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Was sagt ihr dazu?

 
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Bettina
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 08.11.2004
Beitrge: 128
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 23.03.05, 09:18    Titel: Was sagt ihr dazu? Antworten mit Zitat

Hallo @ all,

schon seit Tagen beschftigt micht der "Fall" der amerikanischen Wachkomapatientin, die ja jetzt laut Gericht verhungern und verdursten muss. Mir wird es ganz bel beim Gedanken, was da gerade passiert.

Beim Zeitung lesen heute Morgen habe ich dann noch das Interview eines Hamburger Internisten gelesen, der im Interview behauptet hat, Menschen im Wachkoma haben keine Schmerzen, sie spren auch nicht, wenn sie verhungern oder verdursten, sie vertrocknen langsam von innen heraus... ohne es zu spren. Apalliker sind bewusstlos... will heien, sie bekommen eh nichts mit...Wie bitte???.... Was soll das?.... Frage Frage Frage

Unsere Medizin... wir knnen stolz darauf sein, was wir erreicht haben... wir knnen zwar Menschenleben retten, indem wir Apalliker "produzieren"... aber bei der Kommunikation und beim Thema "Leben erhalten"... und vor allem, diesen Menschen das Leben lebenswert zu gestalten versagen wir jmmerlich... Das macht mich ganz schn nachdenklich...

Liebe Gre

Bettina
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 23.03.05, 13:32    Titel: Wachkomapatientin Antworten mit Zitat

Liebe Bettina!

Ohne von deinem Eintrag zu wissen habe ich kurz nach dir im Forum Gesundheitspolitik gepostet! Anscheinend macht dich der Fall ebenso betroffen wie mich!
Vielleicht ergibt sich ja eine interessante Diskussion?


Liebe Gre


corectly
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FKP-Watcher
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 05.11.2004
Beitrge: 57

BeitragVerfasst am: 23.03.05, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ging`s genauso..
Vieleicht sollten wir uns auf ein Forum einigen? Ich schlage das fr Basale Stimulation vor. Das wird der Komplexen Thematik am ehesten gerecht finde ich.

Watcher
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 24.03.05, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo und guten Morgen FKP-Watcher!


Vieleicht sollten wir uns auf ein Forum einigen? Ich schlage das fr Basale Stimulation vor. Das wird der Komplexen Thematik am ehesten gerecht finde ich.


Trifft wohl beides zu denke ich, da es auch um rechtliche Aspekte hier geht!

Nun hat sich aber doch einiges hier in der Gesunheitspolitik versammelt! Ich wei nicht wie dies die Administratoren sehen, lassen wir sie entscheiden ob sie die Beitrge nun verschieben oder nicht? Cool

Liebe Gre


corectly
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Peter Estner
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.10.2004
Beitrge: 208
Wohnort: 82418 Murnau

BeitragVerfasst am: 24.03.05, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Bettina,
mir ist ganz klar, dass sich die Geister scheiden, wenn es darum geht, ob wir Patientenverfgungen ernst nehmen sollen oder darber hinweggehen, wie es allerdings meistens gemacht wird.
Heute habe ich gelesen, dass der Prsident der Bundesrztekammer, Jrg-Dietrich Hoppe, sich gegen jede aktive Sterbehilfe gewandt hat. Wenn der Patientenwille nicht eindeutig zu ermitteln sei, msse "Vorfahrt fr das Leben gelten". -
Ferner steht in dem Artikel, dass es in Deutschland acht Millionen Menschen gibt, die eine Verfgung unterschrieben haben. Strittig sind dabei die Details, etwa ob die Verfgung alle zwei Jahre erneuert werden msse, bzw. ob sie notariell beglaubigt werden mu. -Damit will ich sagen, dass wir in Deutschland diese Art der aktiven Sterbehilfe, wie sie in dem amerikanischen Beispiel der Patientin Terri Schiavo derzeit diskutiert wird, bei uns nicht aktuell ist. Trotzdem kann jeden Moment wieder diese Diskussion aufflackern und wir als Pflegepersonal stehen dann mitten drin. Mir fllt es sehr schwer, aus ethischen Grnden, jemanden verhungern lassen zu mssen, schon gar nicht jemand, der sich nicht wehren kann. Wenn eine Patientenverfgung vorhanden ist, wrde ich weniger Probleme haben damit, bestimmte lebensverlngernde Manahmen nicht durchzufhren, wie Reanimation oder Beatmung, aber Patienten Essen und Trinken, auch nur wenn es ber die Sonde ist, zu verwehren, kann ich mit meinem Gewissen und meinem Menschenbild nicht vereinbaren.
Die Argumente die Dich veranlasst haben diese Diskussion zu erffnen, stehen natrlich sehr im Vordergrund, was das Konzept der Basalen Stimulation betrifft. "Leben erhalten, ernhren und Entwicklung frdern" ist ein Ziel, das wir bei jedem Menschen versuchen, auch wenn der Patient im Koma ist. Denn es wurde von vielen Autoren beschrieben, das Empfinden im Koma nachgewiesen werden kann, bzw. gibt es sehr viele Erlebnisberichte von ehemaligen Wachkomapatienten. Es geht einzig allein nur darum, wie wir mit diesen Menschen umgehen, welche Perspektiven wir ihnen geben und da ist alles offen. Wenn diese Einstellung dieses Arztes so ist, das Bewutlose nichts mit bekommen, dann ist er nicht auf dem neuesten Stand, dann haben seine Patienten auch keine Chance, wieder zurckzukehren in unsere Welt. Damit macht er sich mit verantwortlich, zudem auch noch jemanden verhungern und verdursten lassen ist aus meiner Sicht ein schwerwiegender Fall von grob fahrlssiger Krperverletzung.
Vilele Gre
Peter Estner
PS: Wrde gerne in diesem Forum weiter diskutieren
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Bettina
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 08.11.2004
Beitrge: 128
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 24.03.05, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Peter,

ich hab schon im Forum Gesundheitspolitik gepostet und das Posting nochmal hierher kopiert. Ich finde es einfach wichtig, dass diskutiert wird... Wachkoma... das Thema ist so weit weg, nur wenige machen sich die Mhe, diese Menschen wirklich wahrzunehmen.

Ich bin ziemlich erschttert, was da momentan passiert und habe mir einige Gedanken zu diesem Thema gemacht.

Was bedeutet "bewusstlos"?

Ab wann ist ein Leben "lebenswert"?

Wer hat das Recht, zu bestimmen, ab wann das Leben "lebenswert" ist?

Haben Richter und Mediziner wirklich das Recht, ber Leben und Tod zu entscheiden?

Wie weit ist unsere Medizin? Wir haben die Mglichkeit, Menschen wieder ins Leben zurckzuholen... sind dann aber nicht fhig, sie so leben zu lassen, dass sie "ihr Leben spren knnen".

Der Hamburger Internist Prof. Ansgar Lohse sagt im Interview:

"Eine Wachkoma-Patientin hat kein Bewusstsein und daher auch keinen Todeskampf. Wachkoma-Patienten haben keine Schmerzen. Es gibt lediglich Reflexe wie Augenzwinkern, etwa beim Pusten in die Augen."

Im Brockhaus habe ich Folgendes zum Thema "Bewusstlosigkeit" gefunden:

(Besinnungslosigkeit) vllige Ausschaltung des Bewusstseins, schwerster Grad der Bewusstseinsstrung.

Wenn ich die Fernsehbilder von Frau Shiavo ansehe, sehe ich eine Frau, die mit den Augen fixieren kann, die aufmerksam blickt, die ihren Kopf bewegen kann und die verschiedene Gesichtsausdrcke hat... Aus Artikeln konnte ich entnehmen, dass Frau Shiavo Gefhlsregungen zeigt, sie kann lachen und weinen... ist das die vllige Ausschaltung des Bewusstseins? Ist das Bewusstlosigkeit?

Ich glaube, dass der Tod von Frau Shiavo in Kauf genommen wird, ist eher der Ausdruck von Hilflosigkeit, die wir gegenber diesen Menschen haben. Wir wissen nicht, wie wir mit einem Apalliker kommunizieren sollen, denn er spricht ja nicht. Wir nehmen uns berhaupt nicht die Zeit, diese Menschen wirklich wahrzunehmen und kennenzulernen. Sie haben es aber verdient, denn Menschen im Wachkoma sind sehr liebenswrdige, tolerante Menschen, die sich nach Kommunikation sehnen und ihr mglichstes dazu tun, zu kommunizieren. Unsere Aufgabe ist es, sie dort abzuholen, wo sie sich gerade befinden und auf dieser Ebene Kommunikation mglich zu machen. Wenn Worte nicht mehr ausreichen, dann ber Berhrungen. Nur das wird in unserer defizitorientierten Gesellschaft oft vergessen und bersehen. Wir sehen nur, was dieser Mensch alles NICHT kann... wir sollten einmal berlegen, was diese Menschen alles KNNEN.

Wir gehen von uns, als gesunden Menschen aus, dass wir "so" nicht dahinvegetieren wollen und lassen dabei vllig auer acht, was ein Wachkomapatient schon alles geschafft hat. Er hat eine vllig neue Biografie... seine Krankheitsbiografie und hatte monatelang Zeit, sich mit sich und seiner "neuen" Situation auseinanderzusetzen. Wer sagt uns denn, dass es dem "armen", "behinderten" Menschen, der vor uns liegt so schlecht geht? Es ist nur unser Mitleid und das ist das, was diese Menschen wohl am allerwenigsten brauchen knnen.

Ich frage mich auerdem:

Hat sich Frau Shiavo nicht ganz bewut FR das Leben entschieden? In dem Moment, als sie selbstndig geatmet hat, als sie von der Beatmungsmaschine weggekommen ist? (oder war das ein Reflex?)

Warum macht sie die Augen auf, wenn sie doch "bewusstlos" ist? (ein Reflex?)

Warum zeigt sie Gefhle wie lachen und weinen, wenn sie doch "bewusstlos" ist? (wieder nur ein Reflex?)

... und zum Schlu noch die Frage:

Was ist denn dann mit den vielen, alten, dementen Menschen, die ja auch kein Bewusstsein mehr haben, die sogar vergessen haben, wer sie selbst sind? (ist ihr Leben auch nur ein Reflex?)

Abschlieen mchte ich mit einem Satz von Fred Salomon (1994)

Die Diagnose Bewusstlosigkeit ist nur ein Deutungsversuch von uns, den Mangel an Rckkoppelung zu uns als Handelnde zu beschreiben. Er sagt nur, dass uns die Antenne fehlt, Botschaften dieser Menschen zu empfangen.

Nachdenkliche Gre von einer

nachdenklichen Bettina
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AnnettLoewe
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beitrge: 871

BeitragVerfasst am: 30.03.05, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich wollte mich schon lnger mal einmischen.
Wie Sie vielleicht wisen arbeite ich in einer Berliner SH-gruppe von Angehrigen von Hirnverletzten und Pat. im Wachkoma mit.

Die Angehrigen unserer Wachkoma-Patienten werden hufig von Pflegeeinrichtungen dazu gedrngt, fr Ihre Patienten (die sie idR rechtlich betreuen) eine Patientenverfgung zu verfassen.
Fast alle dieser Angehrigen berichten davon, dass sie Reaktionen ihrer Patienten wahrnehmen. Dass man ihnen anmerkt, was ihnen guttut und was nicht. Ich hab selbst auch schon mit ehemaligen Wachkoma-Patienten gesprochen, die z.B. die Erfahrung eines Klangbettes oder eines Bewegungsbades als uerst angenehm empfanden - ohne dies jedoch seinerzeit uern zu knnen.

Wenn es um solche Enstcheidungen geht, sind die Debatten bei uns immer sehr emotional. Angehrige von Patienten, denen es wieder besser geht, raten davon ab, eine Patientenverfgung mit Verzicht auf Reanimation etc. zu unterschreiben und diejenigen, die einen Angehrigen haben,d er etwa schon seit einem Jahr und lnger im WK ist, wrden sich sofort dafr entscheiden oder haben das oft schon getan.
Allerdings merkt man schnell, dass dann das Leiden der Angehrigen, sich die Situation nicht mehr lnger mit ansehen zu knnen, deutlich im Vordergrund steht. So mglicherweise auch beim Ehemann von Terri Schiavo.

Andererseits gibt es Patienten mit Hirnschdigungen, die mglicherweise frher gegen "lebensverlngernde Manahmen" votiert htten, deren Wahrnehmung von ihrer eigenen Erkrankung aber aktuell eine ganz andere ist. Solche Patienten knnen sich durchaus froh und zufrieden bis glcklich fhlen. Im Bewusstsein ihres neuen Lebens...Manchmal eben nach einem WK.

Wenn wir damit beginnen, Wachkoma eher als eine Form des Todes anzusehen, anstatt als eine Form des Lebens, tun wir das vielleicht demnchst auch mit anderen Erkrankungen. Das ist die grte Befrchtung, die ich damit verbinde.
Wachkoma-Patienten haben ein Recht auf Leben und Ernhrung. Sie haben eine eigene Persnlichkeit und eine Wrde. Sie sind Menschen.
Und man kann vielleicht be einzelne Aspekte ihres Lebens entsheiden. darber, wo und wie sie versorgt werden sollen etc.
Aber wie haben kein Recht ber ihr Leben zu verfgen.
Das ist meine persnlche Meinung.
Annett Lwe
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Peter Estner
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.10.2004
Beitrge: 208
Wohnort: 82418 Murnau

BeitragVerfasst am: 14.04.05, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.samw.ch/content/pics/LogoTit.gif

Hallo Bettina,
zum Thema wurde mir folgender Artikel gemailt, den ich Ihnen gerne zeigen mchte.,
Gru
Peter

Der Fall Terri Schiavo: wie wrde in der Schweiz gehandelt?
Die Frage, ob man die seit 15 Jahren im Koma liegende Terry Schiavo nicht mehr knstlich
ernhren und damit sterben lassen soll, beschftigt mittlerweile nicht mehr nur Menschen in
den USA, sondern sorgt weltweit fr Diskussionen.
Anders als in gewissen Medienmeldungen dargestellt, ist Frau Schiavo nicht hirntot, sondern
befindet sich in einem persistierenden vegetativen Status. Der persistierende vegetative
Status, auch Wachkoma genannt, wird wie folgt definiert: Ein komatser Zustand nach
krankheits- oder verletzungsbedingter Hirnschdigung, der in einen vegetativen Status,
einem Wachzustand ohne fassbare Wahrnehmung, bergehen kann. Patienten im
Wachkoma sind nicht sterbend. Sie befinden sich in einem stabilen, vermutlich irreversiblen
Zustand.
Die Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissenschaften hat 2003 neue
medizinisch-ethische Richtlinien zur Betreuung und Behandlung von zerebral schwerst
geschdigten Langzeitpatienten verffentlicht. Diese Richtlinien halten klar fest, dass solche
Patienten jederzeit Anrecht auf eine adquate Betreuung haben. Dazu gehren auch
Nahrungs- und Flssigkeitszufuhr. Ohne ihre gegenteilige direkte oder indirekte
Willensusserung (wie und wem auch immer bermittelt) ist eine klinisch stabile Patientin
weiter adquat zu ernhren und mit Flssigkeit zu versorgen.
Dies bedeutet fr den Fall Terry Schiavo, dass in der Schweiz nur bei Vorliegen einer
entsprechenden Patientenverfgung die Zufuhr von Nahrung und Flssigkeit gestoppt
werden knnte. Weder Ehemann noch Eltern oder weitere nahe stehende Angehrige noch
der behandelnde Arzt knnen in dieser Frage stellvertretend entscheiden.
Anders wrde sich die Situation prsentieren, wenn bei Terry Schiavo Komplikationen
eintreten wrden, welche therapeutische Massnahmen erforderlich machten (z.B. eine
Lungenentzndung). In diesem Fall knnten die Angehrigen zusammen mit dem
behandelnden Team entscheiden, zugunsten von Linderung und Pflege auf eine solche
therapeutische Massnahme zu verzichten, vorausgesetzt, dass dies dem mutmasslichen
Willen der Patientin entsprechen wrde.
Dr. Margrit Leuthold, Generalsekretrin Schweizerische Akademie der Medizinischen
Wissenschaften (Tel. 079 250 31 62)
Die Richtlinien sind abrufbar unter: www.samw.ch
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