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Gerne wende ich mich weiteren Fragen zu, wobei es nett wäre, noch einmal die "bisher unbeantworteten" zu zitieren. Ich für meinen Teil zumindest dachte, auf alles wesentliche eingegangen zu sein.
Zitat:
Wer kann hier erklären, warum Herzen schlagen?
Rein biologisch ist das ja überall nachzulesen. Die Fakten dazu dürften unbestritten sein.
Die weltanschauliche Frage, die hier evtl. mit impliziert ist: Steckt eine höhere Macht dahinter? Ich würde sagen, nein. Der Beginn der Herzschlags ist durch die Gesetzmäßigkeiten der Natur hinreichend erklärt.
Zitat:
Wer kann hier behaupten, dass alle vernichteten lebensfähigen Leben mit Komplikationsvermutungen und den dazu erwachsenen Empfehlungen aus einer Pränataldiagnostik zur Erlangung einer Sorgenlosigkeit heraus, nicht leben konnten oder nicht mit Freude leben wollten?
Ich kann und will das nicht behaupten. Zu jeder Entscheidung gehört auch die Möglichkeit des Irrtums. Ich unterstelle auch mal, daß viele Abbruchentscheidungen "aus medizinischer Indikation" weniger wegen der Sorge um das Empfinden des zu gebärenden Kindes getroffen werden. Die Sorge der Eltern, selbst nicht damit leben zu können, dürfte nicht selten eine größere Rolle spielen.
Zitat:
Wer kann ganz klar sagen, dass darunter nicht auch Menschen gewesen sein könnten, die für unsere in scheinbar verzerrten Werteperspektiven denkende Gesellschaft nicht in diesem etwas verquerten Sinne so genannt wertvoll gewesen wären?
Da sind sicher viele Menschen darunter gewesen - gar keine Frage!
Zitat:
Also gesellschaftlich hipp verstanden so genannt unwerten, aber lebensfähigen Menschen mit dem Todesurteil aus einer Pränataldiagnostik das Leben genommen zu haben, die selbst für Werte hätten sorgen können?
Unbestritten ist das so.
Und die "Gegenargumente" oder Rechtfertigungen derer, die sich zu dem hierzulande geltendem System bekennen, wirken dagegen blaß und objektiv kaum nachvollziehbar.
Und doch sind solche Entscheidungen möglich, mehr noch: Sie sind politisch und gesellschaftlich mehrheitsfähig und werden - nicht-medizinische Indikationen eingeschlossen - 100.000fach jährlich allein in der BRD umgesetzt.
Ich will hier nichts schönreden, ich denke das wird aus meinen letzten Beiträgen auch ersichtlich. Aber es gibt diese andere Seite und die Fraktion derer, die so handeln ist nicht klein. Diese Menschen müssen ihre Entscheidung mit dem eigenen Gewissen ausmachen - das können wir nicht für sie entscheiden.
Wer etwas ändern will, darf m.E. nicht anprangern, verurteilen oder schlechtes Gewissen suggerieren. Vielmehr gilt es, das Gesellschaftsbild zu verändern und Mehrheiten für andere Werte in diesem Land zu etablieren.
Es muß darüber aufgeklärt werden, wie schön das Leben auch für behinderte Menschen sein kann und welche Möglichkeiten zur Pflege/Betreuung es gibt. Hier müßte der Staat allerdings erhebliche Anstrengungen unternehmen - man versuche einmal heute Kinder mit z.B. Hörschäden oder Autismus in einer adäquaten Ausbildung/Therapie unterzubringen. Platz- und Zeitmangel sind hier Stichworte und von späterer Integration will ich gar nicht sprechen...
Ja, Entscheidungen zum Abbruch sind auch vom Zeitgeist geprägt. Und dieser Zeitgeist prägt das Gewissen.
Ich mag über eine Gewissensentscheidung nicht richten, auch wenn ich sie persönlich für falsch halte. Ich kann die Gründe für diese Entscheidung sogar gut nachvollziehen. Deswegen werbe ich für Respekt gegenüber den Menschen, die eine solche Entscheidung getroffen haben.
hier mal wieder ein paar Gedankengänge ...
Nehmen wir an, ich wäre schwanger, der Partner ist weg . dann würde für mich aus 'diesem' Grund ein Schwangerschaftsabbruch nicht in Frage kommen. Dies ist eine grundsätzliche Einstellung von mir. Aber nun zu:
Zitat:
Dr.Flaccus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Offener Rücken, fehlendes Gehirn, offener Bauch - hier liegt zumindest für mich der Fall klar. Da würde ich ohne zu zögern einer Schwangerschaftsunterbrechung zustimmen. "Nicht lebenswert" bedeutet hier für mich, daß der im Mutterleib heranwachsende nach der Geburt nicht lebensfähig sein wird und an den Folgen seiner Fehlbildung innerhalb kürzester Zeit verstirbt. Wobei sich für mich hier schon die begriffliche Frage schwierig gestaltet: lebenswert...
Ich denke, da würde (auch) ich mich für einen Abbruch entscheiden.
Dies waren, glaube ich, klare Aussagen von mir.
Nun möchte ich aufgrund folgender Zitate
Zitat:
Beitragszahler
Wer kann hier behaupten, dass alle vernichteten lebensfähigen Leben mit Komplikationsvermutungen und den dazu erwachsenen Empfehlungen aus einer Pränataldiagnostik zur Erlangung einer Sorgenlosigkeit heraus, nicht leben konnten oder nicht mit Freude leben wollten?
Dr. Flaccus:
Ich kann und will das nicht behaupten. Zu jeder Entscheidung gehört auch die Möglichkeit des Irrtums. Ich unterstelle auch mal, daß viele Abbruchentscheidungen "aus medizinischer Indikation" weniger wegen der Sorge um das Empfinden des zu gebärenden Kindes getroffen werden. Die Sorge der Eltern, selbst nicht damit leben zu können, dürfte nicht selten eine größere Rolle spielen.
2 wahre Geschichten aus Bekanntenkreis erzählen - weil diese zu obgenannten Zitaten meiner Meinung nach, gut passen:
1. Geschichte:
Sohn, Schwiegertochter bekommen ein behindertes Kind zur Welt (Down-Syndrom). Beide lassen sich scheiden, lehnen das Kind ab. Seit der Geburt lebt das Kind bei der Oma sozusagen, d.h. wird aufgezogen, gepflegt etc. Das 'Kind' ist mittlerweile 18 Jahre alt! Der Bub ist tagsüber in einem Behindertenheim, zumindest konnte da ein wenig geholfen werden. Am Wochenende immer bei Opa und Oma etc. Beim letzten Besuch ist mir aufgefallen, dass der Junge wahnsinnig viel Freude hat, wenn die Waschmaschine läuft. Da sitzt er davor und man kann ein ganz 'glückliches' Gesicht sehen .....
Da passt auch dieses Zitat von Dr. Flaccus:
Zitat:
Es muß darüber aufgeklärt werden, wie schön das Leben auch für behinderte Menschen sein kann und welche Möglichkeiten zur Pflege/Betreuung es gibt. Hier müßte der Staat allerdings erhebliche Anstrengungen unternehmen - man versuche einmal heute Kinder mit z.B. Hörschäden oder Autismus in einer adäquaten Ausbildung/Therapie unterzubringen. Platz- und Zeitmangel sind hier Stichworte und von späterer Integration will ich gar nicht sprechen...
Nun zur 2. Geschichte:
Sohn wurde vor 14. Jahren geboren. Ob eine pränatale Diagnostik stattgefunden hat, weiß ich nicht. Ich glaube eher, dass die Behinderung durch Sauerstoffmangel bei der Geburt passiert ist. Ich konnte nur soviel in Erfahrung bringen, dass beide wussten, dass der Bub behindert auf die Welt kommen würde. Eine Frage an Dr. Flaccus: Der Bub hat so eine Art Stent, welche man beim Hals sieht - eingesetzt bekommen. Nehme an, dass dadurch der Gehirndruck reguliert wird?
2 Jahre später kam der 2. Bub (gesund) zur Welt. Dass dies eine immense Aufgabe für beide ist, kann man sich sicher vorstellen. Sie meistern diese sehr gut.
Viele Arztbesuche sind nötig, Therapie, Reittherapie etc.
Bei der näheren Betrachtung aber, werden doch sehr wohl viele, viele Probleme sichtbar.
Auch die, die Dr. Flaccus schon angesprochen hat. (siehe voriges Zitat).
Abgesehen vom Umbau auf ein behindertengerechts Haus (Rollstuhl). Sohn muss wie ein Baby gefüttert werden usw. Sein gesunder Bruder leidet an Neurodermitis etc., ist irgendwie 'auffällig', sehr sensibel, vielleicht auch eifersüchtig? Sie gehen sehr auf das behinderte Kind ein gleichzeitig aber ist es nicht leicht, sich dem 2. Jungen richtig zu widmen, ohne dass dieser nicht auch leidet .....
Liebe Grüße,
Christine
Zuletzt bearbeitet von christine16 am 19.05.07, 22:10, insgesamt 1-mal bearbeitet
Zitat:
Offener Rücken, fehlendes Gehirn, offener Bauch - hier liegt zumindest für mich der Fall klar. Da würde ich ohne zu zögern einer Schwangerschaftsunterbrechung zustimmen.
Seh ich genauso, das würde ich weder mir noch sonst jemandem antun - und einiges andere auch nicht, diese Grenze darf und kann und muss jede Frau für sich selbst ziehen (mit dem Partner oder auch ohne).
Ich hab mich mal ein wenig durch die ausgebrachten Links geklickt und fad sie etwas befremdend. Abgesehen davon, dass ich mich gefühlt habe wie ein Elendstourist - wie ein Gaffer, der es nicht schafft beim Unfall einfach vorbeizufahren, fiel mir auf, dass ich einige Rituale und Denkweisen nicht nachvollziehen könnte, wenn ich in der Situation wäre. Ich respektiere aber - so fremd es mir sein mag - dass andere Menschen das so haben wollen und sich von ihrem toten Baby verabschieden möchten und es sehen wollen. Weder würde ich wollen, dass ich das tote Kind tage- oder wochenlang noch im Bauch rumtrage, noch würde ich die Leiche danach besichtigen wollen. Das würde mir ganz sicher nicht helfen. Und ich ERWARTE mir jetzt einfach von allen Lebensbefürwortern, dass sie das genauso respektieren wie ich die Frauen respektiere, die anders als ich entscheiden.
Eine Sache gibt es allerdings über die ich mir in der Tat Gedanken mache. Beim Lesen des nun doch sehr langen Threads ist mir aufgefallen, dass es doch einige sehr manipulative Männer gibt und auch welche, die versuchen sich besonders imposant oder beeindruckend oder gar gleich dominant als der Herrscher zu wirken: Ich HOFFE, dass Frauen, die so eine Entscheidung fällen müssen doch ausreichend auf die MÖGLICHKEITEN (und zwar in beide Richtungen) hingewiesen werden und SELBST entscheiden und sich nicht unter Druck setzen lassen - egal wofür sie sich auch immer entscheiden mögen. Ich war noch nie in der Situation, aber ich HOFFE, dass die ausführenden Ärzte sich da schon durch Gespräche rückversichern. Wie wird das in der Praxis gehandhabt? Wird in Beratungsgesprächen darauf überhaupt Wert gelegt und sagt man nur was man will und es wird gemacht?
Zum ersten Mal in meinem Leben kann ich nach Lektüre der letzten paar Threadseiten nachvollziehen, warum es Frauen gibt, die sogar ein gesundes Kind abtreiben, nur weil es vom falschen Mann ist, nie hätte ich es mir vorstellen können. Jetzt kann ich es. Dieser Thread erweitert meinen Vorstellungs-Horizont. _________________ Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
Also hier muss ich mich doch noch mal einklinken,aber das verstehe ich nicht:
Cerealkiller hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zum ersten Mal in meinem Leben kann ich nach Lektüre der letzten paar Threadseiten nachvollziehen, warum es Frauen gibt, die sogar ein gesundes Kind abtreiben, nur weil es vom falschen Mann ist, nie hätte ich es mir vorstellen können. Jetzt kann ich es. Dieser Thread erweitert meinen Vorstellungs-Horizont.
Was kann ein Kind denn für senen Vater?Oder für seine Eltern?
... hatte gehofft, dass sich Herr Dr. Flaccus auch wieder mal meldet und daher abgewartet.
Cerealkiller hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zum ersten Mal in meinem Leben kann ich nach Lektüre der letzten paar Threadseiten nachvollziehen, warum es Frauen gibt, die sogar ein gesundes Kind abtreiben, nur weil es vom falschen Mann ist, nie hätte ich es mir vorstellen können.
Ich kann SO eine Entscheidung nicht nachvollziehen - nur kann ich bei bester 'Durchsicht', aber vielleicht sehe ich schon schlecht so eine derartige Aussage (Zitat) - nicht finden. (?)
... hatte gehofft, dass sich Herr Dr. Flaccus auch wieder mal meldet und daher abgewartet.
Nun, da will ich mich mal wieder melden - natürlich verfolge ich diesen Thread aufmerksam weiter, aber warum hätte gerade ich jetzt wieder etwas schreiben sollen?
Wie cerealkiller zu ihrer Einschätzung gelangt und ob es Ironie ist - ich bin sicher, das erklärt sie selbt.
Aber auf gar keine Fall finde ich eine solche Vorstellung abwegig. Was allerdings nicht heißt, daß ich sie gut finde. Im Zweifel muß einfach besser verhütet werden, oder?
Am Ende landen wir aber wieder bei der "Gewissensfrage": Frau entscheidet das selbst, weil sie das darf. Wie sie damit hinterher klarkommt, ist dann eben auch vorrangig ihr Problem.
@ Dr. Flaccus:
Danke, dass Sie sich wieder gemeldet haben; zum Thema 'Gewissensfrage' - alles klar.
Ich meinte allerdings mit meinem Eintrag "..... dass Sie sich wieder mal melden ...."
die Frage vom 19.5. *hochschieb*
Zitat:
Sohn wurde vor 14. Jahren geboren. Ob eine pränatale Diagnostik stattgefunden hat, weiß ich nicht. Ich glaube eher, dass die Behinderung durch Sauerstoffmangel bei der Geburt passiert ist. Ich konnte nur soviel in Erfahrung bringen, dass beide wussten, dass der Bub behindert auf die Welt kommen würde.
Eine Frage an Dr. Flaccus: Der Bub hat so eine Art Stent, welche man beim Hals sieht - eingesetzt bekommen. Nehme an, dass dadurch der Gehirndruck reguliert wird?
Richtig. Was man sieht, wird wohl ein sog. "ventrikulo-peritonealer Shunt" sein. Er leitet überschüssiges Gehirnwasser (Liquor) über einen Plastikschlauch Richtung Bauchfell. Dort wird es resorbiert.
Verfasst am: 01.06.07, 11:48 Titel: Das ist mein VOLLER ERNST !
Zitat:
Zum ersten Mal in meinem Leben kann ich nach Lektüre der letzten paar Threadseiten nachvollziehen, warum es Frauen gibt, die sogar ein gesundes Kind abtreiben, nur weil es vom falschen Mann ist, nie hätte ich es mir vorstellen können. Jetzt kann ich es. Dieser Thread erweitert meinen Vorstellungs-Horizont.
@Ded - die Erklärung WARUM ich mir das jetzt vorstellen kann (ohne es abwegig zu finden) steht in den beiden Absätzen darüber. Im Gegensatz zu Hrn. Dr. Flaccus fand ich eine solche Entscheidung VOR diesem Thread sehr wohl etwas abwegig - vorher dachte ich einfach, dass der Charakter des Vaters NIE Grund genug sein könnte ein Kind abzutreiben - jetzt hat sich einfach meine persönliche Toleranzgrenze deutlich verschoben. Ich bin kein Arzt und komme nicht täglich mit menschlichem Elend in Kontakt, da war einfach meine Sichtweise etwas eingeschränkt und jetzt hat sich mein Blinkwinkel erweitert - dazu war dieser Thread samt den darin ausgebrachten Links (die ich sorgfältig gelsen habe - auch auch tw die weiterführenden Links darin) notwendig.
Ich war motiviert mich mit den verschiedenen Aspekten genauer als üblich auseinanderzusetzen, habe einfach dazugelernt und bin toleranter geworden - und das betrachte ich als persönliche Bereicherung.
Der Grund warum ich nicht mehr geantwortet habe war der, dass es ein paar Seiten früher hieß, es geht um pränatale Diagnostik - da war der Thread auch eher in Richtung "Abtreibung allgemein" abgedriftet - was nicht erwünscht war. Um so ein Abdriften zu vermeiden dachte ich ich ignoriere die Frage einfach. _________________ Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
Ach, nun habe ich mich doch noch an unser altes Thema erinnert.
Aus eigener Betroffenheit:
Wenn es die Pränataldiagnostik schon vor vier bis fünf Dekaden so gegeben hätte, dann wäre ich sehr latent in Gefahr gewesen und die Beteiligten hier um eine Stimme mehr erleichtert worden wären.
Sicherlich habe ich hohe Kosten durch Operationen und andere Behandlungen verursacht, die aber gut dosiert über mein Leben bis heute und ich gleichzeitig durch die Vernachlässigung von früher immer schön den Hintern zusammengekniffen und durch, so dass ich mit den Jahren so viel verdienen konnte, um meine Schulden bei den Kassen des Gesundheitssystems bestimmt schon gut abbauen zu können.
Weitere Schulden vermeide ich dadurch, indem ich mir andere Methoden entwickelt hatte und nur noch eine geringe Nutzung des gemeinen Gesundheitswesens übrig bleibt.
Sorry also dafür, dass mich meine Eltern zwar irgendwo nicht so richtig wollten, aber das wäre damals nicht so einfach gewesen, wohl auch nicht mit einer vorgeschobenen Pränataltötungsbegründung.
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. dann würde für mich aus 'diesem' Grund ein Schwangerschaftsabbruch nicht in Frage kommen. Dies ist eine grundsätzliche Einstellung von mir. Aber nun zu:
so eine derartige Aussage (Zitat) - nicht finden. (?)
