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Hirnschaden nach Reanimation auf der Intensivstation
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Fisch Richard
Interessierter


Anmeldungsdatum: 28.05.2005
Beitrge: 12
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 04.08.05, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Anno 58,

ich habe gerade alle Beitrge zu dem Verlauf von Ihrer Frau gelesen. Es tut mir sehr leid, was Ihrer Frau widerfahren ist, eine echte Katastrophe! Das sind genau die Verlufe, die die Ansthesie und die Intensivmedizin so grausam machen-fr Patient und Personal! Neben der menschlichen Katastrophe kommt noch eine juristische und finanzielle.

Die Diskussion ber das richtige Managment der Atemwegskatastrophe wurde ja zum Teil schon gefhrt. Aus meiner bisherigen klinischen Erfahrung (immerhin 10 Jahre Ansthesie, Intensiv und Notfallemdizin) habe ich das Fazit gezogen, da es einen Punkt gibt, an dem ich der Vermeidung einer Hypoxie alles andere unterordnen mu (Zitat eines Chirurgen "Verbluten dauert lnger als ersticken") und ggf. zu drastischen/invasiven Manahmen greifen mu. Aus diesem Fazit mute ich bisher 2 Mal Notkoniotomieren: 1 mal war der hypoxische Herz-Kreislauf-Stillstand bereits eingetreten und der Patient verstarb und in der anderen Situation ( es kam in Folge einer allergischen Reaktion zu einer extremen Zungenschwellung an der die Patientin zu Ersticken drohte) berlebte die Patientin unbeschadet.
Leider war in beiden Fllen im Vorfeld die Situation (von anderen Kollegen) unterschtzt worden, solange bis der point of no-return berschritten war.

Was war denn bei Ihrer Frau der Grund fr den Atemstillstand?
Gab es eine Einblutung oder Schwellung? Oder trat der Atemstillstand aus anderen Grnden ein?? Was wurde Ihnen dazu erzhlt.
Vom Verlauf her (schwierige und lange Intubation) erscheint eine Einblutung oder Schwellung wahrscheinlich.
Erstaunlich finde ich die relativ lange Zeit zwischen Beginn der Beschwerden gegen 20.00 Uhr und der Ultraschallkontrolle gegen 23.00 (gab es eine Kontrolle der Kreislaufwerte, der Sauerstoffsttigung und des Hb-Wertes).

Ob es einen Schuldigen fr den Verlauf gibt, kann und mag ich aus den naturgem unvollstndigen Angaben nicht schlufolgern.
Ob man in diesem Zusammenhang von einem schicksalhaften Verlauf sprechen kann, bezweifle ich aber auch.

Es bleibt fr Sie das Problem, da Sie ohne eine schuldige Person, keinen finanziellen Ausgleich fr den enstandenen "Schaden" bei Ihrer Frau bekommen werden.
Es gibt in Deutschland eben keine "Gefhrdungshaftung" fr die Situation, da ein Mensch "gesund" ins Krankenhaus geht und danach ein Vollpflegefall ist. Das da nicht in Ordnung ist, da die Dinge (mindestens) nicht so gelaufen sind wie sie sollten, ist doch vllig offensichtlich. Es ist auch im System Krankenhaus, das hoch arbeitsteilig arbeitet, immer schwerer den Verantwortlichen zu finden, da eigentlich immer eine Kette von Fehlerchen, Fehleinschtzungen, Verzgerungen... letztlich zur Katastrophe fhren und nicht der eine groe Fehler den eine bestimmte Person verursacht hat.

ber Strukturprobleme im Krankenhaus (Personalverknappung aus Kostengrnden, Defizite in der Ausbildung (Knnen ale rzte auf Intensivstationen gut Intubieren?)) will ich da noch gar nicht sprechen.

Ich wnsche Ihnen viel Kraft fr Ihren weiteren Weg!!

Richard Fisch
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Anno_58
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 11.06.2005
Beitrge: 27
Wohnort: nrw

BeitragVerfasst am: 05.08.05, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Richard Fisch,

Ich danke Ihnen fr Ihre Stellungnahme. Es ist die erste eines Mediziners in diesem Forum, die auch einen Fehler fr mglich hlt.

Zitat:
Was war denn bei Ihrer Frau der Grund fr den Atemstillstand?


Es gab ein Gesprch mit den verantwortlichen rzten.
Bei dem Gesprch mit den rzten des KrKh in dem es zu dem Vorfall kam, wurden folgende Mglichkeiten ausgeschlossen:



  • Fremdkrper in der Luftrhre (z. Bsp. Lutschpastille gegen die Halsschmerzen)

  • - Ausgeschlossen, es wurde kein Fremdkrper gefunden, bzw wre die Intubation bei Fremdkrper nicht mglich gewesen.


  • Herzstillstand

  • - Ausgeschlossen, der Herzstillstand war Folge des Atemstillstandes


  • Schwellung im Bereich Luftrhre

  • - Ausgeschlossen, bei der Notfallmigen ffnung der OP-Wunde auf der ITS wurden keine Anzeichen gefunden


  • Starke Verschleimung/Schleimpropf

  • - Ausgeschlossen, die nach Intubierung abgesaugte Schleimmenge steht hierzu im Widerspruch


  • Nachblutung

  • - Ausgeschlossen, bei der Notfallmigen ffnung der OP-Wunde auf der ITS wurden keine Anzeichen gefunden


  • Lungenembolie

  • - Ausgeschlossen, keine Anzeichen dafr vorhanden


Ich hatte am 15.07.05 geschrieben:
Zitat:
Die entfernte SD war sehr gro, hat die Luftrhre umfasst und mglicherweise seit Jahren eine "Korsettfunktion" auf die Ringknorpel der Luftrhre gehabt.


Wie man mir nun erklrte, kann es unter dem Einfluss dieses "Korsetts" zu einer Erweichung der Ringknorpel gekommen sein. Nachdem nun der Tubus gezogen war begann die Luftrhre zusammen zu fallen, bis sie dann schlielich kollabierte. Es soll sich hier um eine sehr seltene Komplikation handeln.

Da es in dem zeitlichen Ablauf auch bei mir immer wieder Irrtmer und Missverstndnisse gab, hier noch mal die Chronologie:

Gegen 11:30 Uhr kam meine Frau von der Aufwachstation zurck auf Station
sie war wach und ich habe mit ihr gesprochen. Da sie aber noch sehr mde war bin ich kurz darauf gegangen.

Gegen 15:00 Uhr habe ich meine groen Kindern zu ihr gebracht. Ich ging sofort wieder, meine Kinder blieben bis etwa 15:30 Uhr, da meine Frau sich noch sehr schlapp fhlte.

Gegen18:30 Uhr bin ich noch mal zu ihr gegangen. Es ging nun so einigermaen. Meine Frau klagte ber ein zunehmendes Engegefhl im Hals. Ich informierte die Schwester, welche ihrerseits den Arzt informierte. Da meine Frau nun immer wieder wegnickte verlie ich sie gegen 19:30 Uhr

Ab hier weiss ich den Ablauf nur noch vom Hrensagen, unterschiedliche Informationen haben hier zu Irrtmern und Fehlinformationen gefhrt. Dies ist jetzt der "letzte Stand":

Gegen 20:00 Uhr wurde meine Frau vom diensthabenden Arzt untersucht, welche keine uerlichen Anzeichen fr eine Nachblutung feststellen konnte. Er ordnete aber eine US Untersuchung an und meine Frau wurde in die Ambulanz verlegt. Da auch hier nichts festgestellt wurde, wurde meine Frau nun auf die ITS verlegt.

Gegen 23:00 Uhr soll meine Frau einen im Raum anwesenden Pfleger angesprochen haben. Sie soll ihn gebeten haben ihr aufzuhelfen, da sie nur sehr schlecht Luft bekme. Der Pfleger half ihr sich auf die Bettkannte zu setzen und wollte nun wohl Massnahmen zur Verbesserung der Sauerstoffversorgung treffen. Aus den Augenwinkeln soll er gesehen haben, wie meine Frau auf Bett zurck fiel. Gleichzeitig soll die Atmung ausgesetzt haben. Der Pfleger habe nun nach Hilfe gerufen und angefangen haben mit Beutel zu beatmen. Der auf der Station anwesende Arzt soll sofort zur Stelle gewesen sein. Zwischenzeitlich ist es dann wohl zum Herzstillstand gekommen und es musste reanimiert werden. Es war nun wohl sehr schwierig den Tubus einzufhren, es gelang dem anwesenden Arzt nicht, so dass er eine Oberrztin dazu rufen lies. Die Oberrztin soll unverzglich vor Ort gewesen sein und ihr gelang es schlielich den Tubus einzufhren. Die vorgehenden Intubierversuche sollen mehrfach zur Beutelbeatmung unterbrochen worden sein. Der gesamte Vorgang von Atemstillstand bis Intubierung soll etwa 10 Minuten in anspruchgenommen haben.
Die OP Wunde wurde nun auf der ITS notfallmssig geffnet. Hierbei konnten keine Anzeichen fr einen Auslser des Atemstillstandes festgestellt werden.

Gegen 02:00 Uhr wurde meine Frau nun in den OP gebracht wo die Wunde nun nach eingehender (befundloser) Untersuchung wieder geschlossen wurde.

Gegen 04:30 Uhr wurde ich vom Operateur angerufen und darber informiert, das es Komplikationen gegeben habe.

Dies ist wie gesagt der letzte Stand. Die Betreuerin meiner Frau hat wohl die Krankenakte angefordert. Da sie auch den o.a. Ablauf von mir kennt, wird sie mich bei Differenzen wohl informieren.

Zur Frage nach den Vitalfunktionen und der Sauerstoffstigung:

Meine Frau soll an einem Monitor mit Pulsoximeter angeschlossen gewesen sein.

Vielleicht kann mir noch folgendes beantwortet werden. Von einer Person aus dem Bereich Intensivpflege wurde ich darber informiert, dass bei Beschwerden nach Hals OP's gundstzlich auf ITS verlegt wird und dort ein Intubationsset sowie ein Notfall Koniotomieset bereitgestellt wird. Falls vorhanden wird auch ein Brochosskop bereitgestellt.

Ist dies in der Tat das standardmige Vorgehen?

Ich danke fr die Hilfe und Untersttzung
_________________
Gru

Anno_58
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Fisch Richard
Interessierter


Anmeldungsdatum: 28.05.2005
Beitrge: 12
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 06.08.05, 09:05    Titel: Jetzt wird da schon einiges klarer! Antworten mit Zitat

Lieber Anno 58,

vielen Dank fr Ihre Antwort. Grundstzlich wird dadurch schon einiges klarer. Zumindest im Vorfeld (Schilddrsen OP mit nachfolgender Atemnot, Schall unauffllig: Patient wird auf Intensiv gelegt) wurde offensichtlich sorgfltig und angemessen mit Ihrer Frau umgegangen. Die Ihnen gegebene Erklrung, da es zu einer "Erweichung der Luftrhre" gekommen sein kann mit einem Kollaps, der dann eine Verlegung der Atemwege macht, erscheint mir plausibel. Es konzentriert sich das Geschehen damit auf die Intensivstation. Gab es bereits vor dem Kollaps Zeichen fr einen Sauerstoffmangel, kndigte sich der zunehmende Luftrhrenkollaps durch "Gerusche" bei der Einatmung (Stridor) vor dem Kollaps an?
Es bleibt noch die Frage nach der Ursache des Herstillstands? Im Moment ist das wahrscheinlichste, da er durch einen Sauerstoffmangel hervorgerufen wurde. Und ein Herstillstand durch Sauerstoffmangel bei einer jungen (?), herzgesunden Frau erfolgt erst nach einem lngeren Sauerstoffmangel (mindestens 5-10 Minuten). Wenn das Herz durch Sauerstoffmangel stehen bleibt, ist das Gehirn mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schon schwer geschdigt. Von daher war der Zeitraum zwischen eingetretenem Atemstillstand und einer Sauerstoffversorgung durch Beatmung (Maske oder Tubus) zu lange-wodurch auch immer.

Letztlich gilt es die Vorgnge auf der Intensivstation zu beleuchten, ob ein schuldhaftes Verhalten vorliegt, was ich auf der Basis der vorliegenden Informationen nicht entscheiden kann und auch nicht will. Das wird letztlich Sache der Gutachter sein.

Richard Fisch
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Anno_58
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 11.06.2005
Beitrge: 27
Wohnort: nrw

BeitragVerfasst am: 08.08.05, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Richard Fisch,

ich Danke fr Ihre schnelle Antwort. Zu Ihren Rckfragen:

Zitat:
Gab es bereits vor dem Kollaps Zeichen fr einen Sauerstoffmangel (...)


Nach Angabe des Operateurs (gleichzeitig Chef d. Chirurgie) nein. In seinem Bericht an den Hausarzt schreibt er ausdrcklich, es habe keine Atemnot bestanden. Trotzdem wurde bereits auf Station prophylaktisch Sauerstoff ber eine "Brillenmaske" (so wurde es mir erklrt) gegeben. Die Prophylaxe wurde auf der ITS fortgesetzt (nach Angabe des Chefs der ITS)

Zitat:
(...)kndigte sich der zunehmende Luftrhrenkollaps durch "Gerusche" bei der Einatmung (Stridor) vor dem Kollaps an?


Gem. beider Chefs (Chirurgie u. ITS) nein. Wobei ich davon ausgehe, dass beiden hier nur berichtet wurde, sie also selbst nicht vor Ort waren.

Zitat:
(...)ein Herzstillstand durch Sauerstoffmangel bei einer jungen (?), herzgesunden Frau erfolgt (...)

44 Jahre, sehr sportlich (Joggen, Walking, strong Walking, nordic Walking) allerdings Raucherin (20/Tag)

Ich habe noch weitere Infos. Alles hier zu posten wrde m. M. n. den Rahmen des Forums sprengen. Bitte stellen Sie ggf. gezielte Fragen. Als medizinischer Laie kann ich nicht beurteilen welche der mir vorliegenden Infos relevant und welche nur "Beiwerk" sind.

Ich mchte Ihnen nochmals Danken. Sie sind der erste "Fachmann" in diesem Forum bei dem ich nicht das Gefhl habe in eine "Verteidigungsposition" zu kommen. Die meisten Beitrge erzeugen in mir das Gefhl, dass ich die "heilige Kuh" zwar nicht schlachten, ihr aber krftig in das im "Gtz - Zitat" beschriebene Krperteil treten will. Seien Sie versichert, dass ich weder das Eine noch das Andere beabsichtige. Dafr gibt es eine gerichtlich bestellte Betreuerin und die braucht mit Sicherheit kein Forum.
Was ich mchte ist Klarheit ber das was vorgefallen ist, was mir meine Frau, meinen Kindern die Mutter genommen hat.

In diesem Sinne.
_________________
Gru

Anno_58
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