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medizin-forum.de :: Thema anzeigen - 1: Zusammenhang Hirntod u. Transplantationsmedizin?
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1: Zusammenhang Hirntod u. Transplantationsmedizin?
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Theresa
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beitrge: 2

BeitragVerfasst am: 02.12.04, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich kann das Konzept "Hirntod" nicht akzeptieren. Dies nicht aus religisen Grnden, ich glaube nicht an irgndeine Art nachtodlicher Existenz. Sondern es bietet mir zuwenig Sicherheit im Hinblick auf das doch noch verbleibende Leben des potenziellen "Explantations-Kandidaten".


Auch fr mich ist die Diskussion um die Hirntodkonzeption eng mit der Frage "Leben erhalten (oder manchmal besser: Sterbeprozess prolongieren) um jeden Preis?" verknpft.

Ich persnlich lehne es entschieden ab, dass fr mich alle intensivmedizinischen Register gezogen werden, wenn absehbar ist, dass ich schwere (cerebrale) Schden davongetragen habe, die ein aktives Leben im Besitz meiner geistigen Fhigkeiten nicht mehr erlauben. Wenn nur mehr die Mglichkeit, als "Pflegefall" oder Apalliker "aufzuwachen" im Raum steht, sehe ich mich im Fall einer Einstellung der Therapie um keine Chance betrogen.

Mit welcher Sicherheit kann man die Chance eines Intensivpatienten auf Genesung (im Sinne eines selbstbestimmten Lebens) ausschlieen, bevor man ihn zum Organspender erklrt?

Theresa
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Dirk
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 03.12.04, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Theresa hat folgendes geschrieben::
...
Ich persnlich lehne es entschieden ab, dass fr mich alle intensivmedizinischen Register gezogen werden, wenn absehbar ist, dass ich schwere (cerebrale) Schden davongetragen habe, die ein aktives Leben im Besitz meiner geistigen Fhigkeiten nicht mehr erlauben. Wenn nur mehr die Mglichkeit, als "Pflegefall" oder Apalliker "aufzuwachen" im Raum steht, sehe ich mich im Fall einer Einstellung der Therapie um keine Chance betrogen. ...


Ich glaube hier werden jetzt Dinge "vermischt", die so nicht zusammengehren. Denn wenn die Mglichkeit bestehen wrde, dass Sie als Pflegefall oder Apalliker aufwachen", wrden Sie als Organspender nicht in Frage kommen.

Zur Verdeutlichung die Definition des Hirntodes gem. den Richtlinien der Bundesrztekammer:

"Der Hirntod wird definiert als Zustand der irreversibel erloschenen Gesamtfunktion des Grohirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms. Dabei wird durch kontrollierte Beatmung die Herz- und Kreislauffunktion noch knstlich aufrechterhalten."

Wenn ich richtig informiert bin - ich bin kein Mediziner - sind bei einem Apalliker noch Restfunktionen des Hirns vorhanden und es ist auch nicht notwendig die Herz- Kreislauffunktion knstlich aufrecht zu erhalten.

Theresa hat folgendes geschrieben::
...
Mit welcher Sicherheit kann man die Chance eines Intensivpatienten auf Genesung (im Sinne eines selbstbestimmten Lebens) ausschlieen, bevor man ihn zum Organspender erklrt?

Theresa


Mit 100%iger Sicherheit wird Ihnen diese Frage niemand beantworten knnen. Wie so hufig im Leben gibt es besonders in der Medizin keine 100%ige Sicherheit.

Hier wird jeder fr sich eine ganz persnliche Entscheidung treffen mssen, ob er die Hirntoddefiniton fr sich akzeptieren kann. Wenn ich mir allerdings die von mir zitierte Definition des Hirntodes vor Augen fhre, so halte ich sie doch schon fr "sehr sicher" und fr mich persnlich akzeptabel.

Gru

Dirk
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 04.12.04, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Dirk hat folgendes geschrieben::

Denn diese Entscheidung wird jeder fr sich ganz persnlich treffen mssen.



Und dennoch braucht die Medzin Richtlinien an die sie sich halten sollte.

Lieber Gru

corectly
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Dirk
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 06.12.04, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

@ corectly

hier haben Sie mich aber nicht so ganz korrekt zitiert. Winken

Meine Bemerkung:

"Denn diese Entscheidung wird jeder fr sich ganz persnlich treffen mssen. "

bezog sich ja gerade darauf, dass jeder fr sich persnlich entscheiden muss, ob er die derzeit geltenden Regelungen und Richtlinien (Transplantationsgesetz, Definition und Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes der BK, etc.) fr sich akzeptieren kann.

Bei Ihrem Posting knnte man ja schon fast den Eindruck gewinnen, dass wir uns hier in einem vllig ungeregelten und rechtsfreien Raum bewegen...

http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/90Verbindlich.html
http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Richtidx/Hirntodpdf.pdf
http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Richtidx/Organ/index.html
http://www.bmgs.bund.de/download/gesetze/organspende/organ/ubersich.htm

Gru

Dirk
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 25.12.04, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Dirk hat folgendes geschrieben::
Zur Beantwortung der Frage, ob eine Explantation/Transplantation ein Akt der "Menschlichkeit" oder "Unmenschlichkeit (?)" ist, kann ich jedem nur empfehlen, einmal zu versuchen, es von der anderen Seite aus zu betrachten. Wie wrde ich mich denn entscheiden, wenn ich ein Spenderorgan bentige - wenn mein Leben davon abhngt? Vielleicht kommen dann ja Standpunkte, die vorher aus ethischen Erwgungen getroffen wurden, etwas in rutschen...


Lieber Dirk,
danke fr Ihr obiges Argument. Nein ich denke nicht, dass dann etwas ins rutschen kommt!
Die persnliche Perspektive legt immer Egoismus und Hedonismus (Maximierung von Lust, Vergngen und Genuss) nahe. Konsequenzen wren/sind "das Recht des Strkeren" (Darwin) und "der Naturzustand alle gegen alle" (Hobbes). Die Gebote der Religionen und Gesetze versuch(t)en dies einzuschrnken. Die philosophische Ethik fragt nach weitergehenden Begrndungen: z.B. bei Kant: " Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebenung gelten knne". Das impliziert auch, dass man ggf. aus dieser ethischen Einsicht ggf. persnliche Nachteile in Kauf zu nehmen hat. Eines der beeindruckensten Beispiele in der Menschheitsgeschichte dafr war Sokrates, der aus Ehrfurcht vor allgemeinen Grundstzen die mgliche Flucht ausgeschlagen und die Todesstrafe akzeptiert hat.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 25.12.04, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Dirk hat folgendes geschrieben::
Hier wird jeder fr sich eine ganz persnliche Entscheidung treffen mssen


Lieber Dirk, auch zu diesem von Ihnen vorgetragenen Argument mchte etwas schreiben.
Klar stimme ich Ihnen zunchsteinmal zu. Aber vor jeder eigenen Entscheidung sollte zunchst eine mglichst tiefe Aufklrung stehen. Auch in der Medizin gilt hnliches: Eine Einverstndniserklrung eines Patienten zu einer Operation ist nur nach eingehender rztlicher Aufklrung gltig.
Dieses Forum knnte uns durch tiefergehende Beschftigung mit dem Stoff bei der Aufklrung behilflich sein. Danach kann/muss selbstverstndlich jeder seine Konsequenzen aus seinen persnlichen Ansichten ziehen. Das ist schlielich die Grundlage jeder Diskussion / jedes Diskurses: die eigene Einstellung anhand der anderen und ggf. neuen Argumente zu berprfen. In der Konsequenz bedeutet dies, dass das obige Zitat auch aus philosophischer Sicht seine Berechtigung hat. Nur nicht am Anfang sondern am Ende einer Diskussion.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de
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grisu112
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 20.12.2004
Beitrge: 91

BeitragVerfasst am: 07.01.05, 09:02    Titel: Hirntoddiagnostik - Transplantationsmedizin Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Jckel !

Ich sehe das Problem noch von einer anderen Seite, mit entsprechendem Lsungsansatz. Als Intensivmediziner bin ich fters mit dem Problem Hirntod befasst. In vielen Gesprchen mit Patienten und Angehrigen haben sich fr mich folgende Punkte gezeigt:

1.) Patienten und Angehrige setzten sich (auer bei chronischen schweren Krankheiten) zu Lebzeiten selten mit dem Problem Sterben und Tod auseinander.

2.) Punkt 1.) trifft insbesondere auf jngere und gesunde Menschen zu, die ja die potentiellen Organspender werden.

3.) Es ist fr Angehrige oft extrem schwierig (wie Sie als Internist sicher wissen) zu verstehen, da der Mensch, der da liegt und uerlich oft unversehrt wirkt (ICH, Insult, ....) nicht schlft sondern tot ist und nur von Maschinen am Leben erhalten wird.

4.) Noch schwieriger ist es dann fr die Angehrigen jegliche Hoffnung aufzugeben und (O-Ton eines Angehrigen!) "meinen Mann verschrotten und ausschlachten zu lassen". Der Angehrige wird in seiner Trauer und in seiner Unfhigkeit diese Situation jetzt in voller Tragweit zu verabeiten, auch noch in die Position gedrngt entscheiden zu mssen, Transplantation ja oder nein; und damit Leben oder Sterben seines Angehrigen zu entscheiden (aus seiner Sicht!)

Gut gefllt mir die Lsung der sterreicher !

Hier gibt es die sogenannte Widerspruchsregelung, jeder der keine Organspende will, mu dies in einem entsprechndem Dokument mitfhren ("Nicht-Organspender-Ausweis").
Damit nehme ich den Druck von den Angehrigen, die Entscheidung treffen zu mssen. Es erfolgt die Aufklrung ber den Hirntod und das Ende der appartiven Medizin. Hier sind die Angehrigen natrlich so weit wie mglich eingebunden.
Sie werden ber die Organentnahme zwar informiert, mssen aber keine Entscheidung treffen und widersprechen daher auch wesentlich seltener als hier, wo sie aktiv entscheiden und verantworten mssen.

mfG

Grisu112
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T. Fojt
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2005
Beitrge: 36
Wohnort: Lkr. Rgbg.

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich muss sagen dass mir die hier geschilderte Lsung der sterreicher auch sehr zuspricht. Ich knnte mir vorstellen, dass auch hierzulande die Hufigkeit der Organspende dadurch enorm zunimmt !!

Das andere Extrem, gleich auf dem Fhrerschein die Bereitschaft bzw. die Ablehnung einer Organspende zu dokumentieren (wie z.B.: USA), finde ich hingegen als kontraproduktiv.

Durch den Zwang eine Entscheidung beim der Ausstellung des Fhrerscheins treffen zu mssen, wrde m.e.a. vermehrt zu Ablehnungen fhren, da man sich mit dem Thema hchstwahrscheinlich noch nicht tief genug auseinander gesetzt hat und somit erstmal das Ganze verweigert. Und im Nachhinein glaube ich dass die Wenigsten diesen Eintrag noch einmal ndern lassen wrden (Bequemlichkeit, Vergessen......)
_________________
carpe diem !!
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AnnettLoewe
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beitrge: 871

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich finde diese "Negativlsung" nicht so toll.
Mag daran liegen, dass es mir nicht in erster Linie auf die steigende Hufigkeit von Organspenden ankommt. Es ist (auch) ein Wirtschaftszweig oder sollte ich mich da tuschen?

Eine Verpflichtung zur Ablehnung der Organspende steht fr mich im Verdacht, den Menschen sozusagen "auf Widerruf" zum "Eigentum" der Medizin zu machen. Manche mgen sagen, eher "Eigentum" der Gesellschaft oder man mag das damit begrnden, dass man ohnehin sozusagen geborener, organischer Bestandteil einer Gesellschaft ist, der man auch verpflichtet ist usw. Mir ist mehr als unbehaglich bei dem Gedanken. Schlielich ist es einer ganzen Reihe von Menschen gar nicht mglich all die tollen Argumente, die wir hier fr und wider Organspende diskutieren, nachzuvollziehen und eine Entscheidung zu treffen.
Zum anderen werden die wichtigen und kostbaren Argumente, wie das von der Nchstenliebe etc. dadurch entwertet.
"Bequem" im Sinne einer funktionierenden Transplantationsmedizin mag das sein. Und es mag sein, dass dadurch der Druck von Angehrigen genommen wird, die die Verantwortung dann auf den anonymen "medizinischen Apparat" abschieben knnen und einfach nichts tun mssen, wozu sie sich eh' nicht imstande fhlen.
Es ist ein pagmatischer Ansatz. Mehr nicht.
Herzliche Gre,
Annett Lwe
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S-M.Solomon
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Anmeldungsdatum: 15.08.2005
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 15.08.05, 10:05    Titel: Aus einem Kriterium wird eine Definition Antworten mit Zitat

Betrachtet man die bisherigen Versuche, Tod zu definieren, so fllt doch meines Erachtens auf, dass es sich eher um eines unter vielen Kriterien zur Bestimmung des Todes handelt.

Die Definition des Todes ist zu dem ein Problem von groer Tragweite: kulturelle, anthropologische, religise und politische Umstnde bestimmen zum groen Teil, was wir unter Tod verstehen. Viele betrachten zum Beispiel den irreversiblen Verlust von Bewusstsein als Tod, andere whlen biologische Kriterien. Aber unser eigentliches Problem ist ein moralisches: Wann verliert das menschliche Leben seinen Wert? Wann verliert ein Mensch seinen Personenstatus fr immer? Diese moralische Frage lsst sich nicht allein mit biologischen Faktoren wie dem Hirntod (oder Teilhirntod-) Konzept beantworten.

Besonders in Bezug auf die Fragestellung bin ich der Ansicht, dass es bei der Hirntoddefinition nicht um das Ende eines Individuums geht, sondern gerade darum wie man mit diesem umgehen darf oder nicht darf: wer das Kriterium ablehnt, muss auch eine Organentnahme an diesem Patienten ablehnen, weil es sich dabei um eine Lebendentnahme handeln wrde, und somit wohl unter den Bereich der Krperverletzung fllt.

Eine Organentnahme bedarf egal wie der Tod definiert wird doch einer Zustimmung des Patienten. Wenn dieser also eine Organentnahme ablehnt, ist das Todeskriterium sowieso in Bezug auf Transplantationsmedizin irrelevant.

S.Solomon
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