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Prnatale Diagnostik-Entscheidung ber das menschliche Leben
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Dr. A. Flaccus
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 19.05.07, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag!

Also, mit den obigen Worten kann ich gut leben. Smilie

Gerne wende ich mich weiteren Fragen zu, wobei es nett wre, noch einmal die "bisher unbeantworteten" zu zitieren. Ich fr meinen Teil zumindest dachte, auf alles wesentliche eingegangen zu sein.


Zitat:
Wer kann hier erklren, warum Herzen schlagen?


Rein biologisch ist das ja berall nachzulesen. Die Fakten dazu drften unbestritten sein.
Die weltanschauliche Frage, die hier evtl. mit impliziert ist: Steckt eine hhere Macht dahinter? Ich wrde sagen, nein. Der Beginn der Herzschlags ist durch die Gesetzmigkeiten der Natur hinreichend erklrt.

Zitat:
Wer kann hier behaupten, dass alle vernichteten lebensfhigen Leben mit Komplikationsvermutungen und den dazu erwachsenen Empfehlungen aus einer Prnataldiagnostik zur Erlangung einer Sorgenlosigkeit heraus, nicht leben konnten oder nicht mit Freude leben wollten?


Ich kann und will das nicht behaupten. Zu jeder Entscheidung gehrt auch die Mglichkeit des Irrtums. Ich unterstelle auch mal, da viele Abbruchentscheidungen "aus medizinischer Indikation" weniger wegen der Sorge um das Empfinden des zu gebrenden Kindes getroffen werden. Die Sorge der Eltern, selbst nicht damit leben zu knnen, drfte nicht selten eine grere Rolle spielen.

Zitat:
Wer kann ganz klar sagen, dass darunter nicht auch Menschen gewesen sein knnten, die fr unsere in scheinbar verzerrten Werteperspektiven denkende Gesellschaft nicht in diesem etwas verquerten Sinne so genannt wertvoll gewesen wren?


Da sind sicher viele Menschen darunter gewesen - gar keine Frage!

Zitat:
Also gesellschaftlich hipp verstanden so genannt unwerten, aber lebensfhigen Menschen mit dem Todesurteil aus einer Prnataldiagnostik das Leben genommen zu haben, die selbst fr Werte htten sorgen knnen?


Unbestritten ist das so.

Und die "Gegenargumente" oder Rechtfertigungen derer, die sich zu dem hierzulande geltendem System bekennen, wirken dagegen bla und objektiv kaum nachvollziehbar.

Und doch sind solche Entscheidungen mglich, mehr noch: Sie sind politisch und gesellschaftlich mehrheitsfhig und werden - nicht-medizinische Indikationen eingeschlossen - 100.000fach jhrlich allein in der BRD umgesetzt.

Ich will hier nichts schnreden, ich denke das wird aus meinen letzten Beitrgen auch ersichtlich. Aber es gibt diese andere Seite und die Fraktion derer, die so handeln ist nicht klein. Diese Menschen mssen ihre Entscheidung mit dem eigenen Gewissen ausmachen - das knnen wir nicht fr sie entscheiden.

Wer etwas ndern will, darf m.E. nicht anprangern, verurteilen oder schlechtes Gewissen suggerieren. Vielmehr gilt es, das Gesellschaftsbild zu verndern und Mehrheiten fr andere Werte in diesem Land zu etablieren.

Es mu darber aufgeklrt werden, wie schn das Leben auch fr behinderte Menschen sein kann und welche Mglichkeiten zur Pflege/Betreuung es gibt. Hier mte der Staat allerdings erhebliche Anstrengungen unternehmen - man versuche einmal heute Kinder mit z.B. Hrschden oder Autismus in einer adquaten Ausbildung/Therapie unterzubringen. Platz- und Zeitmangel sind hier Stichworte und von spterer Integration will ich gar nicht sprechen...

Ja, Entscheidungen zum Abbruch sind auch vom Zeitgeist geprgt. Und dieser Zeitgeist prgt das Gewissen.

Ich mag ber eine Gewissensentscheidung nicht richten, auch wenn ich sie persnlich fr falsch halte. Ich kann die Grnde fr diese Entscheidung sogar gut nachvollziehen. Deswegen werbe ich fr Respekt gegenber den Menschen, die eine solche Entscheidung getroffen haben.

Gru
A. Flaccus
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christine16
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 19.07.2005
Beitrge: 1155

BeitragVerfasst am: 19.05.07, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

hier mal wieder ein paar Gedankengnge ...
Nehmen wir an, ich wre schwanger, der Partner ist weg Geschockt. dann wrde fr mich aus 'diesem' Grund ein Schwangerschaftsabbruch nicht in Frage kommen. Dies ist eine grundstzliche Einstellung von mir. Aber nun zu:
Zitat:
Dr.Flaccus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Offener Rcken, fehlendes Gehirn, offener Bauch - hier liegt zumindest fr mich der Fall klar. Da wrde ich ohne zu zgern einer Schwangerschaftsunterbrechung zustimmen. "Nicht lebenswert" bedeutet hier fr mich, da der im Mutterleib heranwachsende nach der Geburt nicht lebensfhig sein wird und an den Folgen seiner Fehlbildung innerhalb krzester Zeit verstirbt. Wobei sich fr mich hier schon die begriffliche Frage schwierig gestaltet: lebenswert...

Ich denke, da wrde (auch) ich mich fr einen Abbruch entscheiden.
Dies waren, glaube ich, klare Aussagen von mir.

Nun mchte ich aufgrund folgender Zitate
Zitat:
Beitragszahler
Wer kann hier behaupten, dass alle vernichteten lebensfhigen Leben mit Komplikationsvermutungen und den dazu erwachsenen Empfehlungen aus einer Prnataldiagnostik zur Erlangung einer Sorgenlosigkeit heraus, nicht leben konnten oder nicht mit Freude leben wollten?

Dr. Flaccus:
Ich kann und will das nicht behaupten. Zu jeder Entscheidung gehrt auch die Mglichkeit des Irrtums. Ich unterstelle auch mal, da viele Abbruchentscheidungen "aus medizinischer Indikation" weniger wegen der Sorge um das Empfinden des zu gebrenden Kindes getroffen werden. Die Sorge der Eltern, selbst nicht damit leben zu knnen, drfte nicht selten eine grere Rolle spielen.

2 wahre Geschichten aus Bekanntenkreis erzhlen - weil diese zu obgenannten Zitaten meiner Meinung nach, gut passen:

1. Geschichte:
Sohn, Schwiegertochter bekommen ein behindertes Kind zur Welt (Down-Syndrom). Beide lassen sich scheiden, lehnen das Kind ab. Seit der Geburt lebt das Kind bei der Oma sozusagen, d.h. wird aufgezogen, gepflegt etc. Das 'Kind' ist mittlerweile 18 Jahre alt! Der Bub ist tagsber in einem Behindertenheim, zumindest konnte da ein wenig geholfen werden. Am Wochenende immer bei Opa und Oma etc. Beim letzten Besuch ist mir aufgefallen, dass der Junge wahnsinnig viel Freude hat, wenn die Waschmaschine luft. Da sitzt er davor und man kann ein ganz 'glckliches' Gesicht sehen .....
Da passt auch dieses Zitat von Dr. Flaccus:
Zitat:
Es mu darber aufgeklrt werden, wie schn das Leben auch fr behinderte Menschen sein kann und welche Mglichkeiten zur Pflege/Betreuung es gibt. Hier mte der Staat allerdings erhebliche Anstrengungen unternehmen - man versuche einmal heute Kinder mit z.B. Hrschden oder Autismus in einer adquaten Ausbildung/Therapie unterzubringen. Platz- und Zeitmangel sind hier Stichworte und von spterer Integration will ich gar nicht sprechen...

Nun zur 2. Geschichte:

Sohn wurde vor 14. Jahren geboren. Ob eine prnatale Diagnostik stattgefunden hat, wei ich nicht. Ich glaube eher, dass die Behinderung durch Sauerstoffmangel bei der Geburt passiert ist. Ich konnte nur soviel in Erfahrung bringen, dass beide wussten, dass der Bub behindert auf die Welt kommen wrde. Eine Frage an Dr. Flaccus: Der Bub hat so eine Art Stent, welche man beim Hals sieht - eingesetzt bekommen. Nehme an, dass dadurch der Gehirndruck reguliert wird?
2 Jahre spter kam der 2. Bub (gesund) zur Welt. Dass dies eine immense Aufgabe fr beide ist, kann man sich sicher vorstellen. Sie meistern diese sehr gut.
Viele Arztbesuche sind ntig, Therapie, Reittherapie etc.
Bei der nheren Betrachtung aber, werden doch sehr wohl viele, viele Probleme sichtbar.
Auch die, die Dr. Flaccus schon angesprochen hat. (siehe voriges Zitat).
Abgesehen vom Umbau auf ein behindertengerechts Haus (Rollstuhl). Sohn muss wie ein Baby gefttert werden usw. Sein gesunder Bruder leidet an Neurodermitis etc., ist irgendwie 'auffllig', sehr sensibel, vielleicht auch eiferschtig? Sie gehen sehr auf das behinderte Kind ein gleichzeitig aber ist es nicht leicht, sich dem 2. Jungen richtig zu widmen, ohne dass dieser nicht auch leidet .....

Liebe Gre,
Christine


Zuletzt bearbeitet von christine16 am 19.05.07, 22:10, insgesamt 1-mal bearbeitet
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cerealkiller
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beitrge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 20.05.07, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dr.Flaccus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Offener Rcken, fehlendes Gehirn, offener Bauch - hier liegt zumindest fr mich der Fall klar. Da wrde ich ohne zu zgern einer Schwangerschaftsunterbrechung zustimmen.


Seh ich genauso, das wrde ich weder mir noch sonst jemandem antun - und einiges andere auch nicht, diese Grenze darf und kann und muss jede Frau fr sich selbst ziehen (mit dem Partner oder auch ohne).

Ich hab mich mal ein wenig durch die ausgebrachten Links geklickt und fad sie etwas befremdend. Abgesehen davon, dass ich mich gefhlt habe wie ein Elendstourist - wie ein Gaffer, der es nicht schafft beim Unfall einfach vorbeizufahren, fiel mir auf, dass ich einige Rituale und Denkweisen nicht nachvollziehen knnte, wenn ich in der Situation wre. Ich respektiere aber - so fremd es mir sein mag - dass andere Menschen das so haben wollen und sich von ihrem toten Baby verabschieden mchten und es sehen wollen. Weder wrde ich wollen, dass ich das tote Kind tage- oder wochenlang noch im Bauch rumtrage, noch wrde ich die Leiche danach besichtigen wollen. Das wrde mir ganz sicher nicht helfen. Und ich ERWARTE mir jetzt einfach von allen Lebensbefrwortern, dass sie das genauso respektieren wie ich die Frauen respektiere, die anders als ich entscheiden.

Eine Sache gibt es allerdings ber die ich mir in der Tat Gedanken mache. Beim Lesen des nun doch sehr langen Threads ist mir aufgefallen, dass es doch einige sehr manipulative Mnner gibt und auch welche, die versuchen sich besonders imposant oder beeindruckend oder gar gleich dominant als der Herrscher zu wirken: Ich HOFFE, dass Frauen, die so eine Entscheidung fllen mssen doch ausreichend auf die MGLICHKEITEN (und zwar in beide Richtungen) hingewiesen werden und SELBST entscheiden und sich nicht unter Druck setzen lassen - egal wofr sie sich auch immer entscheiden mgen. Ich war noch nie in der Situation, aber ich HOFFE, dass die ausfhrenden rzte sich da schon durch Gesprche rckversichern. Wie wird das in der Praxis gehandhabt? Wird in Beratungsgesprchen darauf berhaupt Wert gelegt und sagt man nur was man will und es wird gemacht?

Zum ersten Mal in meinem Leben kann ich nach Lektre der letzten paar Threadseiten nachvollziehen, warum es Frauen gibt, die sogar ein gesundes Kind abtreiben, nur weil es vom falschen Mann ist, nie htte ich es mir vorstellen knnen. Jetzt kann ich es. Dieser Thread erweitert meinen Vorstellungs-Horizont.
_________________
Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hhner.
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Ded
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Anmeldungsdatum: 11.05.2007
Beitrge: 60

BeitragVerfasst am: 20.05.07, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend,

Also hier muss ich mich doch noch mal einklinken,aber das verstehe ich nicht:

Cerealkiller hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Zum ersten Mal in meinem Leben kann ich nach Lektre der letzten paar Threadseiten nachvollziehen, warum es Frauen gibt, die sogar ein gesundes Kind abtreiben, nur weil es vom falschen Mann ist, nie htte ich es mir vorstellen knnen. Jetzt kann ich es. Dieser Thread erweitert meinen Vorstellungs-Horizont.


Was kann ein Kind denn fr senen Vater?Oder fr seine Eltern?

Gru von Ded
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christine16
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 19.07.2005
Beitrge: 1155

BeitragVerfasst am: 31.05.07, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

... hatte gehofft, dass sich Herr Dr. Flaccus auch wieder mal meldet und daher abgewartet.

Cerealkiller hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zum ersten Mal in meinem Leben kann ich nach Lektre der letzten paar Threadseiten nachvollziehen, warum es Frauen gibt, die sogar ein gesundes Kind abtreiben, nur weil es vom falschen Mann ist, nie htte ich es mir vorstellen knnen.

Ich kann SO eine Entscheidung nicht nachvollziehen - nur kann ich bei bester 'Durchsicht', aber vielleicht sehe ich schon schlecht Weinen so eine derartige Aussage (Zitat) - nicht finden. (?)

Liebe Gre
Christine
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dora
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 1319

BeitragVerfasst am: 31.05.07, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

@christine 16

ich wrde es als Ironie werten Winken

Gru dora
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Dr. A. Flaccus
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 31.05.07, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

christine16 hat folgendes geschrieben::
... hatte gehofft, dass sich Herr Dr. Flaccus auch wieder mal meldet und daher abgewartet.


Nun, da will ich mich mal wieder melden Winken - natrlich verfolge ich diesen Thread aufmerksam weiter, aber warum htte gerade ich jetzt wieder etwas schreiben sollen?

Wie cerealkiller zu ihrer Einschtzung gelangt und ob es Ironie ist - ich bin sicher, das erklrt sie selbt.

Aber auf gar keine Fall finde ich eine solche Vorstellung abwegig. Was allerdings nicht heit, da ich sie gut finde. Im Zweifel mu einfach besser verhtet werden, oder?

Am Ende landen wir aber wieder bei der "Gewissensfrage": Frau entscheidet das selbst, weil sie das darf. Wie sie damit hinterher klarkommt, ist dann eben auch vorrangig ihr Problem.

Gru
A. Flaccus
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christine16
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 19.07.2005
Beitrge: 1155

BeitragVerfasst am: 31.05.07, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Auch guten Abend!

@ Dr. Flaccus:
Danke, dass Sie sich wieder gemeldet haben; zum Thema 'Gewissensfrage' - alles klar.
Ich meinte allerdings mit meinem Eintrag "..... dass Sie sich wieder mal melden ...."
die Frage vom 19.5. *hochschieb* Winken
Zitat:
Sohn wurde vor 14. Jahren geboren. Ob eine prnatale Diagnostik stattgefunden hat, wei ich nicht. Ich glaube eher, dass die Behinderung durch Sauerstoffmangel bei der Geburt passiert ist. Ich konnte nur soviel in Erfahrung bringen, dass beide wussten, dass der Bub behindert auf die Welt kommen wrde.
Eine Frage an Dr. Flaccus: Der Bub hat so eine Art Stent, welche man beim Hals sieht - eingesetzt bekommen. Nehme an, dass dadurch der Gehirndruck reguliert wird?

Wnsche Ihnen noch einen schnen Abend,
Christine
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 31.05.07, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

Richtig. Was man sieht, wird wohl ein sog. "ventrikulo-peritonealer Shunt" sein. Er leitet berschssiges Gehirnwasser (Liquor) ber einen Plastikschlauch Richtung Bauchfell. Dort wird es resorbiert.

Frage beantwortet?

Gru
A. Flaccus
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christine16
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 19.07.2005
Beitrge: 1155

BeitragVerfasst am: 31.05.07, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank Herr Dr. Flaccus!
Jo - Frage beantwortet und jetzt wnsche ich Gute Nacht!
Christine
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cerealkiller
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beitrge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 01.06.07, 11:48    Titel: Das ist mein VOLLER ERNST ! Antworten mit Zitat

Zitat:
Zum ersten Mal in meinem Leben kann ich nach Lektre der letzten paar Threadseiten nachvollziehen, warum es Frauen gibt, die sogar ein gesundes Kind abtreiben, nur weil es vom falschen Mann ist, nie htte ich es mir vorstellen knnen. Jetzt kann ich es. Dieser Thread erweitert meinen Vorstellungs-Horizont.


@Ded - die Erklrung WARUM ich mir das jetzt vorstellen kann (ohne es abwegig zu finden) steht in den beiden Abstzen darber. Im Gegensatz zu Hrn. Dr. Flaccus fand ich eine solche Entscheidung VOR diesem Thread sehr wohl etwas abwegig - vorher dachte ich einfach, dass der Charakter des Vaters NIE Grund genug sein knnte ein Kind abzutreiben - jetzt hat sich einfach meine persnliche Toleranzgrenze deutlich verschoben. Ich bin kein Arzt und komme nicht tglich mit menschlichem Elend in Kontakt, da war einfach meine Sichtweise etwas eingeschrnkt und jetzt hat sich mein Blinkwinkel erweitert - dazu war dieser Thread samt den darin ausgebrachten Links (die ich sorgfltig gelsen habe - auch auch tw die weiterfhrenden Links darin) notwendig.

Ich war motiviert mich mit den verschiedenen Aspekten genauer als blich auseinanderzusetzen, habe einfach dazugelernt und bin toleranter geworden - und das betrachte ich als persnliche Bereicherung.

Der Grund warum ich nicht mehr geantwortet habe war der, dass es ein paar Seiten frher hie, es geht um prnatale Diagnostik - da war der Thread auch eher in Richtung "Abtreibung allgemein" abgedriftet - was nicht erwnscht war. Um so ein Abdriften zu vermeiden dachte ich ich ignoriere die Frage einfach.
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 10.08.08, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, nun habe ich mich doch noch an unser altes Thema erinnert.

Aus eigener Betroffenheit:
Wenn es die Prnataldiagnostik schon vor vier bis fnf Dekaden so gegeben htte, dann wre ich sehr latent in Gefahr gewesen und die Beteiligten hier um eine Stimme mehr erleichtert worden wren.

Sicherlich habe ich hohe Kosten durch Operationen und andere Behandlungen verursacht, die aber gut dosiert ber mein Leben bis heute und ich gleichzeitig durch die Vernachlssigung von frher immer schn den Hintern zusammengekniffen und durch, so dass ich mit den Jahren so viel verdienen konnte, um meine Schulden bei den Kassen des Gesundheitssystems bestimmt schon gut abbauen zu knnen.

Weitere Schulden vermeide ich dadurch, indem ich mir andere Methoden entwickelt hatte und nur noch eine geringe Nutzung des gemeinen Gesundheitswesens brig bleibt.

Sorry also dafr, dass mich meine Eltern zwar irgendwo nicht so richtig wollten, aber das wre damals nicht so einfach gewesen, wohl auch nicht mit einer vorgeschobenen Prnatalttungsbegrndung.

Ein Beitragszahler
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