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Gibt es Ärzte, die Beihilfe zum Suizid leisten?
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Mandaraz
Interessierter


Anmeldungsdatum: 26.07.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 26.07.08, 01:19    Titel: Gibt es Ärzte, die Beihilfe zum Suizid leisten? Antworten mit Zitat

Guten Tag,

meine erste Frage ist bereits am Titel zu ersehen: An wen kann man sich wenden, wenn man auf der Suche nach einem Arzt ist, der keine ethischen Bedenken hat einem Patienten auf ausdrücklichen Wunsch Substanzen bereitzustellen, die dieser zur Durchführung eines Suizids gebrauchen kann?

Welche Konflikte mit dem Arzneimittelgesetz könnten dabei für den behandelnden Arzt entstehen?

Und wäre das - wenn der Arzt es mit seinem Gewissen vereinbaren kann - nicht besser, als dem Suizidenten, bei keiner Bettlägerigkeit nur die Wahl zu lassen sich zu verstümmeln wobei ein großes Risiko eines Fehlschlags und damit einer folgenden Behinderung bestünde oder ihm im Falle einer schweren Erkrankung die Willensautonomie zu entziehen?

Ich hoffe keinen empfindlichen Punkt getroffen zu haben und auf eine offene Diskussion.

Dank.
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 26.07.08, 09:07    Titel: Re: Gibt es Ärzte, die Beihilfe zum Suizid leisten? Antworten mit Zitat

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
An wen kann man sich wenden, wenn man auf der Suche nach einem Arzt ist, der keine ethischen Bedenken hat einem Patienten auf ausdrücklichen Wunsch Substanzen bereitzustellen, die dieser zur Durchführung eines Suizids gebrauchen kann?


Glauben Sie, bei den Ärztekammern liegen Listen aus?
Ich hoffe nicht, dass es Ärzte gibt, die sich an dieser Art von Sterbehilfe (die sowieso illegal ist) beteiligen würden. Pflichtbewusste Ärzte würden eher Gegenteiliges tun und versuchen den Patienten Hilfestellung zu geben, diesen Ausgang der Situation zu vermeiden.

Zitat:
Welche Konflikte mit dem Arzneimittelgesetz könnten dabei für den behandelnden Arzt entstehen?


Das AMG würde mir hier nicht die größten Sorgen machen, viel gewichtiger wirken hier StGB, BGB, die Berufsordnung für Ärzte und in diesem speziellen Fall ggf. auch das BtmG.

Zitat:
Und wäre das - wenn der Arzt es mit seinem Gewissen vereinbaren kann - nicht besser, als dem Suizidenten, bei keiner Bettlägerigkeit nur die Wahl zu lassen sich zu verstümmeln wobei ein großes Risiko eines Fehlschlags und damit einer folgenden Behinderung bestünde oder ihm im Falle einer schweren Erkrankung die Willensautonomie zu entziehen?


Nein, wenn ein Arzt das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, dann sollte er sich über seine berufliche Orientierung noch einmal Gedanken machen. Die Frage stellt sich mir auch gar nicht. Wenn ein Patient bei mir so dermaßen depressiv auftritt und ich mir Sorgen machen muss, dass er sich was antut, dann kann ich versuchen zu intervenieren, aber der letzte Schritt führt für mich dann zum Telefon, den Rest erledigt der Amtsarzt in kürzester Zeit...

Wenn jemand wirklich krank ist und der Tod nur eine Frage der Zeit ist, dann gibt es die Palliative Care, sowohl bei uns in den USA als auch hier in Deutschland.
Dort haben Ärzte natürlich die Möglichkeit, den Patienten die Situation auch medikamentös zu erleichtern, dies bezieht sich aber eher z.B. auf die Schmerz- und Angstbehandlung, sowie den psychischen Beistand. Wenn ich nem Patienten, der eindeutig in der Agoniephase ist, Morphin gebe, um ihm die Schmerzen und die Angst etwas zu nehmen, dann tue ich das aus genannten Gründen. Es kann zwar passieren, dass die Sterbephase des Patienten damit um einige Stunden verkürzt wird (ich rede nicht von Überdosis!), aber das ist ein Nebeneffekt, der nicht bei jedem Patienten auftritt und auch nicht Grund für die Medi-Applikation sein sollte.

Zitat:
Ich hoffe keinen empfindlichen Punkt getroffen zu haben und auf eine offene Diskussion.


Das ist meiner Meinung nach ein sehr wunder Punkt, aber warum soll man nicht auch mal über heikle Themen diskutieren. Ich gebe zu, mein obiger Beitrag ist sehr subjektiv, da ich sowas strikt ablehne, denn Hilfe zum Selbstmord und Medizin lassen sich meiner Meinung nach nicht auf legalem Wege vereinen und das ist auch gut so Winken
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Satchmo.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2008
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 14:07    Titel: Re: Gibt es Ärzte, die Beihilfe zum Suizid leisten? Antworten mit Zitat

Barca hat folgendes geschrieben::


....Nein, wenn ein Arzt das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, dann sollte er sich über seine berufliche Orientierung noch einmal Gedanken machen. Die Frage stellt sich mir auch gar nicht. Wenn ein Patient bei mir so dermaßen depressiv auftritt und ich mir Sorgen machen muss, dass er sich was antut, dann kann ich versuchen zu intervenieren, aber der letzte Schritt führt für mich dann zum Telefon, den Rest erledigt der Amtsarzt in kürzester Zeit...


hallo barca, ich weis jetzt nicht ob sie arzt sind und hypothetisch in diese situation kommen könnten. würden sie tatsächlich gegen den willen eines patienten irgendwas veranlassen? finde ich nicht gut. wissen sie was in nen geschlossenen psychatrie passiert?

jemanden motivieren, hilfe anbieten: klar, das ist was anderes und sinnvoll. aber nicht gegen den willen und schon gar nicht hinter den rücken des patienten.

ich hab beim stöbern hier auch nen beitrag gefunden wo 2 user sich seitenlang über selbstmordgedanken unterhalten haben und ich hatte nen eindruck demjenigen der in nen krise war hat das geholfen. man muss nicht gleich mit kanonen auf spatzen schießen.
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 15:59    Titel: Re: Gibt es Ärzte, die Beihilfe zum Suizid leisten? Antworten mit Zitat

Hallo Satchmo,

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
hallo barca, ich weis jetzt nicht ob sie arzt sind und hypothetisch in diese situation kommen könnten. würden sie tatsächlich gegen den willen eines patienten irgendwas veranlassen?


In diese Situation könnte ich sehr schnell kommen.
Ich als Arzt muss dem Willen des Patienten nach handeln, wenn der Patient aufgrund eines Ereignisses z.B. einer akuten Krise nicht mehr klar denken kann, dann handle ich nach dem mutmaßlichen Willen des Patienten, aber auch nur, solange ich mich nicht gegen irgendwelche Gesetze stellen muss. Und hilfe zum Suizid kann ich mit meiner Berufsethik nicht vereinbaren.

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
jemanden motivieren, hilfe anbieten: klar, das ist was anderes und sinnvoll. aber nicht gegen den willen und schon gar nicht hinter den rücken des patienten.


Sag ich ja, dass man bis zu nem bestimmten Punkt intervenieren kann. Ich mache das nicht hinter dem Rücken des Patienten, ich sage ihm sogar, dass ich gleich dieses und jenes tun werde, und würde den Patienten auch mit einbeziehen, ob er jemanden anrufen will, bevor er in die Klinik geht, etc.

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
ich hab beim stöbern hier auch nen beitrag gefunden wo 2 user sich seitenlang über selbstmordgedanken unterhalten haben und ich hatte nen eindruck demjenigen der in nen krise war hat das geholfen. man muss nicht gleich mit kanonen auf spatzen schießen.


Hier würde wohl jeder Arzt je nach Bauchgefühl anders handeln. Suizidgedanken und akute Suizidalität sind 2 Dinge, die man noch voneinander trennen muss, auch wenn die Grenzen fließend sind.
Und wenn mir ein Patient sagt, dass er sich umbringen will und dies glaubhaft darlegt, z.B. durch fertig ausgetüftelte Pläne, dann sehe ich mich gezwungen zu handeln.
Ebenso würde ich einem Patienten, der mich um Sterbehilfe bittet, klarmachen, dass ich zu soetwas nicht bereit bin. Ich würde ihm dann Hilfen anbieten, mich für Therapien etc. stark machen, aber ich muss ihn nicht in seinem Vorhaben unterstützen.

Wenn jemand sich wirklich umbringen will, dann tut er das, das kann ich nicht verhindern, aber ich möchte mir danach nicht vorwerfen müssen, dass ich nicht zumindest versucht habe, ihn wieder auf die rechte Bahn zu bringen.

In diesem Sinne einen schönen Abend noch Winken
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Satchmo.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2008
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

hallo barca,

vielen dank für interessante infos.

aktive beihilfe zum selbstmord lehne ich auch ab. doch ich glaube man handelt nicht nach dem willen eines patienten wenn man ihn zwingt, gar noch mit polizei oder gewalt, in nen psychatrie zu gehen. da steht das eigenbestimmugnsrecht vor.

ich kann mir nicht vorstellen daß nen patient zu nen arzt kommt und deutlich sagt daß er sich jetzt umbringen wird. vielmehr gilt es da auf versteckte signale zu achten und die kann man leicht mißinterpretieren und überreagieren. wer es wirklich tun will schafft es auch und sagt dann keinem bescheid. außerdem ist das nen eigene selbstbestimmung.

glauben sie der patient würde jemals wieder zu ihnen als arzt gehen wenn sie ihn zwangsweise nur aufgrund voreiliger schlüsse in nen psychatrie bringen, aus seinem leben reißen wer weiß wie lange? ich finde das ist nen ganz zweischneidiges schwert.

hoffentlich müssen sie die entscheidung nie treffen.
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Das hoffe ich auch nicht, aber wenn, dann würde ich nach meinem Gefühl handeln, lieber einmal zuviel helfen, als nachher dazustehen und sich fragen zu müssen "hab ich vielleicht nicht genug getan? Hab ich die Zeichen übersehen, oder wollte ich sie vielleicht nicht sehen? Hab ich den Patienten überhaupt ernst genommen?"
Natürlich ist das Schwert zweischneidig, aber ich muss im Beruf auch so handeln, dass ich es vertreten kann, und ich kann und will einfach nicht die Verantwortung übernehmen, wenn es entsprechende Zeichen gibt.
Und der Wille des Patienten ist eine Sache, das Strafrecht und ggf. klagewütige Angehörige, die danach vorwerfen, ich hätte nicht gehandelt ist die andere Seite.
Ich weise auch niemanden ein, bei dem ich nicht wirklich annehmen muss, dass er es tut, wie ich schon oben schrieb, muss ich mir sicher sein, dass die Gefahr besteht.
Was glauben Sie, wieviele Teenies bei den Vorsorgeuntersuchungen, gerade bei der J1 sagen, dass sie sich schonmal mit dem Thema beschäftigt haben, weil sie keine Hoffnung auf Job & Co haben? Die weise ich auch nicht ein, wie gesagt, Gedanken und feste Pläne sind 2 verschieden zu behandelnde Dinge.
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
...doch ich glaube man handelt nicht nach dem willen eines patienten wenn man ihn zwingt, gar noch mit polizei oder gewalt, in nen psychatrie zu gehen. da steht das eigenbestimmugnsrecht vor...

Es gibt nun viele Beispiele.
Aber ich berichte doch gern von meinen eigenen Erlebnissen.
Als jahrelanger Bahnfahrer jede Woche mit Strecken quer durch die Republik bekam ich unfreiwillig 6 Personenschäden mit, wobei der letzte erst vor ein paar Wochen auf meiner Heimfahrt im Hbf von A war, übrigens schon in Wiederholung dort.

In wie weit ist mal an so einem Fall gemessen ein Selbstbestimmungsrecht noch legitim, wenn andere Menschen psychisch traumatisiert oder im schlimmsten Falle evtl. bei Entgleisung tödlich verlaufende Hochrasanztraumen oder andere leichtere bis schwerere Verletzungen bei Notbremsungen erleiden?
Satchmo. hat folgendes geschrieben::
...ich kann mir nicht vorstellen daß nen patient zu nen arzt kommt und deutlich sagt daß er sich jetzt umbringen wird... versteckte signale zu achten ... überreagieren...

Meiner Ansicht nach könnte ich mir schon vorstellen, dass ein potentieller Suizidkandidat sich hier und dort hinwendet, andere machen es wohl auch unbemerkt völlig überraschend für alle.
Dennoch denke ich, gerade auch unter der oben geschilderten Signalwirkung einer Aufmerksamkeitsmachung, dass es da schon Ankündigungen geben kann, wie auch immer die sicher zu interpretieren sind.
Im Zweifel würde ich da sogar schon als normaler Bürger die Verantwortung übernehmen wollen und so einen Fall den zuständigen Behörden, respektive den beauftragten Stellen, melden.
Aus eigener Erfahrung so eine Meldung schon mal gemacht zu haben, die mich an einem Wochenende ordentlich ins Schwitzen brachte, kann ich nur sagen, dass dies gar nicht mal so einfach ist, da jemanden zu erreichen der zuständig ist und ich nur hoffen kann, dass dies ein Einzelfall war.

Ein Beitragszahler
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::

Aus eigener Erfahrung so eine Meldung schon mal gemacht zu haben, die mich an einem Wochenende ordentlich ins Schwitzen brachte, kann ich nur sagen, dass dies gar nicht mal so einfach ist, da jemanden zu erreichen der zuständig ist und ich nur hoffen kann, dass dies ein Einzelfall war.

Ein Beitragszahler


Eben, lieber einmal mehr telefonieren, als das ignorieren und sich hinterher Vorwürfe zu machen.
So rechtlich falsch kann es ja auch nicht sein, entsprechende Stellen zu informieren, man bekommt ja Hilfe, der Patient wird eingewiesen und die Polizei fragt auch nicht nach dem Selbstbestimmungsrecht, die nehmen jeden mit, der sich umbringen will, weil es rechtlich nämlich richtig ist so zu handeln.
Wie das moralisch aussieht, wenn der Arzt seinen Willen über den des Patienten stellt, und den Todeswunsch des Patienten übergeht, das muss jeder Arzt mit sich ausmachen, ich müsste da nicht lange überlegen.

Wenn ein Patient in der Agoniephase von mir betreut wird, und ich ihm hochdosiertes Morphin geben muss, dann mache ich das, um ihn zu beruhigen, ihm die Angst und die Schmerzen zu nehmen, ich nehme natürlich auch in Kauf, das Leben des Patienten damit u.U. etwas zu verkürzen, aber das ist ein Nebeneffekt der nicht mal immer auftritt, zumal der Exitus letalis eh nicht mehr abwendbar ist. Dann kann man nur noch palliativ zur Seite stehen und die vorhandenen Beschwerden lindern.
Aber einen abwendbaren Tod zu befürworten, weil "der Patient es ja so will", das kommt zumindest für mich nicht in Frage. Klar kann ich nichts machen, wenn er sich weigert, lebensverlängernde Medikamente einzunehmen und seiner Krankheit daher dann doch erliegt, aber einem Patienten, der mir sagt, er wolle sich umbringen auch noch die Hand zu schütteln und ihm alles Gute zu wünschen, wenn er geht, das ist ja nun das Schlechteste was man tun kann, Selbstbestimmungsrecht hin oder her.

Und ein Todeswunsch, der in einer akuten Krise beschlossen wurde, der wurde völlig übereilt, wahrscheinlich auch noch unüberlegt ausgesprochen, man kann nicht davon ausgehen, dass der Patient hier objektiv in der Lage war eine Entscheidung zu treffen.

Von dem Schaden, den er seinen Angehörigen bringt mal ganz zu schweigen.
Das Stichwort lautet hier "akute Gefahr für Leib und Leben", es ist die Pflicht eines Jeden von uns -egal ob Arzt oder nicht- soetwas abzuwenden.
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Barca hat folgendes geschrieben::
Eben, lieber einmal mehr telefonieren, als das ignorieren und sich hinterher Vorwürfe zu machen.

Ja, ich war zwar erst etwas irritiert, aber ist ja klar, die Sache musste für die andere Seite ja auch Hand und Fuß haben, nur mal so hier auch gesagt, was eine oft so berichtete Übereifrigkeit angeht.
Ich hatte dann ab einem bestimmten Zeitpunkt an allen Stellen ruhige, besonnene und freundliche Fachleute am Apparat.
Ein indirekter Hinweis, weil es ist ja so ziemlich gar nichts gestattet über das Schicksal der nicht verwandten Menschen zu erfahren, gab mir aber Gewissheit, dass die gefährdete Person in Sicherheit war.

Barca hat folgendes geschrieben::
So rechtlich falsch kann es ja auch nicht sein, entsprechende Stellen zu informieren, man bekommt ja Hilfe, der Patient wird eingewiesen und die Polizei fragt auch nicht nach dem Selbstbestimmungsrecht, die nehmen jeden mit, der sich umbringen will, weil es rechtlich nämlich richtig ist so zu handeln.
Wie das moralisch aussieht, wenn der Arzt seinen Willen über den des Patienten stellt, und den Todeswunsch des Patienten übergeht, das muss jeder Arzt mit sich ausmachen, ich müsste da nicht lange überlegen.

Hm, ich hatte mal vor längerer Zeit, obwohl durch entsprechende Lebensprüfungen nicht gefährdet, auch schon mal aus anderen Gründen darüber nachgedacht, es muss ja nicht gleich ein Todeswunsch im Vordergrund stehen, eine versehentliche oder nur etwas absichtliche Selbstgefährdungssituation reicht ja schon, und ob das dann für alle Beteiligten nicht die bessere Lösung wäre hier vorbeugend Gefahr abzuwenden.
Was ist also wenn ich durch eine hirnorganische Erkrankung so starke psychische Auffälligkeiten zeige, dass ich doch hinterher dankbar sein könnte, wenn es so für mich geregelt wurde.
Ich erzähle es deshalb, weil ich mal in so einer ähnlichen Krise wegen damals noch nicht erkannter vorübergehender intracranieller Hypertonie war, wo ich unruhig wurde, immer weglaufen wollte, wohin auch immer, usw., meine Frau würde sich da noch entnervt daran erinnern.
Es konnte mir damals nicht viel passieren, da ich schon wegen der Vorgeschichten mit Sprachausfällen, Fieber, etc. im KH war.
Aber seitdem denke ich schon differenziert über solche Dinge nach und es ist praktisch nicht so einfach zu beantworten und schon gar nicht weg zu diskutieren.
Ich denke auch, dass durch zunehmende Sensibilisierung und gegenseitige Aufklärung sich das Umfeld in der Psychiatrie auch verändert hat, garantiert mit wenigen schlechten Ausnahmen, wie in jedem anderen Bereich unserer Gesellschaftsstrukturen sonst auch.
Es ist weder etwas zu verniedlichen, noch irgend etwas zu dramatisieren, beides führt zu Verzerrungen, sondern differenzieren, auch mal ruhig übertreiben, um wieder die Bodenhaftung zu erlangen, jedenfalls sollte alles erlaubt sein, um Vernunft zu erlangen.
Barca hat folgendes geschrieben::
...Und ein Todeswunsch, der in einer akuten Krise beschlossen wurde, der wurde völlig übereilt, wahrscheinlich auch noch unüberlegt ausgesprochen, man kann nicht davon ausgehen, dass der Patient hier objektiv in der Lage war eine Entscheidung zu treffen.

Absolut korrekt und ich denke, dass sich dieser Konflikt noch zuspitzen wird.
Auf der einen Seite die Persönlichkeits- und anderen Rechte, die oft auch nicht mehr vernunftbezogen in Relation gebracht werden, weil es ja oft nur noch darum geht Recht zu haben, zu bekommen, selbst man da auch schon in solche Strudel gerät.
Auf der anderen Seite eine Rechtsprechung, die sich doch auch nicht so recht traut und wohl denen nicht traut, wofür diese da sein sollte, m.E. es auch immer schwerlich über eine reine Lehre des Rechts funktionieren würde.
Gleichzeitig in diesem wässrigen Umfeld mit vermeintlich festem Grund die dramatisch ansteigenden Fälle von Demenz.
Wie soll dem Ganzen noch ohne Konflikten begegnet werden können?

Barca hat folgendes geschrieben::
...Das Stichwort lautet hier "akute Gefahr für Leib und Leben", es ist die Pflicht eines Jeden von uns -egal ob Arzt oder nicht- soetwas abzuwenden...

Eindeutig Ja! Hat nur wieder etwas mit der schon so oft benannten Verantwortung zu tun und ich noch nicht einmal für so einen Kaffeesatz eines funktionierenden Gesellschaftssystems das hochtrabende Wort Zivil Courage heranziehen möchte, denn das wirkt mir so abgerückt, so verantwortungslos abgeschoben, als wenn es nur für wenige Menschen möglich wäre.
Aber dieses einfache Wort Verantwortung kann jeder verstehen, kann somit jeder leben.

Ein Beitragszahler
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hope007
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Anmeldungsdatum: 13.03.2008
Beiträge: 230

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Ich finde diese Diskussion hier sehr interessant.
Grundlegend steht für mich das Selbstbestimmungsrecht an erster Stelle. Allerdings sollte niemand anderer mit hinein gezogen werden, keine psychische Erkrankung und die Konsequenzen müssen klar sein (keine vorübergehende Lebenskrise).

Ich hatte einen Bekannten, der sich erschossen hat. Kenne also die Selbstvorwürfe, ...

Barca hat folgendes geschrieben::
Aber einen abwendbaren Tod zu befürworten, weil "der Patient es ja so will", das kommt zumindest für mich nicht in Frage. Klar kann ich nichts machen, wenn er sich weigert, lebensverlängernde Medikamente einzunehmen und seiner Krankheit daher dann doch erliegt, aber einem Patienten, der mir sagt, er wolle sich umbringen auch noch die Hand zu schütteln und ihm alles Gute zu wünschen, wenn er geht, das ist ja nun das Schlechteste was man tun kann, Selbstbestimmungsrecht hin oder her.

Ich habe schon öfters überlegt, was mein Leben für mich eigentlich lebenswert macht bzw anders herum ab wann es kein "Leben" mehr ist. Wenn die lebensverlängernden Medikamente auf Grund der Nebenwirkungen die momentane Lebensqualität reduzieren? Schwere körperliche Behinderungen, die einen komplett unselbständig machen? Eine Antwort habe ich nicht gefunden, da ich das erst dann wirklich weiss. Es wäre allerdings beruhigend zu wissen, dass mir jemand im Notfall hilft zu sterben, wenn ich es auf Grund körperlicher Einschränkungen nicht mehr selber kann.

LG, Tina
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

hope007 hat folgendes geschrieben::
...Grundlegend steht für mich das Selbstbestimmungsrecht an erster Stelle...

Das steht für andere dann aber auch an erster Stelle.

Mein Selbstbestimmungsrecht möchte ich nutzen, um zu leben und mich so vor Suizidkandidaten mit ihrem Selbstbestimmungsrecht zum Sterben zu schützen, wenn sie dieses dazu missbrauchen andere Menschen in ihren Wahn zu gefährden und damit das Selbstbestimmungsrecht des anderen sträflich missachten.

Von daher möchte ich, das Gesetze und die Exekutive, hier eben unterstützt durch ärztliche Begutachtung, mich vor dem Irrsinn anderer beschützen, die durch ihre tödlich, selbstbestimmte Selbstgefährdung womöglich andere mit in den Tod reissen.

Schöne Beispiele finden sich viele, eines hatte ich schon genannt.
Ein weiteres markantes Beispiel wären egoistische und suizidal tätige Väter oder Mütter, die ihre Selbstbestimmung dazu missbrauchen, zuvor ihre Kinder und Lebenspartner zu töten, ohne Beachtung derer Selbstbestimmungsrechte.

Und so könnten wir hier weitermachen...

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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beiträge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tina,

hope007 hat folgendes geschrieben::
Allerdings sollte niemand anderer mit hinein gezogen werden, keine psychische Erkrankung und die Konsequenzen müssen klar sein (keine vorübergehende Lebenskrise).


eben, wer in einer akuten Krise steckt, kann den Umfang dieses Wunsches meiner Meinung nach gar nicht richtig einschätzen.

hope007 hat folgendes geschrieben::

Ich hatte einen Bekannten, der sich erschossen hat. Kenne also die Selbstvorwürfe, ...


Meine beste Freundin hat sich vor 2 Jahren selbst umgebracht, sie war depressiv, schien mit den Medis gut klarzukommen, lehnte aber alle anderen Therapieangebote ab. Abends waren wir noch zusammen unterwegs, am nächsten Morgen kam sie nicht mehr (wir waren zum Frühstück verabredet).
Auf dem Weg zur Arbeit musste ich einen Umweg fahren, weil meine übliche Strecke wegen eines Rettungseinsatzes gesperrt war, im Radio hieß es, jemand hat sich eben von einer Bücke gestürzt, hab mir dabei aber nichts gedacht. 5 Minuten nach meinem Dienstbeginn in der Notaufnahme kam der Rettungswagen an - ich konnte nichts mehr tun, nach knapp 45 Minuten bat mich die Schwester dann doch aufzugeben....
Ich denke gerade diese Erfahrung wird mein Handeln bei solchen Dingen in Zukunft wesentlich beieinflussen.

hope007 hat folgendes geschrieben::

Eine Antwort habe ich nicht gefunden, da ich das erst dann wirklich weiss. Es wäre allerdings beruhigend zu wissen, dass mir jemand im Notfall hilft zu sterben, wenn ich es auf Grund körperlicher Einschränkungen nicht mehr selber kann.


Das kann ich aus Patientensicht gut verstehen, ich würde auch nicht vor mich hin vegetieren wollen und lieber in Würde sterben. Aber was ist ein Notfall? Wenn ich weiß, dass jemand wirklich sterbenskrank wird, dann kann ich mir überlegen, ob man dem Patienten hilft, indem man von einer Reanimation Abstand nimmt, sobald er reanimationspflichtig wird.
Aber jemandem durch Medikamente oder Gerätschaften zum Selbstmord verhelfen, das würde ich bewusst niemals tun, ich kann das wie gesagt mit meiner Berufsethik nicht vereinbaren und ich muss einfach hinter meinen Handlungen stehen, damit ich mich später auch rechtfertigen kann, warum ich so oder so gehandelt habe.
Wenn dir ein Angehöriger dabei hilft - okay, wenn du das willst, er muss wissen, ob der dr zwar nen Gefallen tut, sich anschließend aber wegen Mord, im günstigsten Falle Tötung auf Verlangen verantworten muss, bei Ärzten kommt da noch die berufsrechtliche Seite dazu, wer wegen sowas verurteilt wird, der ist sicherlich die längste Zeit Arzt gewesen.

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
die durch ihre tödlich, selbstbestimmte Selbstgefährdung womöglich andere mit in den Tod reissen.


Das sind ja nun Extremfälle, die zm Glück nicht so oft vorkommen (wenn auch leider viel zu oft), aber es reicht ja schon der psychische Schaden, der Augenzeugen oder Angehörigen zugefügt wird.
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Barca hat folgendes geschrieben::
...ich konnte nichts mehr tun...

Das tut mir leid, aber vorher hätten Sie m.E. auch nichts ändern können.
Barca hat folgendes geschrieben::
...ich würde auch nicht vor mich hin vegetieren wollen und lieber in Würde sterben...

Wer möchte das denn nicht, aber muss es denn ein Freitod, dann auch noch ein begleiteter, ein angeleiteter sein?

Ich für mich stelle es mir perfekt so vor, dass ich mich mal wie ein sterbendes Tier an einen schönen Ort zurückziehen kann, sei dieser Ort nur in Gedanken vorhanden, und entschlafe mit einem Lächeln, selbst bei grössten Schmerzen und Qualen.
Irgendwie hat es die Menschheit doch immer geschafft unter natürlichen Bedingungen in Würde zu kommen und zu gehen.

Warum müssen sich also Menschen mit größter Furcht durch einen Selbstmord dieser hochtechnologischen Lebensverlängerungsqual entziehen müssen?
Sind wir uns wirklich noch so sicher, dass wir beteuern dürfen nur geholfen haben zu wollen?
Wo ist der Unterschied dann also bei einer manipulierten Sterbebegleitung aus einer Sicht, die dem Wohlergehen des Sterbenden entspricht?
Ich für mich sehe nur Widersprüche und Konflikte.

Barca hat folgendes geschrieben::
...Das sind ja nun Extremfälle, die zm Glück nicht so oft vorkommen (wenn auch leider viel zu oft), aber es reicht ja schon der psychische Schaden, der Augenzeugen oder Angehörigen zugefügt wird...

Hm, ich lese leider zu häufig von solchen Familiendramen, gerade mit dem Niedergang des Mittelstandes, der sich mit den Gesellschaftsdruckzielen, mein Haus, mein dieses und jenes, recht fahrlässig an materiell existenzielle Grenzen bringt.

Der Hinweis auf die Kollateralschäden ist sehr wichtig, denn darüber wird leider zu wenig gesprochen.
Der, die sich umgebracht hatte, muss ja nicht mehr Folgen leben, die anderen wie auch immer Beteiligten dürfen das dann übernehmen, obwohl ja nun jeder sein eigenes Leben zu leben hätte.
Und führt dann eine fehlgeschlagene Verarbeitung des Suizids eines geliebten Menschen nicht dann auch hier und da mal zu einem gleichartigen Aufgeben des damit Belasteten?

Sind wir damit nicht doch wieder an dem Punkt, den ich gerne als Schnittpunkt zu allen diesen Themen sehe, also dem wie auch immer abstrakt gedachten, freigradig gestatteten Selbstbestimmungsrecht und damit eine Gefährdung von anderen direkt oder indirekt immer eher möglich ist, als es das nicht ist?

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Satchmo.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2008
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

auch ich finde das eine interessante diskussion. schade daß sich der threatersteller nicht mehr daran beteiligt.

aktive sterbehilfe ist verboten und das ist auch richtig. grenzwertiger wird es schon wenn man appallische patienten in tiefem koma oder ähnliches hat deren lebensquaität nicht mehr meßbar ist. da sollte man auch mal den mut haben jemanden gehen zu lassen und zwar ärzte und angehörige. jedes tier bekommt eine gnadensspritze.

barca,es tut mir leid mit ihrer freundin. doch was hätten sie getan wäre sie zu ihnen gekommen? brächten sie es übers herz ihre freundin in nen geschlosene psychatrie zu bringen solange sie sich nicht wirklich sicher sind daßn gefahr im verzug ist (dann natürlich ja). aber wenn jemand depressiv ist kann man ihn ja nicht vorsorglich einweisen.zudem weiß ich leider wie es in nen geschlossenen zugeht,meine partnerin wurde dort von einem übereifrigen polizisten eingewiesen als sie wegen stalkling ausgeflippt ist. mir war nicht möglich sie zu besuchen oder auch nur zu erfahren wie es ihr geht. es war die hölle für beide. das sollte man auch bedenken wenn man vor so nen entscheidung steht als helfer. gut gemeint ist oft das gegenteil von gut.
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
...mir war nicht möglich sie zu besuchen oder auch nur zu erfahren wie es ihr geht. es war die hölle für beide. das sollte man auch bedenken wenn man vor so nen entscheidung steht als helfer...

Das kann ich nicht verstehen.

Einen meiner Brüder mit mehreren Selbstmordversuchen konnte ich sehr wohl in einer geschlossenen Psychiatrie besuchen.
Das fing mit dem Gespräch des behandelnden Arztes an, dass ich vorab telefonisch so mit ihm führte und dann auch mehrmals dort in den Räumen der geschlossenen Psychiatrie.

Später war ich auch zugegen, als es darum ging mit den meinem Bruder zur Seite gestellten, gesetzlich beauftragten Personen, natürlich in seiner nur schweigenden Anwesenheit, ich kenne ihn sehr gut, die Formalismen zu klären.
Auch das fand in einer entspannten, freundlichen, auch zeitweise humorvollen Umgebung statt.

Dazu kann ich nur ganz klar sagen, dass niemand bei mir aus der komischen Familie dazu so in der Lage gewesen wäre, ich ohnehin nur sehr wenig Berührungsängste habe.

Könnte sich also vorgestellt werden, dass hier etwas anderes bei euch nicht stimmte, dass es so nicht funktionierte, schlicht und einfach vielleicht ein fehlender Verwandschaftsgrad?
Können wir ja nun alles hier nicht wissen und die Darstellung mir ohnehin, sorry, etwas zu überzogen beschrieben erscheint, aber wir waren ja nicht zugegen.

Übrigens war mein Bruder nicht der Fall, von dem ich eingangs berichtete.
Es muss wohl Menschen geben, auch in Hinblick auf andere Ereignisse, die so etwas einfach anziehen, oder es einfach wahrnehmen und reagieren?

Ein Beitragszahler
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