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medizin-forum.de :: Thema anzeigen - 2: Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption
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2: Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.11.04, 08:51    Titel: 2: Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption Antworten mit Zitat

Aufgabenstellung 2:

Bitte verschaffen Sie sich zunchst einen groben berblick ber die Grundbegriffe der Hirntoddiskussion auf der folgenden Quelle von Herrn Rolf Dober.
http://members.aol.com/ehsdober/organ/hirntod.html

Bitte bearbeiten Sie zunchst diese Aufgabenstellung (hier klicken!).

Bitte beantworten und diskutieren Sie aus Ihrer Sicht die Fragestellung:

Wie lauten die Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption?


Bitte posten Sie Ihre Antwort auf diese Frage hier!
(mit "Antwort erstellen"; die Funktion "Neues Thema" ist absichtlich deaktiviert)

Bitte zu diesem Zeitpunkt keine allgemeinen Rundumschlge in Bezug auf persnliche Befrwortung oder Ablehnung oder Grundsatzdiskussion!)
Danke!
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.11.04, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

AnnettLoewe hat folgendes geschrieben::

Ich kann das Konzept "Hirntod" nicht akzeptieren. Dies nicht aus religisen Grnden, ich glaube nicht an irgndeine Art nachtodlicher Existenz. Sondern es bietet mir zuwenig Sicherheit im Hinblick auf das doch noch verbleibende Leben des potenziellen "Explantations-Kandidaten". Man kann nun damit beginnen, diese Mglichkeit gegen diejenige zu stellen, die man Organ-Empfnger mit einer Transplantation erffnen wrde. Das finde ich ethisch inakzeptabel. Mir gert da zu leicht Fragen hinein, die sich etwa so anhren "Wie lange soll man denn die Apparate anlassen?" , "Wie lange soll die Gesellschaft dafr aufkommen?" oder "Wenn sich an diesem Zustand je wieder etwas ndert, wird der Betroffene mit Sicherheit ein Schwerst-Pflegefall bleiben - wer soll den versorgen?" Hier kommt ein wirtschaftlicher Aspekt in die Debatte, der da nach meiner Meinung nichts verloren hat. ber die direkten wirtschaftlichen Interessen einer Klinik an einer Transplantation kann ich nichts sagen, weil ich nichts darber wei - wenn es welche gibt, finde ich es wichtig, die zu kennen und wrde es begren, wenn uns hier ein Anonymous aufklrung darber gbe.
Meine Befrchtung ist, dass man mit dieser Definition des Todes - und mit dem beschriebenen Rechtfertigungs-Mechanismus ein Tor aufgestoen hat, dass besser geschlossen bliebe. Wir mssen nicht alles tun, was wir technisch knnen. Wenn man damit beginnt, einen wenn auch kleinen Teil verbliebenen Lebens gering zu achten, um ein anderes Leben (das auch nicht mit Sicherheit durch die Transplantation gerettet werden kann) zu stellen, dann sind wir in der Hand des Arztes nicht mehr sicher. Dass seine Entscheidung mglicherweise durch die leicht manipulierbare ffentliche Meinung gedeckt wrde, oder durch Gesetze ist in dem Zusammenhang fr mich irrelevant - diese Dinge sind Zeiterscheinungen. Es geht mir um die absolute Achtung vor dem Leben. Es ist nicht gegen das eines anderen und schon gar nicht gegen ein wirtschaftliches Interesse aufzuwiegen.
Weiteres nicht an dieser Stelle.


Liebe Frau Loewe

ich versuche mal Ihre Argumente fr unsere Diskussion nochmals zu wiederholen

  • zuwenig Sicherheit im Hinblick auf das doch noch verbleibende Leben des potenziellen "Explantations-Kandidaten"
  • wirtschaftiche Interessen von Dritten inakzeptabel
  • ein Tor wird aufgestoen: die Interessensabwgung zwischen Spender und Enpfnger ist ethisch inakzeptabel
  • die absolute Achtung vor dem Leben ist in Gefahr

So richtig wiedergegeben?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Zuletzt bearbeitet von jaeckel am 21.11.04, 12:18, insgesamt 1-mal bearbeitet
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 21.11.04, 10:03    Titel: Theoretischer Exkurs Antworten mit Zitat

An dieser Stelle ist es an der Zeit ein bisschen Theorie ins Spiel zu bringen.

Die Disziplin, die sich damit beschftigt

"Was sollte(n) ich/wir tun?"
"Wie verhalte ich mich richtig?"
"Welche Entscheidung ist gut?"

ist die normative Ethik. Sie ist eine Disziplin der Philosophie.

Innerhalb der normativen Ethik (normativ kommt von Normen=Regeln) unterscheidet man zwei Hauptanstze:
  1. Eine teleologische (stammt vom griesch. Wort fr Zweck ab) Theorie behauptet, dass das grundlegende Kriterium dafr, was moralisch richtig, falsch, verpflichtend usw. ist, der auermoralische Wert ist, der geschaffen wird. Man beruft sich bei der Begrndung also auf die vergleichweise Summe guter Konsequenzen. Das bergewicht von guten gegenber schlechten Folgen, der Nutzen zhlt.

  2. Eine deontologische (stammt vom griesch. Wort fr Pflicht ab) Theorie bestreitet, was teleologische Theorien behaupten. Demzufolge gibt es absolute Werte oder Grnde, warum eine Regel zu einer pflichtgemen und richtigen wird, die mit dem messbaren Nutzen nichts zu tun hat.


Zitat:
Beispiel: Ich gebe jemandem ein Versprechen ab, habe aber jetzt nachtrglich einen Nachteil davon.
Der Teleologe sagt, wenn das Brechen des Verprechens (fr alle Beteiligten in der Summe) einen Vorteil bringt, darf ich das Versprechen brechen.
Der Deontologe sagt, ein Versprechen ist eine Pflicht an sich. Es muss gehalten werden, egal, was an messbarem Nutzen fr alle Beteiligten rauskommt.


Gelingt uns eine Einteilung der Argumente der Gegner und Befrworter der Hirntodkonzeption nach diesem Schema?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 21.11.04, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die bisherige Liste mglicher Gegenargumente


  1. zuwenig Sicherheit im Hinblick auf das doch noch verbleibende Leben des potenziellen "Explantations-Kandidaten" (AnnettLoewe)
  2. wirtschaftiche Interessen von Dritten inakzeptabel (AnnettLoewe)
  3. ein Tor wird aufgestoen: die Interessensabwgung zwischen Spender und Enpfnger ist ethisch inakzeptabel (AnnettLoewe)
  4. die absolute Achtung vor dem Leben ist in Gefahr (AnnettLoewe)
  5. Todesfeststellung mglichweise unsicher (corectly)
  6. unsere Erkenntnisse (Todesfestellung) knnten sich mit wissenschaftlichem Fortschritt als trgerisch erweisen (corectly)
  7. absolute Sicherheit gibt es nicht (corectly)
  8. es knnte einen Automatismus zur Transplantation geben (corectly)
  9. Es bleibt eine Rest-Unsicherheit: Wurde alles Menschenmgliche fr den Explantationskandidaten getan? (corectly)


Gelingt uns eine Sortierung der Argumente nach deontologisch bzw. teleologisch?
_________________
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Ihr Achim Jckel
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AnnettLoewe
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beitrge: 871

BeitragVerfasst am: 21.11.04, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Auf den ersten Blick erscheint es ziemlich offenkundig, dass nur die Befrworter der Hirntodkonzeption eine pragmatischen - eben teleologischen - Ansatz haben.
Wem zum sinnvollen und produktiven Weiterleben "lediglich" ein funktionierendes Organ (auer dem Gehirn) fehlt, dem soll es nach Mglichkeit gegeben werden. Die Unsicherheit ber das verbleibende Leben des "Explantations-Kandidaten" kann dahinter getrost zurcktreten, weil diese Qualitt aller Wahrscheinlichkeit nach fr ihn ohnehin unerreichbar bleibt. Die "gesamtgesellschaftlichen" Kosten fr die Pflege und Betreuung des Spenders erscheinen hher als die, die die Autoimmunsuppression und alles, was damit zusammenhngt, beim Empfnger kostet. Wenn er schlielich an der Transplantation oder ihren Folgen ebenso verstirbt, wie der Spender, hat sich das Kosten-Problem ohnehin erledigt.

Es scheint so zu sein, dass die Gegner der Hirntod-Konzeption "nur" die recht abstrakten, auerhalb der Religion kaum begrndbaren "absoluten Werte" auf Ihrer Seite haben.
Das tuscht. Wie ich finde.
Die Achtung des Lebens als eines absoluten, unveruerlichen und an seinen ursprnglichen Trger gebundenen Gutes hat auch einen gesellschaftlichen Gesamt-Nutzen. Wer jemals gesehen hat, wie sich ein Mensch aus dem Koma erholt, in welchen klitzekleinen Schritten er seine Welt erfhrt oder wie ein Wachkoma-Patient auf Vertrautes oder ihn ngstigendes auf ganz elementarer Ebene reagiert (manchmal ist das zunchst nur physiologisch fassbar), der sieht die Welt mit anderen Augen an. Wer sich diesem kleinen Stckchen Leben ffnet, um es zu EMPFINDEN, kann ein anderer Mensch werden. Gelassen im Umgang mit Problemen und dadurch kreativer und zufriedener mit sich selbst. Nachsichtig und geduldig gegenber den Fehlern anderer Menschen und dadurch ihnen gegenber freundlicher und friedfertiger.
Ich kann meine Zweifel daran, dass der Hirntod das ausschlaggebende Kriterium sein soll, nicht beheben. Weil ich nicht sicher bin, ob wir wirklich genug ber dieses Organ wissen, um sagen zu knnen dass das, was wir hier als "Hirntod" bezeichnen, unumkehrbar ist.
Aber ich kann sagen, dass die unmittelbare Empfindung fr den Wert jeder lebenden Zelle die Menschheit bereichern wrde. Nicht als "Buchwert", sondern im Handeln.
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 21.11.04, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Frau Loewe,

es tuscht glaube ich, wenn Sie meinen, die Unterscheidung teleologisch/deontologisch wrde auch die Lager pro/contra Hirntodkonzeption trennen.

Beispielstandpunkte

"Teleologisch Pro"
Mit der Hirntodkonzeption und Transplantationsmedizin gibt messbar mehr gesunde Menschen, daher insgesamt mehr Glck auf der Welt.

"Deontologisch Pro"
Mit Organen von Hirntoten knnen wir Leben retten. Durch das absolute Gebot zur Nchstenliebe und Leben zu erhalten wird Organspende zur sittlichen Pflicht.

"Teleologisch Contra"
Durch die Transplantationsmedizin wre keiner mehr sicher, dass im Ernstfall alles fr sein berleben getan wird. Das wre fr den Einzelnen und das Vertrauen in die Medizin berhaupt fatal.

"Deontologisch Contra"
Der absolute Respekt vorm Leben kann nicht durch eine wissenschaftlich willkrlich definierte Grenze abgelst werden. Daher hat jedes menschliche Leben unseren unbedingten Anspruch auf Erhalt.

Danke fr Ihre Anregung ber die "auerhalb der Religion kaum begrndbaren Werte" nachzudenken. Ist das wirklich so? Knnen wir ohne Religion nur pragmatisch argumentieren? Neigt das wissenschaftliche Welt-/Menschenbild dazu Werte nicht definieren zu knnen? Was meinen Sie?
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 09.12.04, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Neigt das wissenschaftliche Welt-/Menschenbild dazu Werte nicht definieren zu knnen?


Wie kann man im Vergleich Wissenschaft darstellen??Etwa so wie z.b.

(a + b)= a + 2ab + b

Was ich damit sagen will ist es wird in der Wissenschaft eins auer acht gelassen
das in der Religion zur Geltung kommt G e f h l e........wie z.b Angst, Mitgefhl, Zweifel ect.,

oder macht sich der Chirurg Gedanken ber den, dem man das Organ entnimmt???

Ich la das einfach mal so stehen..............?


Liebe Gre corectly
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 25.12.04, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe corectly,

meine Sicht: ein wissenschaftliches Welt-/Menschenbild negiert keinesfalls, dass es Gefhle gibt. Aber diese "Innenzustnde" sind ihr nicht direkt zugnglich und deswegen prinzipiell nur begrenzt (ber uere Ableitungen) erforschbar.

Andererseits finde ich, dass Religionen mit mehr oder weniger phantastischen Geschichten die Menschheit immer wieder unter Ansprache der Gefhle zu sehr blutigen Aktionen verfhrt haben/verfhren. Religionen befriedigen vielleicht mehr als Wissenschaft es je knnte. Aber sind ihre Aussagen deswegen insgesamt wahr oder ihr Einflu insgesamt nur gut fr die Welt?
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 26.12.04, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::

dass Religionen mit mehr oder weniger phantastischen Geschichten die Menschheit immer wieder unter Ansprache der Gefhle zu sehr blutigen Aktionen verfhrt haben/verfhren.


Lieber Armin Jaeckel!

Damit gebe ich ihnen vollkommen Recht, dazu kann u.a. Religion fhren.....
Somit haben sie die Kehrseite der Medaille ins Spiel gebracht.........

ist es vielleicht einfach nur das "Gewissen"? Oder sollte ich den Begriff Ethik ins Spiel bringen, sollte es nicht einfach eine gesunde Mischung aus Wissenschaft, Medizin u. Ethik sein um in der Transplantationsmedizin das Gleichgewicht nicht zu verlieren..........


Liebe Gre corectly
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 26.12.04, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe corectly,

dazu kommen wir spter noch...
Zunchst mal zurck zum Thema: Einordnung der Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption?


Argument: Edzard Schmidt-Jortzig und Eckart von Klaeden hat folgendes geschrieben::
Die Hirntodkonzeption wird allein auf den endgltigen Bewusstseinsverlust zurckgeworfen. Es fehlt damit an einem tauglichen Kriterium, z. B. Anenzephale (Suglinge, denen ausgedehnte Teile des Gehirns fehlen) von Leichen zu unterscheiden. Denn dem Anenzephalen fehlt sein Bewusstsein ebenso endgltig wie dem Hirntoten. Der einzige wesentliche Unterschied zwischen dem Anenzephalen und dem Hirntoten besteht dann darin, dass der erstere noch nie ber ein noch funktionierendes Gehirn verfgte, whrend der letztere zwar ein funktionierendes Gehirn hatte, dieses aber durch den Hirntod verlor. Kfner geht in seiner Dissertation zurecht davon aus, da das Argument, dieser Unterschied genge, um den Anenzephalen als (noch) lebend, den Hirntoten dagegen als schon gestorben anzusehen, nicht zwingend ist.


Die Konsequenz wre ggf. bei Befrwortung der Hirntodkonzeption eine Befrwortung der aktiven Sterbehilfe von Anenzephalen.

Handelt es sich um ein teleologisches oder ein deontologisches Argument?
(Siehe http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?p=16110#16110 )
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 26.12.04, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Einordnung der Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption
Nchstes Beispiel:
Argument 1: M. Knoche (MdB) hat folgendes geschrieben::
Der Erfolg jeder Transplantation steht und fllt mit der Lebensfrische des Organs. Deshalb liegt es im Interesse der Transplantationsmedizin und der EmpfngerInnen, die/den sterbende/n SpenderIn so frh wie mglich fr tot zu erklren. Diese Tendenz kollidiert auf elementare Weise mit dem Recht des Sterbenden auf krperliche Unversehrtheit.
Ein bedenkenloser Umgang mit menschlichen Organen wird weitere Grenzberschreitungen nach sich ziehen, zum Beispiel Organverpflanzungen zu experimentellen Zwecken und Handel mit Organen im groen Stil. Die Entwicklung knnte schlimmstenfalls dazu fhren, da der sterbende Krper sozialpflichtig wird, das heit, ber seine Organe wrde zwangsweise verfgt
.


Handelt es sich um ein teleologisches oder ein deontologisches Argument?
(Siehe http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?p=16110#16110 )
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 26.12.04, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Einordnung der Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption

Argument: Prof. Dr. Linus Geisler hat folgendes geschrieben::
Solange ein hirntoter Mensch auf einer Intensivstation uerlich nicht zu unterscheiden ist von bewusstlosen lebenden Patienten, solange er von seiner Umgebung, von den Pflegekrften, insbesondere aber von seinen Angehrigen als lebend erfahren und wahrgenommen wird, ist er Person in einem sozialen Kontext.


Handelt es sich um ein teleologisches oder ein deontologisches Argument?
(Siehe http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?p=16110#16110 )
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grisu112
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Anmeldungsdatum: 20.12.2004
Beitrge: 91

BeitragVerfasst am: 07.01.05, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo !

Ich persnlich wrde hier doch von einem Prinzip der Hoffnung ausgehen.

Wenn ich es schon zuordnen mu, dann eher deontologische Ethik.

Warum ?

Es gibt hier keine Abwgung des Ausganges/Erfolges. Die Situation eines zweiten (Empfnger) fliet nicht in die Entscheidung ein. Die Angehrigen erleben und erfahren den Hirntoten wie einen tief komatsen oder schlafenden Mensch. Das der Hirntod eingetreten ist, kann fr sie objektiv nicht erfassbar gemacht werden.

Es ist ja fr die Mediziner schwer genug, darum gibt es ja so ausfhrliche Hirntodprotokolle um maximale Sicherheit zu erreichen, ...

aber ich werde schon wieder zu lang, also aus.

Gru

Grisu112
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 27.02.05, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Das Gegenargument des Utilitarismus:

Zitat:
Man sehe sich nur den extremen finanziellen Aufwand fr eine einzige (Herz-) Transplantation an. Natrlich wrden wir uns wnschen wir htten genug finanzielle Ressourcen fr eine maximale Therapie fr alle Patienten. Aber in einem Gesundheitswesen, in dem wegen knapper Kassen breit gespart werden mu, wirkt es sehr ungerecht, wenn fr einen Menschen so viel Geld ausgegeben wird und andererseits viele andere Menschen in ihren Bedrfnissen beschnitten werden mssen.


Anmerkung: Der Utilitarismus ist eine Sonderform der teleologischen Theorie (s.o.), der besagt:
Zitat:
Das moralische Ziel aller Handlungen kann nur das grtmgliche bergewicht von guten gegenber schlechten Folgen sein.


Zweifellos werden wir in den nchsten Jahren noch sehr viel weitere schmerzliche Einschnitte in der Gesundheitsversorgung hinnehmen mssen. Allgemein wird es fr sehr ungerecht gehalten, wenn der Privatpatient besser behandelt wrde/wird als der Kassenpatient. Der Utilitarismus wirft eindringlich das Problem der Gerechtigkeit der Verteilung von Mitteln auf. In der nchsten Stufe kommt man in die Schwierigkeit einer sogenannten Rettungsboot-Ethik hinein: "Wer darf mit ins Boot? Warum?" .
_________________
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Ihr Achim Jckel
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Zuletzt bearbeitet von jaeckel am 28.02.05, 15:36, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 27.02.05, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Gegenargument des Utilitarismus:

Der Utilitarismus wirft eindringlich das Problem der Gerechtigkeit der Verteilung von Mitteln auf. .


Da fallen mir nur spontan die vielen Sportunflle in der Freizeit ein???Dort wo Menschen gefhrlich bzw. risikoreich mit ihrer Gesundheit umgehen???Sollte man nicht hier mal ansetzen apropo Selbstbeteiligung bzw. Mitbeteiligung an den Kosten ????

Liebe Gre corectly
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