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Gesprächsdauer. Widersprüche - Ungereimtheiten
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Helmes63
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 294
Wohnort: Nörvenich

BeitragVerfasst am: 01.10.08, 14:47    Titel: Gesprächsdauer. Widersprüche - Ungereimtheiten Antworten mit Zitat

Sehr geehrte Forenteilnehmer,

... laut Statistik dauert ein Erstgespräch zw. Arzt und Patienten meines Wissens
zw. 8 - 10 Minuten im Durchschnitt. Trotzdem frage ich mich in diesem Zusammenhang
auf welcher Grundlage eine derartige statistische Erhebung überhaupt duchgeführt wurde. Gerade weil ein richtiger Untersuchungsansatz auch eine detaillierte Schilderung der Beschwerden erfordert müsste es hierbei doch zumindest gravierende Abweichungen geben.

Es gibt sogar Reports in der Wirtschaftspresse die behaupten, dass Ärzte nur max.
10 Minuten an Patientengespräche zulassen, weil mehr von den Krankenkassen einfach nicht übernommen werden. Das würde bedeuten, dass es mittlerweile eine Reihe von Ärzten gibt die wie ein Kaufmann sich verhalten.

Ob das wirklich stimmt ?!
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Dr. A. Flaccus
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 01.10.08, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend,

vielleicht hilft ein Blick in die Gebührenordnung für Ärzte, u.a. hier nachzulesen.

Dort findet man z.B. Ziffer 3:

GOÄ Ziffer 3 hat folgendes geschrieben::
Eingehende, das gewöhnliche Maß übersteigende Beratung auch mittels Fernsprecher
Die Leistung nach Nummer 3 (Dauer mindestens 10 Minuten) ist nur berechnungsfähig als einzige Leistung oder im Zusammenhang mit einer Untersuchung nach den Nummern 5, 6, 7, 8, 800 oder 801.
Eine mehr als einmalige Berechnung im Behandlungsfall bedarf einer besonderen Begründung.


Dafür gibt es zwischen 8 und 20 Euro brutto (150 Punkte), wenn man es privat abrechnet. Von den Kassen gibt es weniger, weil der Punktwert viel niedriger ist als die hier angesetzten 5,9 Cent.
Wir reden hier über rund 5 Euro brutto, die der Arzt als Kassenleistung bekommt.

Die einfache "Beratung" (Ziffer 1) bringt sogar mit nur 80 Punkten rund die Hälfte der obrigen Leistung.

Und dann will der Patient ja auch noch untersucht werden:

GOÄ Ziffer 8 hat folgendes geschrieben::
Untersuchung zur Erhebung des Ganzkörperstatus, gegebenenfalls einschließlich Dokumentation
Der Ganzkörperstatus beinhaltet die Untersuchung der Haut, der sichtbaren Schleimhäute, der Brust- und Bauchorgane, der Stütz- und Bewegungsorgane, sowie eine orientierende neurologische Untersuchung.
Die Leistung nach Nummer 8 ist neben den Leistungen nach den Nummern 5, 6, 7 und/oder 800 nicht berechnungsfähig.


Einschliesslich Dokumentation werden hier 15 Euro brutto angesetzt. Ausgezahlt wird auch hier weniger.

Macht zusammen 5 Euro für´s Reden und rund 10 Euro für die Untersuchung.
Erfahrene Kassenärzte mögen mich korrigieren, wenn ich etwas vergessen habe...

Wieviel Zeit können Sie sich in Ihrem Job für 15 Euro brutto nehmen, wenn davon auch noch Miete, Arzthelferinnen usw. bezahlt werden müssen ?

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus
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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
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Susanne.Reuter
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beiträge: 3513

BeitragVerfasst am: 01.10.08, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

10 Minuten mögen wenig klingen: Wenn man aber überlegt, was alles in diese Zeit "passt", dann ist das gar nicht sooo kurz. Ich habe noch nie erlebt, dass ein Arzt mit der Stoppuhr in der Hand dagesessen ist. Ausserdem wird das ein Durchschnittswert sein, bei dem einen Patienten mal 6, bei dem anderen mal 14 Minuten.

Es kommt für mich als Patienten auch weniger auf die Quantität an - da zählt mehr die Qualität des Gespräches. Und da gibt es ja schon Unterschiede. Manche Ärzte verstehen es, einem auch in kurzer Zeit nicht das Gefühl zu vermitteln, abgefertigt werden. Und andere fertigen wirklich nur ab.

Abgesehen davon: Ich persönlich finde es grundsätzlch gar nicht so schlimm, wenn ein Arzt wie ein Kaufmann handelt und eben auch die Kosten im Blick hat.

Susanne
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Blaubärchen
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 157

BeitragVerfasst am: 01.10.08, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das ist verdammt wenig.

Ich frage mich aber, bei welchen Posten die niedergelassenen Ärzte dann das Geld verdienen. Auch wenn sie vielleicht immer weniger verdienen, scheint es ja doch irgendwo was abzurechnen zu geben.

Unsere Allgemeinmediziner hier in der Kleinstadt sehen alle nicht so aus, als ob sie am Hungertuch nagen. Und das müssten sie, wenn sie den ganzen Tag nur solche niedrigen Gebührensätze kassieren würden. Gehobene Häuserausstattung, Luxusautos. Das sind nur die Dinge, die man sieht. Auch wenn der ein oder andere Mensch über seine Verhältnisse leben mag... Allen kann es nicht so schlecht gehen wenn man dies sieht. Die mir persönlich bekannten (auch niedergelassenen) Ärzte jaulen alle über die schlechte Bezahlung. Und reden dann im nächsten Atemzug über den dritten Urlaub des Jahres oder die nächste Großanschaffung.

Bitte nicht falsch verstehen. Meine Überzeugung ist die, dass jemand der eine gute. lange und teure Ausbildung genossen hat und zudem viel und engagiert arbeitet, soll auch gutes Geld verdienen. Dem Anschein nach tun dies die Ärzte auch. Nur wie kann es sein, dass der Schein da so trügen soll?

Es ist so wenig glaubhaft, wenn der verarmte Arzt mit einem niegelnagelneuem Porsche vorfährt.

Übrigens habe ich mich diese Woche erst ausgiebig mit einem Arzt unterhalten (ärztliches Gespräch inkl. Untersuchung). So zumindest vom Gefühl her. War völlig entspannt, also nix mit Eile. Hinterher auf die Uhr geschaut habe ich dann gesehen, dass etwas mehr als zehn Minuten vergangen sind. So wenig sind zehn gut genutzte Minuten also meinem Gefühl nach nicht.

VG
Blaubärchen
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 02.10.08, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen,

Zitat:
Ich frage mich aber, bei welchen Posten die niedergelassenen Ärzte dann das Geld verdienen.


Gute Frage! Die Antwort darauf ist vielschichtig:

    - Privatpatienten. Hier wird 1:1 abgrechnet und dann noch mit dem erhöhten, sog. 2,3fachem Satz. (Alles völlig legal )
    - weitergehende Untersuchungen wie Endoskopie, Belastungs-EKG usw., die ja auch noch vergütet werden
    - "individuelle Gesundheitsleistungen" (IGEL), hier zahlt der Patient selbst die Rechnung. (z.B. Augeninnendruck, Ultraschall in der Gynäkologie usw.)
    - und nicht zuletzt - es wurde schon angesprochen - durch "intelligentes Zeitmanagement": Viele Patienten werden deutlich schneller behandelt, also macht es letztlich die Menge oder der tägliche "Durchsatz" an Patienten. In den meisten Praxen kommen ja weit mehr als sechs Patienten pro Stunde ins Wartezimmer, oder ?


Schlagworte wie "verarmter Arzt" oder "nagelneuer Porsche" finde ich in diesem Zusammenhang übrigens unangebracht. Damit werden Klischees bedient, die für die breite Masse mit Sicherheit so nicht zutreffen.

Schauen Sie mal auf die Arbeitszeiten eines Allgemeinmediziners: Oft schon um 7 Uhr in der Praxis, nicht selten erst um 21 Uhr fertig. Mittagszeit: Hausbesuche. Und wenn man auf dem Land tätig ist, hat man eigentlich "rund um die Uhr Dienst". Die Leute wissen, wo man wohnt und kennen die Telefonnummer. Für die Kollegen gehört das im übrigen zum Selbstverständnis ihres Berufes.

Diese Ärzte - und davon kenne ich einige persönlich - fahren simple Kombis oder Limousinen, die nicht alle über 50.000 Euro kosten.

Wenn das alles so attraktiv wäre - warum herrscht in vielen ländlichen Bereichen Ärztemangel ? Und warum gibt es Banken, die einem Arzt die Praxisgründung nicht finanzieren wollen, weil die Einnahmequellen "zu unsicher" sind ?

Sicher gibt es auch "Gewinner" in diesem System. Sparten, in denen man mit relativ wenig Aufwand viel verdienen kann.

Aber das ist nicht Frage in diesem Thread und sie wird der Problematik auch nicht gerecht.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus
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Dr. A. Flaccus
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Helmes63
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 294
Wohnort: Nörvenich

BeitragVerfasst am: 02.10.08, 11:05    Titel: erhöhter Beratungsbedarf bei schwereren Krankheitsbildern Antworten mit Zitat

Die Antworten zeigen mir, dass es sich hierbei durchaus um ein reales Problem handelt, das keineswegs von klagenden Patienten "übertrieben" wird. Dies wird dann meist von der Bundesärztekammer so behauptet, wenn die Medien einmal wieder sich auf diesen emotional belegten Punkt stürzen.

=============================================================

Dennoch möchte ich an dieser Stelle anfügen, daß von der Logik her für mich es hier auch noch unplausible Argumente gibt. Bei einem Neupatienten bzw. einem Patienten mit einer komplizierten Krankheit ist der Gesprächsbedarf erheblich größer. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Patient es so einfach schlucken wird hier in 10 Minuten "kurz abgefertigt" zu werden.

Vielleicht sollte man einmal unterscheiden zw. einer angehenden Bronchitis bzw. Krebs im Vorstudium. Da muss ein Arzt zwangsläufig Unterschiede machen. Sicherlich ein Skandal das die Krankenhausträger, diesen Unterscheidungsbedarf offenbar nicht sehen.
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beiträge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 02.10.08, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag,

Für "schwere Fälle" gibt es u.a. die Ziffer 34 - dotiert mit 300 Punkten, also rund 17,50 Euro brutto ( und nach Abschlägen dann weniger, bei Kassenpatienten).

GOÄ-Ziffer 34 hat folgendes geschrieben::

Erörterung (Dauer mindestens 20 Minuten) der Auswirkungen einer Krankheit auf die Lebensgestaltung in unmittelbarem Zusammenhang mit der Feststellung oder erheblichen Verschlimmerung einer nachhaltig lebensverändernden oder lebensbedrohenden Erkrankung gegebenenfalls einschließlich Planung eines operativen Eingriffs und Abwägung seiner Konsequenzen und Risiken , einschließlich Beratung gegebenenfalls unter Einbeziehung von Bezugspersonen
Die Leistung nach Nummer 34 ist innerhalb von 6 Monaten höchstens zweimal berechnungsfähig.
Neben der Leistung nach Nummer 34 sind die Leistungen nach den Nummern 1, 3, 4, 15 und/oder 30 nicht berechnungsfähig.


Gruß
Dr. A. Flaccus
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Menschin
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 114
Wohnort: Deutschland

BeitragVerfasst am: 02.10.08, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo allerseits,

es ist ein hartes Brot für Patienten, wie Ärzte, wenn Zeit wie Geld limitiert wird.

Trotzdem erlebe ich bei meiner Allgemeinärztin, dass sie nicht nur nach meinem körperlichen Befinden fragt, sondern auch noch "was macht die Familie-die Jungs auch gesund?" womit ich kein Einzelfall bin. Ihr Wartezimmer ist voller geduldiger Patienten, die wissen, dass sie dort ernst genommen werden und umfassend behandelt werden, ob mit Schnupfen oder chronischen Erkrankungen. Und das im ländlichen Raum mit hoher Patientenzahl auf einen Allgemeinmediziner.

Ich finde, wir Patienten sollten uns nicht gegen die, von denen wir Hilfe erwarten, aufhetzen lassen. Wenn meine empatische Ärztin Porsche fahren würde, würde ich ihr das von Herzen gönnen Winken

Viele Grüsse
Menschin
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Vertrauen ist das Gefühl, einem Menschen sogar dann zu glauben, wenn man weiß, dass man an seiner Stelle lügen würde.
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heidu
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Anmeldungsdatum: 04.11.2006
Beiträge: 386

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

>>wir patienten sollten uns nicht gegen die, von denen wir hilfe erwarten, aufhetzen lassen<<

d‘accord.

wenn ich von 7 bis 21 uhr arbeite, verdiene ich in der freien wirtschaft unter umständen mehr als mein arzt.
muss jedoch mit keiner kranken kasse abrechnen.

warum also sollte sich ein arzt für seinen hart verdienten einsatz nicht ein standesgemäßes fahrzeug leisten.

würde mich nicht wundern, wenn einige der ärzte das fach wechseln.

dort können sich diese von neid und missgunst infizierte patienten in einer stunde erklären lassen,
wie die leber mit ihren aufgaben wächst.

gruss rudi
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Blaubärchen
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 157

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,


Zitat:
Schlagworte wie "verarmter Arzt" oder "nagelneuer Porsche" finde ich in diesem Zusammenhang übrigens unangebracht. Damit werden Klischees bedient, die für die breite Masse mit Sicherheit so nicht zutreffen.


Ich kann ja nun nichts dafür, dass in unserer ländlichen kleinen Stadt die Ärzte gerne Porsche fahren und dass der hohe Lebensstandard so deutlich zu sehen ist. Das war ja der Anlass zu meiner Verwunderung über die Ausführungen bzgl. der Vergütungen.

Meine Frage und auch die Erzählung meiner Beobachtung zielt auch nicht im geringsten darauf ab, dass ich meine, dass ein Arzt keinen hohen Lebensstandard verdient hat.


Viele Grüße
Blaubärchen
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 19:30    Titel: Re: erhöhter Beratungsbedarf bei schwereren Krankheitsbilder Antworten mit Zitat

Schuhl hat folgendes geschrieben::
...Bei einem Neupatienten bzw. einem Patienten mit einer komplizierten Krankheit ist der Gesprächsbedarf erheblich größer. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Patient es so einfach schlucken wird hier in 10 Minuten "kurz abgefertigt" zu werden...
Dr. A. Flaccus hat folgendes geschrieben::
...Für "schwere Fälle" gibt es u.a. die Ziffer 34 - dotiert mit 300 Punkten, also rund 17,50 Euro brutto ( und nach Abschlägen dann weniger, bei Kassenpatienten)...

Es tut mir leid, aber aus meiner jahrelangen Erfahrung heraus als Betroffener mit einem so genannt komplexen Krankheitsbild, hatte ich es noch nie erlebt, dass ich unter einer halben Stunde, eher schon eine ganze Stunde Erhebung mit Nachschlägen in Folgesprechstunden bei Allgemeinmedizinern aus der Praxis kam.

Wenn ich dann sehe, was dann für ein Hungerlohn dafür von meiner Kasse gegeben wurde, dann möchte ich mich nicht nur einmal dafür in Grund und Boden schämen.

Andererseits sind komplizierte Krankheitsbilder auch aus übelster Erfahrung heraus, sehr ungern angesehen und sich da schon einmal bei mir viel eingefallen lassen wurde, um möglichst nicht oder viel zu wenig zu diagnostizieren, mich so etwas schon mal so in Gefahr brachte, erst heute mit Vergleichsbefunden aus unbefleckten, fernen Städten plötzlich Interesse für die Vorfälle von damals entwickelt wird, mir das aber auch längst egal geworden ist, sollen die sich untereinander zerfleischen.

Um zurück zu kommen, so bin ich aktuell in einem KH als Kassenpatient, habe dann auf partiellen Selbstzahler umgestellt, entziehe mich damit jeglicher, unwürdiger Diskussion um Bezahlung von Menschen, hier Ärzte, die mir in existentiellen Angelegenheiten helfen wollen.
Ich betrachte das ohnehin als wirtschaftlich unkalkulierbar und muss mich auch nicht schämen für Beträge, die ich aus meinem sonstigen Arbeits- und Privatleben nicht weiter kommentieren möchte.

Als Selbstzahler habe ich dann auch nicht zu befürchten, nach ein paar Tagen zu früh aus der stationären Diagnostik gekickt zu werden, obwohl diese noch nicht abgeschlossen war, es ja dann doch wieder nur immer wieder von vorn beginnt.
So können Arzt und Patient alles mit Ruhe und Konzentration erledigen, etwas anderes für mich auch überhaupt nicht mehr zählt.

Ein Beitragszahler
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Blaubärchen
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 157

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:
habe dann auf partiellen Selbstzahler umgestellt


ich dachte, das geht nur entweder ganz oder gar nicht? So klang zumindest das Schreiben der GKV was diesbezüglich ins Haus flatterte. Oder ist das eine Vereinbarung mit dem Krankenhaus?

Und eine Frage habe ich noch: Wenn ich ambulant in eine Sprechstunde, z.B. in einer Uniklinik gehe. Dürfen die andere Sätze abrechnen als ein niedergelassener Facharzt?

Viele Grüße
Blaubärchen
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Blaubärchen hat folgendes geschrieben::
...ich dachte, das geht nur entweder ganz oder gar nicht? So klang zumindest das Schreiben der GKV was diesbezüglich ins Haus flatterte. Oder ist das eine Vereinbarung mit dem Krankenhaus?...

Was interessieren mich irgendwelche Blättchen, wenn ich im Zweifel ohnehin alles selbst bezahlen würde, um hier in meinem schon zu lange bestehenden Durcheinander einmal einen vernünftigen quasi Schlußstrich ziehen lassen zu können, dieser bei meinen Vorgeschichten dennoch nur eine Zwischenbilanz sein wird in die Zukunft geblickt unter Berücksichtigung vergangener Tendenzen.

Nun ja, es gab die Möglichkeit Ein- oder Zweibettzimmer zu bezahlen mit einem erweiterten Komfortangebot und/oder in Verbindung mit der persönlichen Behandlung.
Dazu habe ich erst einmal das "billigere" ausprobiert, denn in den Zimmern muss der Chefarzt ja ohnehin aufkreuzen.

Hätte es dann nicht ausreichend funktioniert, hätte ich die nächste Spielstufe gebucht.
Das scheint sich bis jetzt sehr zufriedenstellend erledigt zu haben.
Weiterhin hatte ich darauf hingewiesen, alles was Kasse nicht bezahlt, aber sinnvoll wäre, mir als Selbstzahler in Rechnung zu stellen.

Zu der anderen Frage kann ich nichts sagen, da ich in einer Uni-Klinik ambulant auch als Kassler sehr umfangreich bedient wurde, dies ein hervorragender Vorfilter für die gerade laufenden Aktivitäten war.

Ein Beitragszahler
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Blaubärchen
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 157

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nun ja, es gab die Möglichkeit Ein- oder Zweibettzimmer zu bezahlen mit einem erweiterten Komfortangebot und/oder in Verbindung mit der persönlichen Behandlung.
Dazu habe ich erst einmal das "billigere" ausprobiert, denn in den Zimmern muss der Chefarzt ja ohnehin aufkreuzen.


Nö... die Rechnung ist bei mir in der Uniklinik nicht aufgegangen, wobei ich darauf auch nicht spekuliert habe. Nur laufend wechselnde Assistenzärzte im Zweibettzimmer bei selbstgezahltem Zuschlag. Der Operateur war wichtig, und es war der richtige. Das stand aber schon vor der Zimmerwahl fest.

Die Chefarztbehandlung auf eigene Kosten dazunehmen... Das würde ich mich nicht trauen. Habe mal diverse Rechnungen gesehen, was dieser Service kosten kann. Das Zweibettzimmer war kalkulierbar. Wobei ich auch bis zu einem gewissen Betrag für mehr Leistung zahlen würde.

Viele Grüße
Blaubärchen
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beiträge: 939

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja, so komplizierte und sehr seltene Fälle mit unschönen Vorgeschichten, wie bei mir, waren sowohl in der Uni-Klinik, wie auch hier und heute, eine persönliche Herausforderung für die verantwortlichen Ärzte.

Allerdings ist meine sehr offene, ruhige und konzentrierte Vorgehensweise, die ich mir in den letzten Jahren angeeignet hatte, mit Sicherheit sehr förderlich für Zuwendung.
Und zusätzlich lege ich großen Wert auf eine ganzheitliche Betrachtung, denn reine Somatik ist nach selbst gemachten Erfahrungen einfach nur noch unglaubwürdig und würde eine unvollständige Diagnostik ausmachen.

Ich habe nach Chefarztbehandlungen explizit gefragt und die würden bei Bedarf ausgklüngelt werden, erscheint so speziell nicht notwendig, habe ich mit großem Engagement des Chefs auch so geniessen dürfen, wobei ich aber schon für kleine Erfolge gleich am Anfang auch ohne Chefarzt dankbar war.
Irgendwie passt es ja auch einfach menschlich und die gesunde Distanz mit der gegenseitigen und unausgesprochenen Akzeptanz ist doch hier besonders ausschlaggebend.

Und sonst habe ich eine höhere vierstellige Summe für den Spaß hier, der für mich bitterer Ernst ist, ohnehin als Worstcase vorgeplant.
Danach kann es mir besser gehen, so sieht es zur Zeit zumindest aus, bin da aus Erfahrung aber zurückhaltend.
Wenn es aber positiv enden sollte, so ist es für meine berufliche Tätigkeit eine Sicherungsoption und ich dafür gerne einen Urlaub ausfallen lasse, respektive ich diesen Aufenthalt hier versuche als Erholungspause zu nutzen.

Ein Beitragszahler
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