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Patientenverfgung

 
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Gine
Interessierter


Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 19

BeitragVerfasst am: 28.03.05, 18:58    Titel: Patientenverfgung Antworten mit Zitat

Hallo,
habe mit sehr groem Interesse Ihre Diskussion bzgl. Patientenvefgung gelesen.
Unsere Mutter (77 J) liegt seit 13 Tagen im Koma, knstliche Beatmung und Ernhrung, vorausgegangen ist eine Ventrikelblutung, es kam in diesen 13 Tagen bereits zu 2 weiteren Blutungen.
Unsere Mutter hat bereits 1997 eine Patientenverfgung verfasst und wir haben auch in der Familie immer offen gesprochen, was unser Wunsch ist, sollten wir jemals in eine solche Situation kommen.
Wer entscheidet nun, ob das Beatmungsgert abgestellt wird? Die behandelnden rzte der Intensivstation oder der Patientenanwalt?
danke fr eine Antwort
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Joachim Wagener
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 864

BeitragVerfasst am: 28.03.05, 22:16    Titel: Re: Patientenverfgung Antworten mit Zitat

Gine hat folgendes geschrieben::
(...)Unsere Mutter hat bereits 1997 eine Patientenverfgung verfasst und wir haben auch in der Familie immer offen gesprochen, was unser Wunsch ist, sollten wir jemals in eine solche Situation kommen.(...)Wer entscheidet nun, ob das Beatmungsgert abgestellt wird? Die behandelnden rzte der Intensivstation oder der Patientenanwalt?
danke fr eine Antwort

Hallo Gine,

besonders vor dem sehr ernsten Hintergrund gilt: jede Antwort auf ihre ursprngliche Frage wre bedenklich unseris, solange man den Inhalt und die Form/die Hintergrnde dieser Verfgung nicht kennt.
Verstehen sie bitte: die einmal begonnene Behandlung ihrer Mutter kann nicht ohne eine vollkommen fehlerfreie Beurteilung der aktuellen Lage durch alle Beteiligten verndert oder gar beendet werden.
Sprechen sie mit dem Behandlungsteam: haben sie dessen Beurteilung, holen sie sich ggf Rat durch einen Juristen. Legen sie dem Behandlungsteam die vollstndige Originalurkunde oder eine beglaubigte Kopie der Verfgung vor, nachdem sie sich die Prognose haben erklren lassen! Fragen sie nach, wenn Unklarheiten bestehen bleiben: man wird ihnen weiterhelfen.

Mit unseren besten Wnschen,
_________________
Joachim Wagener
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Gine
Interessierter


Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 19

BeitragVerfasst am: 29.03.05, 09:47    Titel: Patientenverfgung Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Wagener,
selbstverstndlich kann die bei unserer Mutter begonnene Behandlung nicht einfach so verndert oder beendet werden.
Inhalt und Form ihrer Patientenverfung ist das Formal der DGHS, wonach lebenserhaltende Manahmen von unsere Mutter abegelehnt werden, wenn 2 rzte
diagnostizert haben, da
a) nur eine geringe Aussicht besteht, das Bewutsein wiederzuerlangen
b) eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, da sie eine schwere Dauerschdigung des Gehirns davontrgt

Wir haben 4 rzte mit 5 Meinungen sozusagen. Eine spricht von sehr sehr langer Reha (wenn sie eventuell aufwacbt) und betont auch immer wieder, da der jahrzehntelange Alkoholgenu bereits bleibende Schden hinterlassen hat.

Ein anderer spricht von, das sei alles normal, das dauere eben seine Zeit, aber dann gehe es aufwrts. Man msse wohl mit Einschrnkungen rechnen, aber es gehe aufwrts.

Kein Arzt konnte uns bisher klipp und klarr sagen, wie es weitergeht.

Nach 2 Wochen im Koma und bereits 2 Entlastungsbohrungen ins Gehin (welche ja auch wieder enie Blutung verursachen), eine 3. Bohrung steht bevor, ist eine schwere Schdigung des Gehirns sicherlich unvermeidlich, oder?
Ab welchem Zeitpunkt gilt ein Komazustand (kein Wachkoma) als lange? 2 Wochen, 3 Wochen, 1 Monat?
Diese Fragen werden uns nicht eindeutig beantwortet. Dem Behandlungsteam liegt die Patientenverfgung vor. Aber sie sprechen uns nicht darauf an.
Sie wurde wohl um Amtsgericht weitergeleitet, warum wissen wir nicht.

Wir mchten ja mit den rzten sprechen knnen, aber sie geben einfach keine klaren Antworten.
es wre schn, wenn sie uns nochmal antworten knnten
vielen Dank
Gine
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Joachim Wagener
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 864

BeitragVerfasst am: 29.03.05, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
(...)wenn 2 rzte
diagnostizert haben, da
a) nur eine geringe Aussicht besteht, das Bewutsein wiederzuerlangen
b) eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, da sie eine schwere Dauerschdigung des Gehirns davontrgt (...)

Sehen sie: hier liegen die ersten Probleme:
    ab wann ist eine Aussicht gering?
    Ab wann ist eine Wahrscheinlichkeit hoch?
    Ab wann ist eine Dauerschdigung schwer?
    Aus wessen Sicht ist der Schweregrad zu beurteilen?

Sie sehen, und das ist natrlich und verstndlich, den Ablauf aus Angehrigen-Sicht, den Willen der Mutter vor Augen.
Aber eine Entscheidung zu einer Therapiebegrenzung, die sich auf eine Patientenverfgung sttzt, darf nicht fehlerhaft oder unscharf geprft werden; daher haben die verantwortlichen Entscheider im Behandlungsteam jede Mglichkeit und jede realistische Chance zu prfen. Was sie als Sich-dem-Gesprch-Entziehen erleben, ist sicherlich eher der Wunsch der Teammitglieder, ohne Beeinflussung durch die Angehrigen eine rztlich und juristisch fehlerfreie Entscheidung zu treffen.
Zitat:
(...)Diese Fragen werden uns nicht eindeutig beantwortet. Dem Behandlungsteam liegt die Patientenverfgung vor. Aber sie sprechen uns nicht darauf an. (...)

Entschuldigen sie meine Offenheit, aber die Entscheidungsgrnde drfen nicht vordergrndig bei den Angehrigen gesucht werden, sondern in der Patientenverfgung selbst. Sie sehen aber an der Kontaktaufnahme mit dem Amtsgericht, dass die Verfgung ihrer Mutter die gehrige Beachtung findet.
Zitat:
(...)Kein Arzt konnte uns bisher klipp und klarr sagen, wie es weitergeht. (...)

Sehen sie das aber nicht als Unvermgen eines Arztes, sondern als Unmglichkeit: in der Intensivstation finden sie keine Hellseher. Den zwingenden, immer und unter allen Umstnden gleichfrmig ablaufenden Krankheitsverlauf finden sie nicht, so sehr man sich auch manchmal die unbedingte Vorhersagbarkeit wnscht.
Zitat:
(...)Ab welchem Zeitpunkt gilt ein Komazustand (kein Wachkoma) als lange? 2 Wochen, 3 Wochen, 1 Monat? (...)

Das kann man so nicht beantworten. Ich kann mir vorstellen, dass sie sich hier im Forum konkrete Antworten wnschen, aber das wre hier wieder unseris. Die Beurteilung des Komas/der Komadauer ist hier nicht mglich, weil z.B.die Gabe von bestimmten Medikamenten erforderlich sein kann, um etwa maschinelle Beatmung zu ermglichen: diese Medikamente knnen zustzlich zum blutungsbedingten Koma ihrerseits eine Dmpfung bewirken.

Wenn sie weiterhin das Gefhl haben, dass es nicht gelingt, zusammen mit dem Behandlungsteam Antworten auf ihre Fragen zu finden, lassen sie doch Fachleute fr sie diese Fragen stellen: bitten sie z.B. den Hausarzt ihrer Mutter und/oder einen Juristen, mit dem Team Kontakt aufzunehmen.

Alles Gute!
_________________
Joachim Wagener
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Dr. Ch. Erbschwendtner
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beitrge: 970

BeitragVerfasst am: 29.03.05, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Gine !

Die Antwort von Kollegen Wagener kann ich nur voll unterstreichen.

Ich mchte einige Punkte aus meiner persnlichen Sicht einfgen:

Das Gehirn ist kein wachsendes Organ, daher ist die Erholungsfhigkeit von Verletzungen deutlich eingeschrnkt, jedoch mglich, allerdings langsamer als bei schnell wachsenden Organen. Auf der anderen Seite gibt es auf Reserve angelegte Gebiete, die die Funktion bernehmen knnen. Daher und wegen der extrem komplexen Funktionsweise ist die Prognose speziell bei den hheren Hirnleistungen extrem schwierig. Jeder Arzt wird entsprechend seiner persnlichen Erfahrungen die Situation unterschiedlich einschtzen, daher 4 rzte und 5 Meinungen, dazu kommt , da nicht jeder Arzt sich Angehrigen gleich verstndlich machen kann, wenn er vielleicht auch das gleiche meint ...

Zum Thema Gericht. Auch ich sehe es positiv. Man hat die Patientenverfgung zur Kenntnis genommen. In solchen Situationen kontaktiere ich auch das Sachwaltschaftsgericht, da der Patient nicht fr sich entscheiden kann und dies die einzige rechtlich befugte Institution ist, die Entscheidungen treffen darf. Natrlich sucht man als Arzt das Gesprch mit den Angehrigen um den mutmasslichen Willen des Patienten zu erraten, bzw erfahren. In weiterer Folge wird das dann gemeinsam mit der Patientenverfgung mit dem zustndigen Richter besprochen und das weitere Vorgehen fest gelegt. Dieses Sytem dient zum Schutz des Patienten !

Was ist eine hohe Wahrscheinlichkeit ?

Behandeln wir Patienten mit einer Chance von 1:10 oder 1:100 nicht mehr oder ab 1:1000 oder erst ab 1: 1 Million oder ....

wegen der starken individuellen Unterschiede ist die Prognose fr einen einzelnen auch extrem schwierig, ich kann zwar sagen, da einer von 100 berlebt, aber welcher von den 100 es ist, kann ich nicht sagen, sonst knnte ich ja die restlichen 99 getrost nicht behandeln und ihnen evt. Leiden ersparen.

Verzeihen Sie die berlnge meines Beitrages, aber dies sind die Probleme mit den Arzt und Angehrige kmpfen und mich jeden Tag wieder bewegen.

Alles Gute fr Ihre Mutter

Erbschwendtner
_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
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