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[koralie29]

Ich beschäftige mich im Moment theoretisch mit Hyperventilation und der damit einher gehenden resp. Alkalose, weil ich vor längerer Zeit mal eine hatte und wissen möchte was damals vor sich ging. Dabei bin ich auf einen Artikel gestoßen, der folgendes besagt:

Ein erniedrigter Kohlendioxidpartialdruck führt zu einer Verengung der Bronchien, wodurch der Widerstand in den Atemwegen ansteigt. Heißt also, man leidet unter
asthma-artigen Beschwerden.

Kann das jemand bestätigen? Ich habe das sonst nirgends gefunden. Falls das so ist, besteht dann nicht doch die Gefahr durch die Hyperventilation zu ersticken?

Danke für eure Antworten!
Koralie

[Martin Stadler]

Hallo!

Zunächst die Bitte: Erstellen Sie identische bzw. Beiträge zum gleichen Thema nicht mehrfach in unterschiedliche Foren! Das ist unerwünscht! Ihr Beitrag im Neurologieforum wurde daher entfernt!
Beachten Sie die Mediquette!

Zu Ihrer Frage: Dieses Thema wurde gerade hier bzw. im Neurologieforum besprochen!
Der Thread zur Hyperventilation, der hier geschlossen wurde, bespricht das Thema wie auch die Verknüpfung zum Neurologieforum in diesem Thread!
www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=17947

Eine Hypokapnie (Verminderung des arteriellen Partialdrucks für CO2) infolge Hyperventilation führt im Normalfall nicht zu einer Bronchokonstriktion, denn die mögliche sympathische bronchokonstriktorische Wirkung dürfte durch den bestehenden Atemantrieb infolge Aktivierung des Atemzentrums im Hirnstamm gehemmt werden.

Die (z. B.) psychogene Hyperventilation führt zunächst zur respiratorischen Alkalose infolge vermehrter CO2-Abatmung (vgl. den anderen Thread). Bei Hyperventilation verschiebt sich jedoch, direkt proportional zur Intensität der Hyperventilation, das Verhältnis zwischen Totraum- und alveolärer Ventilation zu Gunsten der Totraumventilation bei gleichem Atemzeitvolumen!

Z. B. Atemzugvolumen (500 ml) mal Atemfrequenz (14/min) = Atemzeitvolumen 7 Liter/min, davon ca. 5 l alveoläre Ventilation, 2 l für den Totraum. --> Normalfall.
Bei Hyperventilation erhöht sich die Atemfrequenz (z. B. 35/min), was zu flacherer Atmung führt (Hypopnoe --> Atemzugvolumen z. B. nur noch 200 ml). Das Atemzugvolumen bleibt mit 7 l/min gleich, aber jetzt mit deutlich ungünstigeren Verhältnis zwischen Totraum- und alveolärer Ventilation. Folge: geringere Oxygenation des Blutes und zunächst weiterer Atemantrieb. Durchbrochen wird das entweder künstlich von außen durch CO2-Rückatmung oder von selbst durch Wegfall des Auslösers der Hyperventilation, z. B. dem psychogenen Auslöser.

So, vielleicht hat der Kollege Dr. Prittwitz ja noch ein paar schlaue Bemerkungen!

[Michael Prittwitz]

Hallo allseits ,
jetzt sind wir aber unversehens in eine gar nicht so einfache Erörterung hineingeraten. Ich habe mir einige Gedanken zum Thema Hyperventilation gemacht, das komplizierter ist als es auf den ersten Blick erscheint. Ich möchte hier auch nicht als "Schlaumeier" auftreten - ich werte den Hinweis von Herrn Stadler als freundlich-augenzwinkernde Spitze in dieser Richtung
Wir alle gehen mit dem Begriff Hyperventilation im klinischen Alltag recht locker um: H. heißt "gesteigerte Ventilation im Verhältnis zum Gasaustausch" (W.Siegenthaler). Sie führt zu Anstieg des Sauerstoffpartialdruckes (Hyperoxie - nicht aber der Sauerstoffsättigung) und zu Abfall des Kohlendioxiddruckes (Hypokapnie). Die klinischen Folgen sind bekannt: subjektives Lufthungergefühl, Pfötchenstellung der Hände, Kribbelparästhesien. Hyperventilation ist unangenehm aber relativ ungefährlich - so die landläufige Erfahrung. So weit - so gut.
Wenn man sich aber mit den Grundlagen beschäftigt - und das habe ich in den letzten 2 Stunden getan (!) - wird das alles ganz schön komplex. Z.B. die Ausgangsfrage dieses Threads: Wenn niedriger Kohlendioxidpartialdruck=Hypokapnie zur Verengung der Bronchien führt, kann man dann in Folge einer Hyperventilation ersticken? Was ist mit der Totraum-Hyperventilation ("hecheln")?
Es ist nur wenig darüber zu finden (Bücher und Internet), aber es ist tatsächlich so, dass die Hypokapnie eine Bronchokonstriktion also Verengung der Bronchien auslösen kann, offensichtlich aber nicht muss. Diese Möglichkeit scheint in der Praxis aber keine größere Rolle zu spielen, tritt offensichtlich in messbarer Weise nur im physiologischen Experiment auf, zumindest geht das aus den mir vorliegenden Unterlagen hervor. Die mögliche Bedeutung dieses Umstandes wird in allen Quellen einfach übergangen.
In allen - außer in der von mir bisher "links liegen gelassenen" alternativen Theorie der Buteyko-Methode. Ich kann deshalb dazu weiter nichts sagen, möchte weder auf- noch abwerten. Hier wird -soweit ich das richtig verstehe - davon ausgegangen, dass die durch Hyperventilation hervorgerufene Hypokapnie zur asthmatischen Verengung der Atemwege führt - sogar der Haupauslösefaktor des Asthmaanfalles ist. Diese Ansicht ist in der deutschen und internationalen Pneumologie nicht akzeptiert, bzw. wird nicht diskutiert, deswegen möchte ich dazu jetzt auch nicht weiter Stellung nehmen.
Die Regulation der Atmung ist sehr komplex. Hyperkapnie (Ansteigen des pCO2=Kohlendioxidpartialdruck) führt zum Atemantrieb (um das CO2 abzuatmen), stärker noch als Sauerstoffmangel. Erst starker O2-Mangel stimuliert die Atemtätigkeit.
Man muss wohl unterscheiden zwischen alveolärer ("echter") Hyperventilation und Totraumhyperventilation. Bei letzerem wird sehr schnell aber oberflächlich (also im sog. Totraum, der die Alveolen gar nicht erreicht) geatmet. Dadurch bleibt das Abatmen von CO2 und die Hyperkapnie aus, definitionsgemäß ist es damit keine Hyperventilation mehr sondern eine sog. Tachypnoe.
Bei der "echten" also alveolären Hyperventilation wird nicht unbedingt schneller sondern vor allem tiefer geatmet. Die Gefahr durch Hyperventilation zu ersticken besteht in der klinischen Erfahrung ganz definitiv nicht! Der (psychogene) Hyperventilationsanfall beendet sich von selbst durch eine "Ohnmacht", die zu einer sofortigen Normalisierung der Atemtätigkeit und damit einem Verschwinden der typischen Symptomatik führt.
Besonders problematisch ist die Kombinatin aus Asthmaanfall und Hyperventilationsanfall, ich habe das dramatisch in der Anfangsphase meiner Lungenarzttätigkeit im Nachtdienst erlebt: eine echte "Zwickmühle": was das Asthma verbessert, verschlimmert die Hyperventilation (Antiasthmatika: Theophyllin und Betasympathikomimetika - regen die Atemtätigkeit und Atemtiefe an), was die Hyperventilation bessert (Sedativa z.B. Valium i.v.) verschlimmert das Asthma!
Es ist ja bestens bekannt, dass der Patient sich durch Hyperventilation in einen Asthmaanfall hineinatmen kann. Auslöser für den Asthmaanfall ist dann aber nach allgemeiner Annahme der Feuchtigkeitsverlust der Atemwegssschleimhäute und nicht die hypokapniebedingte Bronchokonstriktion. Diese Asthmaanfälle sind aber durch die oben erwähnte Kombination besonders schwer zu behandeln und haben früher zum Stigma des Asthmas als psychogene Erkrankung ("die spinnen, die Asthmatiker"!) geführt.
Es ist aber weitgehend sicher, dass dies nur für Asthmatiker gilt und nicht für Gesunde. D.h. ein Mensch, dessen Atemwege nicht überempfindlich sind und nicht zur Verengung neigen, wird auch bei heftigster Hyperventilation nicht psychogen zum Asthmatiker.
Das sind so ein paar Gedanken zum Thema, über das man wahrscheinlich noch lange diskutieren könnte. Für mich war diese Frage ein Anlass, mich mal wieder ein wenig mit dem vernachlässigten Thema Hyperventilation und Asthma zu beschäftigen (werde auch mal Infos zur und über die Buteyko-Methode suchen). Jedenfalls bringt man mit der H. im Blut, im Gewebe und der Lunge eine ganze Lawine ins Rollen, aber erstickt ist meines Wissens noch niemand im Hyperventilationsanfall - wohl aber im schwersten Asthmaanfall.
Ich hoffe, meine Gedanken werden nicht als Besserwisserei verstanden - so ist es nicht gemeint ...
In diesem Sinne einen schönen Abend.
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Freundliche Grüße
Dr. Michael Prittwitz
Internist, Lungenarzt

[koralie29]

Hallo Herr Dr. Prittwitz,

also ich verstehe ihre Gedanken ganz und gar nicht als Besserwisserei! Vielen Dank für die ausführliche Antwort, sehr hilfreich!!

Herzliche Grüße
Koralie

[birgitxx]

Hallo Herr Dr. Prittwitz,

schon lange habe ich nach einem Text Hyperventilation und Asthma gesucht. Leider erfolglos. Ich habe seit etlichen Jahren Asthma in Verbindung mit hyperventilieren. Bei manchen Notärzten als - das gibt sich gleich wieder, ungefährlich, legt sich von alleine - tituliert, bin ich dann zwichenzeitlich mehrmals wiederbelebt worden, woraus sich eine starke Angststörung entwickelt hat. Das Bewußtsein, wenn du die Hyperventilation nich in den Griff bekommst, kann das dein letzter Tag gewesen sein, trägt nicht unbedingt zu der nötigen Entspannung bei. Die Hyperventilation ensteht nicht immer, aber oft aus dem Schlaf heraus, so dass ich sie nicht rechtzeitig bemerke, wach werde und schon einen lebensbedrohlichen Status habe. Alles zusammen macht das Sprechen nicht mehr möglich, nur noch ein Versuch der Konzentration, beruhige dich. Bin dann also selber nicht mehr in der Lage, einen Notarzt zu rufen. Was also kann ich machen, ist die in die Tüte Atmung sinnvoll? Vielleicht können Sie oder jemand anderes mir einen Hinweis auf Literatur o.ä. geben. Ambulante sowie stationäre Therapien habe ich gemacht, die wohl den Hintergrund nicht aber die Asthma und Hyperventilations-Problematik und wie kann ich mir in dem Moment helfen, besprochen haben. Immer nur achten Sie auf Ihre Medikation, was ich mache und auf genügend Ruhe, was ich mache. Die Erkrankung hat sich verbessert, ist aber nicht weg.

Vielen Dank

[Michael Prittwitz]

Hallo!
das ist schon ein kompliziertes Prolem, das Sie ansprechen. Die "schwierigsten Fälle", die ich als Lungenarzt erlebt habe, waren meistens solche (schweren) Asthmatiker mit zusätzlicher Hyperventilation. Ein Patentrezept gibt es da wohl auch nicht.
Meine Ansicht ist aber folgende: Asthma, besonders ein schweres Asthma ist lebensgefährlich, Hyperventilation ist sehr unangenehm aber letztlich harmlos. In allererster Linie sollte man versuchen, das Asthma gut einzustellen. Es verlangt aber sehr viel Erfahrung, im schweren Asthmaanfall zwischen Atemwegsverengung und Hyperventilation zu unterscheiden. Eine gewisse Hyperventilation kann ja sogar notwendig sein, um nicht zu ersticken.
Das beste ist sicher, dass Sie selbst lernen, zu unterscheiden und etwas zu tun, solange Sie noch selbst dazu in der Lage sind. In-die-Tüte-atmen kann eine gute Hilfe sein - aber nur wenn man ganz genau weiß, was man tut! Im Zweifelsfall ist es immer besser, eine Verschlechterung der Hyperventilation in Kauf zu nehmen und das Asthma zu stabilisieren.
Einen gewissen Hinweis können Sie mit dem Peakflowmeter erhalten. Wenn Sie rechtzeitig beim Auftreten von Atemnot da hineinblasen und gute Werte haben, können Sie schon die Hyperventilation zuerst behandeln. Ein atemwegserweiterndes Spray sollten Sie aber immer nehmen!
Viel mehr lässt sich - glaube ich - auf diesem Weg nicht sagen. Man muss dazu den Patienten sehen, untersuchen und auch mal in dieser Notsituation erleben, um dann mit ihm zusammen besprechen zu können, wie er/sie sich in dieser bedrohlichen Situation am besten verhalten sollte.
Vielleicht versuchen Sie doch noch einmal eine Rehabilitationsbehandlung in einer Klinik zu machen, die sich mit beiden Aspekten beschäftigt (z.B. LVA-Klinik Bad Reichenhall oder Klinikum Berchtesgadener Land in 83471 Schönau bei Berchtesgaden). Relativ untypisch ist die Hyperventilation aus dem Schlaf heraus, meistens bessert sich diese Atmungsstörung dann, wenn jemand einschläft. Für schwere Asthmaanfälle ist es aber durchaus "klassisch" im Schlaf aufzutreten.
Infos zu diesem Thema finden Sie auch in dem Buch "Luft ist Leben", das Sie unter www.curamont.de/download.htm kostenlos herunterladen können.
Ich hoffe, das Sie einen Weg finden, besser mit diesem belastenden Problem klar zu kommen.
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Freundliche Grüße
Dr. Michael Prittwitz
Internist, Lungenarzt