wird weicht man eben in die USA mit ca. 20.000 Neuerkrankungen pro Jahr bei 292 Millionen Einwohnern aus.
Das Problem besteht nicht darin dass die Borreliose so selten wäre, sondern dass ausreichende Kenntnisse zum ganzen Ausmaß dieser Multisystemerkrankung bei den Ärzten sehr sehr selten sind.

Borrili
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 25.05.08, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Mitglieder,

Borrili hat folgendes geschrieben::
wenn die Ärzte wie auch hier nur nach Beweisen suchen dass die Borreliose eine so seltene Krankheit ist die kaum beachtet werden muss und die man einfach unter den Teppich kehren kann, anstatt die vielfältigen Probleme der unzähligen Betroffenen anzuerkennen


bei aller Wertschätzung bitte ich Sie sachlich zu bleiben.

Selten oder häufig: Richtig, das interessiert.

Unterstellen Sie bitte den Ärzten hier nicht, dass man

- etwas unter den Teppich kehren will oder
- Probleme der unzähligen Betroffenen nicht anerkennen würde.

Danke.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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