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medizin-forum.de :: Thema anzeigen - 1: Zusammenhang Hirntod u. Transplantationsmedizin?
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1: Zusammenhang Hirntod u. Transplantationsmedizin?
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 07.11.04, 14:31    Titel: 1: Zusammenhang Hirntod u. Transplantationsmedizin? Antworten mit Zitat

Aufgabe 1: Aufgabenstellung:

Bitte verschaffen Sie sich zunchst einen groben berblick ber die Grundbegriffe der Hirntoddiskussion auf der folgenden Quelle von Herrn Rolf Dober.
http://members.aol.com/ehsdober/organ/hirntod.html

Bitte beantworten und diskutieren Sie aus Ihrer Sicht die Fragestellung:

Welche Auswirkung hat die Akzeptanz der Hirntodkonzeption auf die Transplantationsmedizin?

Bitte posten Sie Ihre Antwort auf diese Frage hier!
(mit "Antwort erstellen"; die Funktion "Neues Thema" ist absichtlich deaktiviert)

(Wir suchen also z.B. medizinische, gesellschaftspolitische, individuelle, rechtliche, ethische [usw.] Zusammenhnge. Was hat eine Ablehnung oder Befrwortung der Hirntodkonzeption fr konkrete Folgen auf die Medizin?
Bitte zu diesem Zeitpunkt keine allgemeinen Rundumschlge in Bezug auf Befrwortung oder Ablehnung oder Grundsatzdiskussion!)
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de


Zuletzt bearbeitet von jaeckel am 21.11.04, 12:24, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Sabine
Interessierter


Anmeldungsdatum: 09.11.2004
Beitrge: 7

BeitragVerfasst am: 18.11.04, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hi!

Dann mach ich mal den Anfang und sehe nur diese Frage:

Zitat:

Welche Auswirkung hat die Akzeptanz der Hirntodkonzeption auf die Transplantationsmedizin?


Ich nehme mal an Du meinst mit Akzeptanz, die Akzeptanz der Bevlkerung, oder?

Es wrde mehr transplantiert werden knnen. Es wrde mehr Menschen ein Stck Lebensqualitt geschenkt werden knnen. Die Transplantationsmedizin wre keine "Nischen-Medizin" mehr, sondern wrde weiter verbreitet werden und damit durch Erfahrungen sicherer, die Spender passender etc....

Gre

Sabine
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 19.11.04, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sabine,

freue mich sehr ber Ihren Anfang. Danke!

Ja, ich meine mit
Zitat:
Welche Auswirkung hat die Akzeptanz der Hirntodkonzeption auf die Transplantationsmedizin?

die Fallunterscheidung
  1. wenn ich/die Bevlkerung die Hirntodkonzeption akzeptiere/akzeptiert, was hat das fr Konsequenzen auf die Transplantationsmedizin und fr die/meine Entscheidung, einen Spenderausweis zu beantragen, oder
  2. wenn ich/die Bevlkerung die Hirntodkonzeption nicht akzeptiere/akzeptiert, was hat das fr Konsequenzen auf die Transplantationsmedizin und fr die/meine Entscheidung, einen Spenderausweis zu beantragen.

Gibt es Mglichkeiten der Transplantation, und ggf. welche knnten das sein, auch ohne die Hirntodkonzeption akzeptieren zu mssen?
Oder hngt das eine mit dem anderen ultimativ zusammen?
Muss oder sollte man sich mit der Hirntodkonzeption berhaupt beschftigen?
Gibt es etwa am Ende ein moralisches/ethisches/sittliches Gebot zur Organspende, egal wie man sich zur Hirntodkonzeption stellt?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 20.11.04, 12:32    Titel: Akzeptanz Hirntodkonzeption/Transplantation Antworten mit Zitat

Unzhlige Menschen stehen auf der Warteliste zur Transplantation, viele Hoffnungen entstehen dadurch, ein Segen fr die Menschheit??? Wrde nun der Hirntod ohne jegliche Gewissensbisse akzeptiert ohne darber nachzudenken "ist der Mensch nun wirklich tot", wrde das wohl bedeuten dass die Anzahl der Transplantationen steigt und der Mensch wrde wohl bertrieben gesagt "zum Ersatzteillager", vergleichbar mit der Opposition die immer noch eine Bremse fr die Regierung darstellt wichtige Dinge zu entscheiden???

Gre

Corectly
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.11.04, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Herzlich willkommen "corectly"!
ich fasse kurz zusammen:

Welche Auswirkung hat die Akzeptanz der Hirntodkonzeption auf die Transplantationsmedizin?

Bei positiver Akzeptanz der Hirntodkonzeption

  • wrde mehr transplantiert werden knnen (Sabine)
  • wrde mehr Menschen ein Stck Lebensqualitt geschenkt werden knnen (Sabine)
  • wre Transplantationsmedizin keine "Nischen-Medizin" mehr, sondern wrde weiter verbreitet werden und damit durch Erfahrungen sicherer, die Spender passender (Sabine)
  • die Anzahl der Transplantationen wrde steigen (corectly)
  • der Mensch wrde wohl bertrieben gesagt "zum Ersatzteillager" (corectly)


Wrde wirklich, wie Sie beide meinen, die Anzahl der Transplantationen steigen? Liegt die derzeit niedrigere Zahl wirklich an der Ablehnung der Hirntodkonzeption oder nicht eher an einer allgemeinen Trgheit in dem Sinne "Was geht mich das eigentlich an? Ich bin doch gesund."?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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AnnettLoewe
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beitrge: 871

BeitragVerfasst am: 20.11.04, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich finde das Thema relativ komplex, trotzdem will ich versuchen, meine Meinung dazu zu formulieren.
Sicherlich htte die Akzeptanz der Hirntodkonzeption positive Auswirkungen auf die Transplantationsmedizin. Wahrscheinlich wrde damit leidenden Menschen durch den Ersatz eines Organs geholfen werden knnen.
Ich wei nicht, ob man so allgemein von einer geringen Spender-Bereitschaft sprechen kann. Ich denke vielmehr, dass die zu einer Entscheidung dafr oder dagegen ntigen Kenntnisse den meisten Menschen fehlen.

Ich kann das Konzept "Hirntod" nicht akzeptieren. Dies nicht aus religisen Grnden, ich glaube nicht an irgndeine Art nachtodlicher Existenz. Sondern es bietet mir zuwenig Sicherheit im Hinblick auf das doch noch verbleibende Leben des potenziellen "Explantations-Kandidaten". Man kann nun damit beginnen, diese Mglichkeit gegen diejenige zu stellen, die man Organ-Empfnger mit einer Transplantation erffnen wrde. Das finde ich ethisch inakzeptabel. Mir gert da zu leicht Fragen hinein, die sich etwa so anhren "Wie lange soll man denn die Apparate anlassen?" , "Wie lange soll die Gesellschaft dafr aufkommen?" oder "Wenn sich an diesem Zustand je wieder etwas ndert, wird der Betroffene mit Sicherheit ein Schwerst-Pflegefall bleiben - wer soll den versorgen?" Hier kommt ein wirtschaftlicher Aspekt in die Debatte, der da nach meiner Meinung nichts verloren hat. ber die direkten wirtschaftlichen Interessen einer Klinik an einer Transplantation kann ich nichts sagen, weil ich nichts darber wei - wenn es welche gibt, finde ich es wichtig, die zu kennen und wrde es begren, wenn uns hier ein Anonymous aufklrung darber gbe.
Meine Befrchtung ist, dass man mit dieser Definition des Todes - und mit dem beschriebenen Rechtfertigungs-Mechanismus ein Tor aufgestoen hat, dass besser geschlossen bliebe. Wir mssen nicht alles tun, was wir technisch knnen. Wenn man damit beginnt, einen wenn auch kleinen Teil verbliebenen Lebens gering zu achten, um ein anderes Leben (das auch nicht mit Sicherheit durch die Transplantation gerettet werden kann) zu stellen, dann sind wir in der Hand des Arztes nicht mehr sicher. Dass seine Entscheidung mglicherweise durch die leicht manipulierbare ffentliche Meinung gedeckt wrde, oder durch Gesetze ist in dem Zusammenhang fr mich irrelevant - diese Dinge sind Zeiterscheinungen. Es geht mir um die absolute Achtung vor dem Leben. Es ist nicht gegen das eines anderen und schon gar nicht gegen ein wirtschaftliches Interesse aufzuwiegen.
Weiteres nicht an dieser Stelle.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.11.04, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Frau Loewe,

danke fr Ihre Argumente.

Den 2. Teil habe ich im Thread "Kernaussagen der Gegener" aufgegriffen.

Zu Ihrem ersten Teil: Ist es nur Unkenntnis oder auch Desinteresse? Man knnte sich doch schlau machen!?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Zuletzt bearbeitet von jaeckel am 21.11.04, 12:21, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 21.11.04, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Was geht mich das eigentlich an? Ich bin doch gesund."?

Hallo Hr. Jaeckel, liebe Diskussionsteilnehmer!

In meinem Falle komme ich ber die 1. Fragestellung nicht hinaus, ich bin weder Gegner noch befrworter, ich kann mir nur Fragen ber die Allgemeinheit stellen u. zwar:

Warum befrwortet jemand nicht die Hirntodkonzeption??Vielleicht liegt es daran dass man sich vielleicht die Frage stellt, es knnte sich ja mal herausstellen das trotz des Hirntodes der festgestellt wurde lt. EEG u. die ganzen weiteren Kriterien die aussagen "der Mensch ist tot" noch es durchaus mglich ist dass der "Mensch noch am Leben ist", ich wei das klingt paradox, aber denken wir doch damals als es hie, die Erde wre eine Scheibe, jeder glaubte daran und irgendwann kam dann eine weitere Erkenntnis.......ich glaube weniger dass es darum geht"was geht mich das eigentlich an"......ist es nicht die Angst man knnte mal in so eine Lage kommen und die Gerte werden abgeschaltet; bestnde die absolute Sicherheit, aber wer kann sich schon sicher sein???? so knnten Transplantationen nach Schema X ausgefhrt werden und keiner bruchte mehr einen Gedanken daran verschwenden , wurde alles menschenmgliche fr diesen bereits "toten"??? Menschen getan ihn am Leben zu erhalten???um dann zu sagen grnes Licht Organentnahme u. Transplantation!!! Htte ich einen nahestehenden Menschen wre ich natrlich froh um dieses bestimmte Organ das "Leben rettet"? Doch trotzdem wrde man sich die Frage stellen die ich eben oben genannt hatte, gibt es nicht doch.........??Das eine hngt dann wohl mit dem anderen zusammen oder???
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 21.11.04, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe corectly,

Sie sind ja schon mitten in der zweiten Fragestellung!

mgliche Gegenargumente:
  • Todesfeststellung mglichweise unsicher
  • unsere Erkenntnisse (Todesfestellung) knnten sich mit wissenschaftlichem Fortschritt als trgerisch erweisen
  • absolute Sicherheit gibt es nicht
  • es knnte einen Automatismus zur Transplantation geben
  • Es bleibt eine Rest-Unsicherheit: Wurde alles Menschenmgliche fr den Explantationskandidaten getan?

Gebe ich Ihre Liste der mglichen Gegenargumente richtig wieder?
Ich werde dann die Argumente mit in die zweite Runde nehmen.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 21.11.04, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Gebe ich Ihre Liste der mglichen Gegenargumente richtig wieder?

Vorzglich zusammengefat Hr. Jaeckel!

Schnen Dank

Gre

Corectly
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Gunnar Piltz
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.09.2004
Beitrge: 1766
Wohnort: Schleswig-Holstein

BeitragVerfasst am: 22.11.04, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Miteinander !

Zitat:
Welche Auswirkung hat die Akzeptanz der Hirntodkonzeption auf die Transplantationsmedizin?


Ich wrde fr mich die Frage anders stellen wollen: Welche Auswirkungen hat die Transplantationsmedizin auf die Akzeptanz der Hirntodkonzeption?
Die Begrifflichkeit "Tod" steht hier ja im Vordergrund der Argumentation und hier ist die Transplantationsmedizin gefragt und gefordert, dies der Bevlkerung nher zu bringen. Also glaubhaft vermitteln zu knnen, was Hirntod denn wirklich bedeutet, wie dieser ohne jeden Zweifel festgestellt werden kann und welche Auswirkungen der Hirntod auf den Organismus hat. Auch natrlich die Frage, in wie weit sich menschliches Leben auf die Hirnfunktion reduzieren lassen kann. Wie kann man es Menschen begreiflich machen, das Herz und Organe leben und anderen zu einem gesunden Leben verhelfen knnen und gleichzeitig vom Tod des Patienten zu sprechen?
Zum anderen stehen hier die Urngste der Menschen zur Diskussion! Schon Tod erklrt noch knstlich am "Leben" gehalten zu werden, um als biologischer Khlschrank seine eigenen Organe fr ein Leben nach dem Leben zu konservieren! Auch natrlich die Frage nach den Hinterbliebenen - wo und wann fngt Trauer an und wann kann ich wirklich Abschied nehmen! Wieso sind die Organe noch gut genug fr andere und verhelfen aber meinem Angehrigen nicht zu einem weiteren Leben?
Ich glaube, die Transplantationsmedizin (zumindest in Deutschland) ist noch meilenweit von einer transparenten Aufklrung entfernt und stellt sich eben auch nicht ffentlich genug den ngsten der Menschen. Natrlich ist es fr jeden ein heroischer Akt der Menschlichkeit und Nchstenliebe, sich auch nach dem Tod noch fr andere aufzuopfern und wrde bei einer entsprechenden Akzeptanz, Transparenz und einem Verstndnis fr die Unwiederbringbarkeit der menschlichen Seele im Falle eines Hirntodes zu einer hheren Bereitschaft zur Organspende fhren!
Doch bevor man von den Menschen verlangen kann, sich im Vorfeld fr diesen letzten Akt der Menschlichkeit zu entscheiden, mu wieder eine Vertrauensbasis zur modernen Medizin geschaffen werden. Und das auf einer gesellschaftspolitischen Ebene!

Herzliche Gre
_________________
Gunnar Piltz
DMF-Moderator
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 23.11.04, 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

Natrlich ist es fr jeden ein heroischer Akt der Menschlichkeit und Nchstenliebe, sich auch nach dem Tod noch fr andere aufzuopfern [/quote]

Knnte man dies nicht auch so sehen, dass ein kleiner Teil nach dem Tode weiterleben darf/kann.........wre dies eine Motivation fr die Menschheit????ein kleiner positiver Aspekt???

liebe Gre

corectly
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 28.11.04, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Herr Piltz,

durch die MEDICA vehindert, komme ich erst jetzt dazu, Sie in diesem Thread/Forum willkommen zu heissen.
Gunnar Piltz hat folgendes geschrieben::
...hier ist die Transplantationsmedizin gefragt und gefordert, dies der Bevlkerung nher zu bringen...

Gunnar Piltz hat folgendes geschrieben::
Wie kann man es Menschen begreiflich machen, ....

Gunnar Piltz hat folgendes geschrieben::
...die Transplantationsmedizin... ist noch meilenweit von einer transparenten Aufklrung entfernt und stellt sich eben auch nicht ffentlich genug...

Das Umkehren der Fragestellung hat aus meiner Sicht die Auswirkung, dass das, was hier erst ethisch hinterfragt werden soll, schon vorweggenommen/vorausgesetzt wird. Den in dem Fall, dass wir aus ethischen Erwgungen zu einem Ergebnis kmen "die Hirntodkonzeption ist abzulehnen" knnte die Transplantationsmedizin ja prinzipiell nicht "aufklren" sondern wrde ggf. die Menschen "hinters Licht fhren/verfhren". Sie wre dann nmlich aus verschiedensten Grnden abzulehnen. Sie wre nicht "gefragt und gefordert", irgendetwas "der Bevlkerung nher zu bringen".

Die ethische Betrachtung will ganz bewusst hinter vordergrndige Argumente und Begrndungen schauen.
Zitat:

Doch bevor man von den Menschen verlangen kann, sich im Vorfeld fr diesen letzten Akt der Menschlichkeit zu entscheiden, mu wieder eine Vertrauensbasis zur modernen Medizin geschaffen werden. Und das auf einer gesellschaftspolitischen Ebene!


Ob eine Explantation/Transplantation ein Akt der "Menschlichkeit" oder "Unmenschlichkeit (?)" ist, wollen wir hier erst gemeinsam hinterfragen. Ich rate aus prizipiellen Erwgungen davon ab, eine Einstellung pro/contra zur Transplantationsmedizin und die "Vertrauensbasis zur modernen Medizin" zu vermengen. Moderne Medizin ist nicht gleichzusetzen mit Transplantationsmedizin!! Es knnte sich ja ergeben, dass man auch "schulmedizinisch" gegen die ethischen Fundamente der Transplantationsmedizin argumentieren kann. Und eventuell schafft ja gerade eine transparente ffentliche Grundlagen-Diskussion hier im DMF bei den TeilnehmerInnen eine neue Vertrauensbasis zur modernen Medizin. Alle sind eingeladen mitzumachen!
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de
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Theresa
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beitrge: 2

BeitragVerfasst am: 02.12.04, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Liegt die derzeit niedrigere Zahl wirklich an der Ablehnung der Hirntodkonzeption oder nicht eher an einer allgemeinen Trgheit in dem Sinne "Was geht mich das eigentlich an? Ich bin doch gesund."?


Ich mchte gerne einen ganz "praktischen" Aspekt einbringen, eine Frage, die ich im Zusammenhang mit der Entscheidung "Mchte ich Organspender sein oder nicht?" wiederholt gehrt habe und die mglicherweise eine nicht zu unterschtzende Rolle spielen knnte: "Hundertprozentige Sicherheiten gibt es nicht. Wer gibt mir die Garantie, dass ich wirklich tot bin, dass ich keine SCHMERZEN habe, wenn meine Organe entnommen werden? Werden "Hirntote" eigentlich narkotisiert, bevor ihre Organe entnommen werden, oder bekommen sie nur Relaxanzien?"

Einen Hirntoten zu narkotisieren wrde bedeuten anzuerkennen, dass mglicherweise eine - wenn auch nur uerst geringe - Restwahrscheinlichkeit fr eine gewisse Empfindungsfhigkeit besteht. Aber wie viel wissen wir wirklich ber den Zustand "zwischen Leben und Tod"? Knnen wir wirklich ganz sicher sein?

Was ist Ihre Meinung dazu?

Herzliche Gre
Theresa (cand.med.)
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Dirk
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 02.12.04, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage

Welche Auswirkung hat die Akzeptanz der Hirntodkonzeption auf die Transplantationsmedizin?

knnte man jetzt natrlich ganz pragmatisch beantworten. Wenn es keine Akzeptanz der Hirntodkonzeption gibt, hat sich die Transplantationsmedizin erledigt, da es eben keine Spender mehr gibt.... Mit den Augen rollen

Meiner Meinung nach ist und bleibt es einfach eine ganz persnliche Entscheidung des Einzelnen, ob er fr sich ganz persnlich die Hirntoddefinition akzeptieren kann oder nicht.

Das grte Problem im ganzen Fragenkomplex ist m.E. eher, dass sich die Leute, wenn sie sich mit diesen Fragen beschftigen, sich mit ihrer eigenen, ganz persnlichen Sterblichkeit auseinandersetzen mssen und davor schrecken sie dann eher zurck.

Vielleicht sollte man die Frage auch einmal umkehren. Wie wrden denn die Antworten ausfallen, wenn man die Frage stellt:

Wenn nach einem Unfall mit schwerem Schdel-Hirn-Trauma bei dir der Hirntod festgestellt wird, wie lange soll dein Krper noch am Leben erhalten werden (Aufrechterhalten von Atmung, Herz und Kreislauf durch Maschinen, knstliche Ernhrung etc, etc. - das volle intensivmedizinische Programm) - 1 Woche? 2 Wochen? 2 Monate? 2 Jahre? ...

Wie wrden die Antworten wohl ausfallen? Warum ist z.B. das Thema Patientenverfgung gerade in der heutigen Zeit so aktuell? Vielleicht, weil viele genau dieses in einer derartigen Situation nicht wollen?

Zur Beantwortung der Frage, ob eine Explantation/Transplantation ein Akt der "Menschlichkeit" oder "Unmenschlichkeit (?)" ist, kann ich jedem nur empfehlen, einmal zu versuchen, es von der anderen Seite aus zu betrachten. Wie wrde ich mich denn entscheiden, wenn ich ein Spenderorgan bentige - wenn mein Leben davon abhngt? Vielleicht kommen dann ja Standpunkte, die vorher aus ethischen Erwgungen getroffen wurden, etwas in rutschen...

Meiner Meinung nach ist die z.Zt. in Deutschland gltige Hirntodkonzeption das Ergebnis eines langwierigen und mhseligen Prozesses und gesellschaftlichen Konsenses(Verabschiedung des Tranplantationsgesetzes). Fr mich persnlich nachvollziehbar und akzeptabel. Ich glaube jedoch nicht, dass man diese Diskussion in der Richtung fhren sollte, dass am Ende ein Ergebnis steht:

Die Hirntodkonzeption ist ethisch vertretbar und akzeptabel
oder
Die Hirntodkonzeption ist unethisch und nicht akzeptabel.

Denn diese Entscheidung wird jeder fr sich ganz persnlich treffen mssen.

Gru
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