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medizin-forum.de :: Thema anzeigen - 2: Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption
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2: Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 27.02.05, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe corectly,

bitte zur Klarstellung fr mich: Was meinen Sie?

"- da msste man erst mal anfangen. Transplantationsmedizin dgegen ist nicht zu kritisieren."

oder

"Transplantationsmedizin und Freizeitunflle - beide werfen die Frage der Verteilungsgerechtigkeit auf."

Danke.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 27.02.05, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::

"- da msste man erst mal anfangen. Transplantationsmedizin dagegen ist nicht zu kritisieren."
oder
"Transplantationsmedizin und Freizeitunflle - beide werfen die Frage der Verteilungsgerechtigkeit auf."



Lieber Hr. Jaeckel!

Was ich damit eigentlich sagen wollte ist die Frage der Verteilungsgerechtigkeit zwischen Transplantationsmedizin und Freizeitunfllen.

Beteiligung an den Kosten bei Freizeitunfllen?Wegen erhhter Gefhrdung der Gesundheit?
Der Gewinn der dadurch erwirtschaftet wird knnte vielleicht der Transplantationsmedizin zur Verfgung gestellt werden?
Was nicht heien sollte da ich keine Kritik an der Transplantationsmedizin be!
Wer wird bevorzugt?Jung vor Alt? Wird alles Machbare getan, egal wie hoch die Kosten und die Erfolgsaussicht?


Liebe Gre

corectly
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S-M.Solomon
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 15.08.2005
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 15.08.05, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Diese Tendenz kollidiert auf elementare Weise mit dem Recht des Sterbenden auf krperliche Unversehrtheit.
Ein bedenkenloser Umgang mit menschlichen Organen wird weitere Grenzberschreitungen nach sich ziehen, zum Beispiel Organverpflanzungen zu experimentellen Zwecken und Handel mit Organen im groen Stil. Die Entwicklung knnte schlimmstenfalls dazu fhren, da der sterbende Krper sozialpflichtig wird, das heit, ber seine Organe wrde zwangsweise verfgt.


Der erste Satz lsst vermuten, dass es sich um ein deontologisches Argument handelt. Denn das Recht des Sterbenden auf krperliche Unversehrtheit korreliert mit der Pflicht, dem Sterbenden nicht zu Schaden. Andrerseits ist es im Allgemeinen schwierig, ein oberstes, endgltiges Prinzip zur Pflicht zu erklren. Ich denke, der Ansatz von Beauchamp und Childress, sich auf "mittlere" Prinzipien zu einigen, die jeder befrworten kann, ist da hilfreich.

Der zweite Satz ist ein fr die Medizinethik typisches "Dammbruch-Argument" (auch "slippery slope" oder "schiefe Ebene" genannt). Das wrde m.E. dafr sprechen, es als teleologisches Argument einzustufen, denn hier geht es de facto um eine Kosten-Nutzen -Rechnung im moralischen Sinne. Wenn der Schaden grer ist als der Nutzen, ist eine Befrwortung des Hirntodkriteriums aus teleologischer Sicht abzulehnen. Dem wrden Utilitaristen sicher zustimmen.

Insgesamt scheint es sich um ein pflichtorientiertes Nutzenargument zu handeln, um diesen Hybriden einigermaen sinnvoll definieren zu knnen.

mfg

S.Solomon
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 10.10.05, 09:11    Titel: Neues "Gegner-Argument" Antworten mit Zitat

Hallo miteinander,

auch wenn ich mich derzeit theoretisch mit "Ganzkrper-Transplantationen" beschftige, glaube ich, dass wir eine neue und mutige grundlegende Einteilung brauchen.
1. Explantation aus kranken oder verunfallten durch Zufall/Gott Geborenen (habe keinen schnen Namen, denn es gibt ja auch "Vergewaltigungskinder" und "Keine-Wunschkinder"). Nach den Regelungen so wie gehabt. Betrifft auch "knstlich" gezeugten Wunschkindern.
2) Explantation aus Krper- bzw. Organspendemutanten (extra fr Explantationen genmanipulierte und persnlichkeitslose Klone).

Wrde uns so eine "Einteilung" weiter helfen?
Sollte - wenn die Option 2 Praxis wird - 1. grundstzlich verboten werden?
Wenn 1. nicht verboten wird, welche von beiden Varianten sollte privat und was ber Krankenkassen (Solidarsystem) finanziert/organisiert werden?

Gruss Jens Rabis

P.S: Ich wute gar nicht, dass es schon Pflegeheime fr "Persnlichkeitslose" gibt, bin durch Sie "draufgegoogelt" ... Stichwort "Anenzephale". Gibt es auch jugendliche Anenzephale, welche berlebten bis zum Ende des Knochenwachstums?


Zuletzt bearbeitet von JensRabis am 11.10.05, 12:53, insgesamt 1-mal bearbeitet
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 11.10.05, 12:40    Titel: Ethik? Antworten mit Zitat

Ethik ist in diesem Zusammenhang wohl eher ein "Scheingefecht", denn siehe z.Bsp.:
Was geschieht mit abgetriebenen Kindern?
Zitat:"1) Oftmals werden sie einfach weggeworfen! Oder sie werden verbrannt und ihre Asche wird als Sondermll entsorgt. Abgetriebene Ften werden entsprechend den gesetzlichen Vorschriften als Sondermll behandelt. Mit folgenden Zeilen sind schon Mtter vom Labor unterrichtet worden, die nach ihren Kindern fragten:
Das Produkt wurde hygienisch einwandfrei entsorgt!

2) zur Frischzellentherapie verwendet

3) zur Herstellung von Kosmetikas verwertet

4) zur Herstellung von Medizin verarbeitet

5) zu Forschungszwecken benutzt am Mensch und am Tier

6) verkauft im In-und Ausland (sog. Embryonenhandel)"Zitat Ende
Quelle: http://www.haus-samaria.de/vortrage/1_2_Vortrag/1_2_vortrag.html

Gruss Jens
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 11.10.05, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo JensRabis!


Sie schrieben:


auch wenn ich mich derzeit theoretisch mit "Ganzkrper-Transplantationen" beschftige, glaube ich, dass wir eine neue und mutige grundlegende Einteilung brauchen.
1. Explantation aus kranken oder verunfallten durch Zufall/Gott Geborenen (habe keinen schnen Namen, denn es gibt ja auch "Vergewaltigungskinder" und "Keine-Wunschkinder"). Nach den Regelungen so wie gehabt. Betrifft auch "knstlich" gezeugten Wunschkindern.
2) Explantation aus Krper- bzw. Organspendemutanten (extra fr Explantationen genmanipulierte und persnlichkeitslose Klone


Rechtfertigen sie dies damit was sie zudem in ihrem 2. Beitrag schrieben Frage Knstlich gezeugte Wunschkinder dazu benutzen Frage


Liebe Gre

corectly
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 11.10.05, 21:27    Titel: Danke fr die Nachfrage, ist sehr wichtig Antworten mit Zitat

Hallo corectly,

danke fr Ihre Nachfrage und korrigieren Sie mich bitte, falls ich einem Irrtum unterlaufe oder mit "Halbwissen glnze".

Ich gehe grundstzlich davon aus, dass es schon alles gibt auf der Welt, sofern man das "passende Kleingeld, Beziehungen und den Durchhaltewillen" dafr hat.
Es stellt sich derzeit einfach die Frage: "Was bekommt in Zukunft die Masse der Deutschen und was wird es den Einzelnen kosten?

Gute Frage von Ihnen... ich habe meine Antwort - unzufriedener Weise - schon 5x gelscht. Hm, klar wrde ich lieber warten, bis Nanotechnologie uns "reparieren" kann.
Das htte auch den Vorteil, dass sich das "ausgesessene" Renten- und Beamtenpansionsproblem von alleine, durch den natrlichen Tod, lst (na jut, ein bisschen war die Wiedervereinigung auch dran Schuld).
Die "Nummer" luft doch derzeit, oder? Klar die Pharma will auch ihre Kohle, denn allein vom Automobil- und Maschinenbauexport kann Deutschland nicht leben. Das Gesundheitssystem schafft vor allem "Binnennachfrage".

Ich bin zwar erst 38 Jahre alt, aber mchte nicht, dass es mir mal genau so geht, wenn ich vielleicht in Zukunft doch weniger Geld haben sollte. Rahmenbedingungen fr knstliche, zufriedene und bezahlbare Extrem-Langlebigkeit zu schaffen, wird Jahre bis Jahrzehnte dauern. Warten ist also keine Lsung!
Das generelle "Ausschlachten" in der Familie ist zwar effizient, aber als "Massenveranstaltung", durch den Gewhnungseffekt, wohl eher "hemmschwellen-senkend". Oder? Wenn ich mich frher auf dem Schulhof geprgelt habe, nahm man vielleicht einen am Boden Liegenden in den "Schwitzkasten", aber man trat ihm nicht ins Gesicht (wie heute teilweise blich durch andere Vorbilder, Fernsehen, Spiele, Bcher etc.) ... verstehen Sie was ich meine?

Viele sind auch krank aus eigener Schuld, warum soll ich dafr "gesund Geborene spter ausschlachten"? Andere sind krank, weil Bakterien/Viren immer resistenter und die giftigen Industrie-Stoffkombinationen (Ernhrung, Kleidung, Pflegeprodukte und ihre sich zersetzenden Behlter, Wohnen, Medikamentenausscheidungen im Wasser, belastete Bden und Luft, Elektrosmog etc.) immer unbersichtlicher werden.
Das fhrt zu Mutationen kombiniert mit "Wohlstandskrankheiten" und somit zu immer mehr kaputte Organe und Krebs.

... doch schweifen wir nicht zu weit ab.

Lassen wir mal kurz die knstlichen "Ganzkrperspende-Mutanten-Klone" weg, reden wir erst einmal nur von der Organspende.
Ich habe mal gelesen, dass Deutschland in Europa eine Ausnahmeerscheinung ist, weil nicht - wie in anderen Lndern - automatisch Organe entnommen werden, wenn das bei einem "Hirntodopfer" mglich ist.
Mein Vorschlag (ist ja nicht neu):
Machen wir einfach auch diese Regelung hier, es wird bei allen entnommen, auer man
widerspricht vorher schriftlich per Patientenverfgung. Schon ist das Problem mit den mangelnden Spendeorganen gelst. Oder?
Man denkt nicht gern drber nach als Mensch und wenn man es doch tut und dagegen ist, widerspricht man einfach schriftlich. Wo ist das Problem?

Gruss Jens


Zuletzt bearbeitet von JensRabis am 12.10.05, 12:09, insgesamt 3-mal bearbeitet
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 12.10.05, 08:59    Titel: Ganzkrpertransplantation Antworten mit Zitat

Ich bin der Meinung, dass ich ber meinem mutierten Klon nur einer zu entscheiden hat und das bin ich selbst.
Unter einem Zwilling - welcher mit "mir" in der Gebhrmutter heranwuchs (egal ob knstliche oder normale Gebhrmutter) versteht kein Mensch: "Mein Klon!" ... und das ist auch gut so.
Der eineiige Zwilling ist fr die Ganzkrperexplantation tabu, egal ob hirnkrank oder gesund ... wenn, das ist der Deal, ich will was dafr haben:

Ich will fastunsterblich werden, basta! Was brauch ich dafr?

1. ein unsterbliches Gehirn (es ist fastunsterblich), im Notfall wird es mit speziellen Frostschutzverfahren konserviert d.h. Cryo-Forschungen forcieren
2. ein fastunsterblichen Krper (mein Genom sitzt in den ewig jungen Keimzellen der Hoden bzw. bei Frauen in den Eierstcken, genau so auch in allen Krperzellen

Wenn ich nun platz- und energiesparend nur meinen Kopf + Genom kltekonservieren lasse und nicht meinen sterbenskranken ganzen Krper (im Interesse nachfolgender Generationen, sofern wir noch das Energieproblem haben + keine Besiedlung von Monden und Planeten), brauche ich zuknftig einen von mir geklonten Ganzkrperspende-Mutanten.
Ja ich wre bereit zu sterben, um zu leben ... auer es finden sich freiwillig ca. 100 Frauen, um mich erfolgreich (die Quote wird ja schon besser) klonen zu knnen und Wissenschaftler die die Gene ausschalten, dass der Mutant, nie ein Bewutsein entwickelt. Weiterhin brauche ich Techniker, welche Hilfsroboter entwickeln, welche den biologischen Krper "tragend" trainieren (gibts es ja schon bei Bewegungs-Gestrten).
O.k. Pause .... und warten auf Reaktionen.

Gruss Jens

P.S: Das ist alles schon mglich und sicherlich heimliche Realitt fr wenige gut Zahlende oder mit "Macht und Beziehungen" ... ich bin doch kein Trumer.
Die verunfallten Rollstuhlfahrer-Promis werden uns doch nur als "Ablenkung vor die Nase gehalten".
Es gibt aber auch "Reiche mit Gewissen", aus diesem Grund lebe ich wahrscheinlich noch ...
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 12.10.05, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Wenn ich ihre Gedanken weiter in die Zukunft spinne, dann knnte es vielleicht sein, dass Wesen (Menschen und Klone) nur noch gezchtet werden um die Reichen unsterblich werden zu lassen? Ich will sie hier nicht so darstellen, nur dies knnte aus ihrer Idee fortgefhrt werden Frage


Liebe Gre

corectly
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 12.10.05, 20:52    Titel: Fast-Unsterblichkeit nur fr Reiche? Antworten mit Zitat

@corectly
Fast-Unsterblichkeit nur fr Reiche?

Ich knnte es mir einfach machen und sagen, dass "Arme" in nicht ferner Zukunft
die digitale Option haben, nmlich das Uploading als Ganzkrper in einen PC oder ihres "Geistes/Gehirn" in einen "Cyborg" (mit allen Sinnen).
Physikalisch spricht definitiv nichts dagegen, denn Bewutsein ist molekular, wie alle biologischen Prozesse. Derzeit arbeitet man bei der "Datenerfassung" schon eine Etage tiefer d.h. auf atomarer Ebene.
Kurz gesagt: "Ein Individuum knnte zumindest in "Digistase" (meine Wortkreation)
als Bestattungsform gebracht werden, um nicht unwiederbringlich verloren zu gehen.

Wenn ich also das Gehirn oder den ganzen Krper, eines kurz nach dem Herztod "eingefrorenen" Menschen (mit speziellen Frostschutzverfahren, welche stndig weiter optimiert werden und derzeit noch sehr teuer sind) nacheinander auf molekularer Ebene einscanne, wird man diesen auch digital simulieren, reparieren und wieder "Uploaden" knnen. An der digitalen Simulation eines Gehirnes arbeitet man ja schon, in diesem - von mir genannten Fall - wre es sogar ein biologisches Individuum was es wirklich gegeben hat.

Wann das alles nicht mehr als ein Aldi-PC kostet, ist einfach berechenbar. Es kommt auf die erforderliche Datenmenge und die Speicherkostensenkung an.
Wenn wir das einmal knnen, besttigt sich auch mein Glauben das wir Teil einer x-ten Simulation sind, welche sich selber simuliert. Die Parameter (Naturgesetze) legten einmal Programmierer fest, ohne genau bis ins Detail zu wissen, wo die Reise hin geht.

Das wre eine Option fr Arme, aber auch Reiche die das wollen.

Die nchste Option ist die Automatisierung des Kloning mit knstlichen Gebrmuttern und Wachstumsverstrkern. Auch das ist locker fr Arme finanzierbar, wenn man damit erst einmal national mit staatlichen und EU-Geldern, insbesondere in Deutschland beginnt. Einige hochprofitable Pharmas werden Federn lassen, klar und das Gesundheitssystem/Krankenkassen werden Schrumpfen. Das setzt monatlich(!)
Zigmilliarden frei, kostet aber Arbeitspltze. Was ist uns wichtiger? Mehr Freizeit und Fastunsterblichkeit oder Lohnarbeit und Technologie des Todes o.k. schweifen wir nicht zu weit ab.

Wir werden sofern das deutsche Volk will, denn die ffentliche Hand ist die Reichste in Deutschland und politisch beeinflussbar:
1. die normalen Deutschen haben, dann
2. die Ganzkrpertransplantierten aus Ihren Klonmutanten und
3. Humanoide.

Freiheit+Vielfalt im Interesse des unwiederbringlichen Individuums.
Alles wird bezahlbar sein + Geld bringen, denn die Reichen werden auch zur Friedensmacht nach Deutschland kommen wollen.
Beginnen wir in einem Bundesland, dann in Deutschland, weiter nach Europa
in die ganze Welt und dann ab ins Universum. Ist das "Merkel"?

Gruss Jens
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 13.10.05, 08:14    Titel: Datailfragen Antworten mit Zitat

Ich mchte mich bei jaeckel entschuldigen, dass wir etwas vom Thema abgekommen sind. Ich wrde gern einmal "zurckstecken", denn jetzt wird es richtig lecker:
"Mssen Rentner und Pensionre, nach einer Ganzkrpertransplantation wieder arbeiten gehen?" ... das sind alles Detailfragen, welche man die fragen sollte, die es betrifft, gibt es die in dem Forum?

Zurck zur Organspende: Wrde die Regelung, dass man Hirntoten, welche vorab per Patientenverfgung nicht widersprochen haben, Organe automatisch entnimmt, das Organmangelproblem lsen und somit das Thema dieses Boards beenden?

Gruss Jens
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 13.10.05, 14:55    Titel: Seid nicht sauer ... ich platze vor Ideen Antworten mit Zitat

Seid nicht sauer ... ich platze vor Ideen, Fastunsterblichkeit fr "Arme":

Weiterhin haben wir ja auch preiswerte Untersttzer, wie Ehrenamtliche und 1-Eurojobber, welche durchaus Fleiarbeiten bernehmen knnen. Ich will da nicht ins Detail gehen.
So lange man das Problem der zwangslufigen Plaque im Gehirn und in den Blutbahnen nicht in den Griff bekommt, haben wir nur Cryo-Konservierung und Ganzkrpertransplantation. Logisch, oder?
Klar sollte auch jeder sterben knnen, wann er will. Keiner wird zur Fast-Unsterblichkeit gezwungen.

Gruss Jens
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 13.10.05, 20:47    Titel: @corectly Antworten mit Zitat

Du schreibst, Zitat:
"dass Wesen (Menschen und Klone) nur noch gezchtet werden um die Reichen unsterblich werden zu lassen?" Zitat Ende
Ich hatte eigentlich mehrfach darauf hingewiesen, dass - meiner Meinung nach - nur extra gezchtete Klone, genauer gesagt Klonmutanten ohne ZNS-Bewutsein, "benutzt" werden sollten.

Alles andere biologische sollte "im Gegenzug", im Interesse der Vielfalt, nicht mehr erlaubt sein.
Wenn ein Individuum seinen Krper klonen will, zur Organ- oder Ganzkrpertransplantation, ist das o.k..
Ich wrde es sogar verschrfen wollen, dass Klonen ausschlielich nur erlaubt ist, wenn der Klon ein Mutant ist, welcher selbst kein Bewutsein besitzt ...

Gruss Jens
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 14.10.05, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Frage: Wie kann ich klone ohne ZNS Bewutsein zchten Frage Zumindest htten sie am Anfang ein bestimmtes Bewutsein bevor ich es ihnen abspreche Frage Ist ein eigener Klon nicht auch ein Lebewesen Frage Im Prinzip finde ich diese Idee sehr zukunftsorientiert und vielleicht nicht ausgeschlossen, nur sollten vielleicht im Vorfeld......


Liebe Gre

corectly
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beitrge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 14.10.05, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Und genau berlegt klingt ein Klon ohne Bewutsein wie eine Horrorvision...............


Liebe Gre

corectly
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