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medizin-forum.de :: Thema anzeigen - Prnatale Diagnostik-Entscheidung ber das menschliche Leben
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Prnatale Diagnostik-Entscheidung ber das menschliche Leben
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Ded
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 11.05.2007
Beitrge: 60

BeitragVerfasst am: 15.05.07, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nochmal,

Kann mein letztes Posting leider nicht mehr bearbeiten,muss dieses Satz verndern bez.berichtigen:
Zitat:

In diesem Fall bin ich der selben Meinung,wie einige andere Teilnehmer an dieser Diskussion.Es hat ein Recht auf einen wrdigen Tod im Bauch oder draussen bei den Eltern.


Wrdiger Tod heisstfr mich, das wenn ein Fall von schwerstbehinderung da ist,das wir warten bis es im Bauch verstirbt und es dann auf die Welt gebracht wird um es zu zu sehen und in Wrde zu begraben,oder dasselbe tun wenn es nach der Geburt stirbt.Nicht einfache wegmachen.

Gru von Ded
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Ded
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 11.05.2007
Beitrge: 60

BeitragVerfasst am: 15.05.07, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend nochmal,
Ich habe noch mal ein bisschen gelesen um ihnen den geschriebenen Satz von Dr.Flaccus zu verdeutlichen.Den unermesslichen Wert.
Das schrieb Dr.Flaccus:

Zitat:
Offener Rcken, fehlendes Gehirn, offener Bauch - hier liegt zumindest fr mich der Fall klar. Da wrde ich ohne zu zgern einer Schwangerschaftsunterbrechung zustimmen. "Nicht lebenswert" bedeutet hier fr mich, da der im Mutterleib heranwachsende nach der Geburt nicht lebensfhig sein wird und an den Folgen seiner Fehlbildung innerhalb krzester Zeit verstirbt. Wobei sich fr mich hier schon die begriffliche Frage schwierig gestaltet: lebenwert...
Selbst diese Menschen haben fr Ihre Eltern evtl. ja einen unermesslichen Wert, wie hier mehrfach gezeigt wurde.


Diese Geschichte hat mich selbst als Mann sehr tief berhrt.Dies ist die Geschichte einer Frau die ihr krankes Kind verlor.Denken sie an den letzten Satz oben im Zitat von Dr.Flaccus,und warum sich sich die Frage schwierig gestaltet:Lebenswert.
Die Linie,die man nicht ziehen kann und darf.

Aus urheberrechtlichen Gruenden wurde hier ein Beitrag entfernt, der aus einem anderen Forum kopiert wurde.
Ded, bitte schreiben Sie lediglich Links zu Beitraegen anderer Foren. Volle Zitate von Beitraegen aus anderen Foren als dem DMF koennen nicht gestattet werden, sehen Sie sich dazu bitte auch die neuere Rechtssprechung zum Thema Zitieren im Internet an.
Danke.
B. Goretzky



Gru von Ded
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cerealkiller
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beitrge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 16.05.07, 04:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wer will oder kann das entscheiden (und mit dieser Entscheidung dann auch leben)?


Der Gesetzgeber sieht vor, dass JEDE Frau, diese Entscheidung treffen darf - also kann man davon ausgehen, dass so eine Entscheidung auch getroffen werden kann. So wie es Menschen gibt, die lieber einen Pflegefall haben wollen gibt es welche, die ihn NICHT wollen. Was lebenswert ist und was nicht KANN und DARF jeder fr sich selbst entscheiden, derjenige hat dann 2 Mglichkeiten. Wer es NICHT KANN oder NICHT MCHTE, fr gibt es nur einen Weg.

Natrlich ist die Linie nicht so klar definiert, weil das eine sehr individuelle Linie ist, die bei jedem woanders angesetzt ist. Die eine treibt schon ab, wenn die Lebensumstnde ungnstig sind (Kind vom falschen Mann, Ausbildung noch nicht fertig...) und ein anderer wre auch mit einem Kind mit Mukoviszidose glcklich und wieder andere wrden es auch schwerstbehindert und als totalen lebenslangen Pflegefall haben wollen.

Aber nur, weil jemand diese Entscheidung selbst nicht treffen kann oder will, ist das noch lange kein Grund anderen diese Fhigkeit abzusprchen. Immerhin traut der Gesetzgeber sie grundstzlich jeder Frau zu .
_________________
Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hhner.
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Susanne.Reuter
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beitrge: 3513

BeitragVerfasst am: 16.05.07, 05:34    Titel: Antworten mit Zitat

In der von Ded zitierten Geschichte ist von "frher Geburt" die Rede. Ich verstehe es so, dass man da auch nicht gewartet hat, bis das Kind auf natrliche Weise geboren ist. Man hat eingegriffen, nachdem die Behinderung festgestellt wurde und die Eltern sich dafr entschieden haben.

..........

Bei Ded ist die Rede von einem wrdigen Sterben. Auch das definiert jeder sicher anders. Stichwort Sterbehilfe, selbstbestimmtes Sterben.

Wenn festgestellt wird, dass das Kind aufgrund der Behinderung nach der Geburt sterben wird. (Wobei da auch nicht klar ist, ob die Schwangerschaft normal und bis zum Ende verluft) Dass das Kind also leiden wird oder auch schon leidet. Darf ich dann eingreifen? Wie definiere ich "leiden" in dem Fall?

Wenn ich das Recht in Anspruch nehme diese Entscheidung fr mein ungeborenes Kind zu treffen. Darf ich diese Entscheidung in Zukunft dann auch fr meine alten Eltern treffen? Laluna hat diese Frage fr mich angedeutet. Darber muss ich nachdenken.

Ich oder meine Eltern knnen ihren Willen dazu ussern und auch (schriftlich) festlegen. Das ungeborene Kind kann das nicht. Deshalb muss ich eine Entscheidung treffen, weil es nicht anders geht. Und damit es berhaupt zu einer Entscheidung kommen kann, muss eben auch klar festgelegt sein, wer zu entscheiden hat. Anders funktioniert es nicht. Leichtfertig trifft diese wohl kaum eine Frau.

Wenn man nun Abtreibung verbieten wrde und unter Strafe stellen, verhindert das m. E. die Entscheidung auch nicht. In dem Fall wrden Frauen auch fr sich Lsungen finden. Das war frher auch so.

Susanne
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Catrin
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 10.04.2006
Beitrge: 205
Wohnort: BaW

BeitragVerfasst am: 16.05.07, 06:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ded hat folgendes geschrieben::


Wrdiger Tod heisstfr mich, das wenn ein Fall von schwerstbehinderung da ist,das wir warten bis es im Bauch verstirbt und es dann auf die Welt gebracht wird um es zu zu sehen und in Wrde zu begraben,oder dasselbe tun wenn es nach der Geburt stirbt.Nicht einfache wegmachen.

Gru von Ded


Wenn Sie das fr sich so sehen, ist das ja vllig in Ordnung und respektabel.
Es gibt aber auch Frauen, die nicht warten mchten bis das Kind im Bauch oder auch kurz nach der Geburt verstirbt. Die vielleicht besser damit klar kommen, die Schwangerschaft in einem frheren Stadium zu beenden wir als mit dem Wissen, ein totgeweihtes Kind im Bauch zu haben zu haben, weiter schwanger zu sein. Und fr die entgegen der oben zitierten Erfahrung die Geburt eines toten Kindes eine ziemliche Horrorvorstellung ist.
Sie werden auch trauern um ihr verlorenes Kind, aber wenn sie sich entschieden haben, das nicht Kind nicht sehen zu wollen, nicht wissen wollen, ob es ein Junge oder Mdchen geworden wre, dem Kind keinen Namen geben wollen, dann verdient das bitte genauso Respekt wie die oben zitierten Flle.
Da hat einfach niemand das Recht, zu entscheiden was fr andere der bessere Weg wre!
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Ded
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 11.05.2007
Beitrge: 60

BeitragVerfasst am: 16.05.07, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag!


Susanne Reuter hat folgendes geschrieben:

Zitat:
In der von Ded zitierten Geschichte ist von "frher Geburt" die Rede. Ich verstehe es so, dass man da auch nicht gewartet hat, bis das Kind auf natrliche Weise geboren ist. Man hat eingegriffen, nachdem die Behinderung festgestellt wurde und die Eltern sich dafr entschieden haben.


In dieser von mir zitierten Geschichte,war zum Zeitpunkt des US klar,das das Herz des fast nicht mehr schlgt,und zum Zeitpunkt der Geburt war das Kind tot.Ich denke mal,das man ihr gesagt haben wird das das Kind jederzeit versterben kann.Donnerstag ist es verstorben,am Freitag wurde es geboren.Ich wollte mit dieser Geschichte ihnen nur verdeutlichen,welchen Wert selbst solche Menschen haben.Auch im Bezug auf diese diagnostik.Die Frau schrieb ,das sie gewartet hat,und sie es nicht wahrhaben wollte.
Das das Kind sterben wird.

Catrin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und fr die entgegen der oben zitierten Erfahrung die Geburt eines toten Kindes eine ziemliche Horrorvorstellung ist.


Natrlich ist das keine schne Situation.Das ist eine Situation,die ber alle Krfte geht.Vor allem pyschisch.Das ist ganz klar.Aber diese Frau hat ihr Baby angenommen,so wie es war und dann stellt sich hier fr mich die Frage:
Wie wrden sie damit umgehen?Vollnarkose und danach ist alles weg?Wrden sie es nicht sehen wollen?Das kleine Lebewesen was sie bis zum Zeitpunkt des Todes im Bauch hatten?Was sie ev.wie auch in der Geschichte beschrieben von der SSW gesprt haben?
Hier fangen fr mich die Wertvorstellungen an?Ist das nur noch ein wertloser Zellhaufen?
Nur weil es tot ist?Natrlich wird diese Situation diese Frau Krfte gekostet haben,aber sie beschreibt diese Geburt als ein schnes Ereignis,weil sie das Kind angenommen hat,und sich verabschieden durfte.


Catrin hat folgendes geschriebe:
Zitat:
Sie werden auch trauern um ihr verlorenes Kind, aber wenn sie sich entschieden haben, das nicht Kind nicht sehen zu wollen, nicht wissen wollen, ob es ein Junge oder Mdchen geworden wre, dem Kind keinen Namen geben wollen, dann verdient das bitte genauso Respekt wie die oben zitierten Flle.
Da hat einfach niemand das Recht, zu entscheiden was fr andere der bessere Weg wre!

Hier erlese ich daraus,das sie sich angegriffen fhlen.Warum?Niemand will fr sie entscheiden,wo der bessere Weg ist fr sie ist.Man will Ihnen hier auf diesem Weg nur deutlich machen, was Dr.Flaccus hier bereits schn ausgedrckt hat.Die Wervorstellungen,die schwierigkeit zu klren "was ist lebenswert" Welchen Wert der einzelne Mensch besitzen kann.
Wenn ich Ihnen einen Link fr ein solches Forum kopiere,um mal deutlich zu machen das sie keine klare Linie ziehen,knnen zwischen lebenswert und lebensunwert, so ist es fr mich unverstndlich das sie dies als Angriff sehen.Haben sie sich mal,wenn ich fragen darf,in diesem Forum ein bischen durchgelesen,und mal ber die Aussagen der Lebensbefrter hier in der Diskussion nachgedacht?Haben sie sich mal den Satz von Dr.Flaccus verinnerlicht,als dieser vom unermesslichen Wert dieser Menschen sprach?Die diese Menschen fr Ihre Eltern haben knnen?Und ber das sehr sorgfltige Abwiegen solcher Ergebnisse einer solchen Diagnostik?
Sie knnen heute nicht pauschal beantworten,ich mache PD und breche ab im Falle einer Behinderung die SS ab.Sie sind bereit um jeden Preis das Leben zu vernichten.Wo stellt sich fr sie dann die Frage,wo ziehe ich diese Linie?
Und dann stelle ich mir die Frage:Warum diskutieren wir hier ber dies Frage,wenn die Entscheidung fr Sie klar ist?Aus meiner Sicht knnen Sie die Frage nicht beantworten.Nicht zum heutigen Zeitpunkt.Wenn sie dies tun,sehe ich auch Sachzwnge.Weil wenn sie sich in diesem Forum mal durchlesen,dies Frauen haben ihr Kind verloren.Sie wrden alles dafr tun,um es wiederzubekommen.Wenn sie solche Beitrge in einem solchen Forum hinterfragen,dann werden sie erkennen,das diesen Frauen egal gewesen wre,wie krank dieses Kind gewesen wre.Sie haben sich auf dieses Kind gefreut.Egal was gewesen wre.Aber diejenigen,die hier bereit sind,Leben zu vernichten,werden sagen,das sind ja die Hormone.Sie hinterfragen nicht.Sie hinterfragen garnichts,denn es zhlt nur eins,das Leben im Fall eines Falles zu vernichten.Sie sehen nicht die Schwierigkeit soetwas hier zu beantworten.Beitragszahler hat das gestern auch schon geschrieben.Menschem von damals,verstmmelt ,krank,aber dennoch glcklich wrden heutzutage vernichtet werden.

Gru von Ded

@Frau Goretzky:Das mit dem Zitieren aus anderen Forumsbeitrgen wusste ich nicht.Danke fr den Hinweis.Gru von Ded
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Catrin
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 10.04.2006
Beitrge: 205
Wohnort: BaW

BeitragVerfasst am: 16.05.07, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ded, jetzt unterstellen Sie mir aber ein bisschen viel auf einmal.

Ich fhle mich nicht angegriffen, schon alleine deshalb nicht, weil ich noch nie in der Lage war, eine so schwierige Entscheidung treffen zu mssen.
Und ich pldiere sicher auch nicht dafr, "Leben um jeden Preis zu vernichten".
Ich habe lediglich geschrieben, dass vielleicht nicht jede Frau bereit ist, darauf zu warten, dass ihr Kind im Mutterleib verstirbt und es dann tot zu gebren. Wenn sich eine Frau hier anders entscheidet, ist das ihre Entscheidung und da kann niemand behaupten, dass es anders aber richtig oder besser wre. Das muss dann jeder individuell fr sich entscheiden.
Was fr die von Ihnen zitierten Frauen richtig war, kann fr andere genau falsch sein. Da gibt es - anders als Sie es hier suggerieren - keine allgemein gltige Lsung.

Dass ich die angesprochene Grenzziehung auch schwierig bis unmgliche finde, habe ich in einem meiner vorherigen Beitrge bereits geschrieben. Daher kann ich schlecht sagen, bis zu der bestimmten Schwere der Behinderung wrde ich mich fr das Kind entscheiden und ab dann dagegen.
Aber wenn feststnde, dass mein Kind so schwer krank ist, dass es bereits vor oder kurz nach der Geburt versterben wrde, dann wrde ich einen mglichst baldigen Schwangerschaftsabbruch wollen, ja. Und wenn ich fr mich das Gefhl htte, dass ich einen Eingriff unter Vollnarkose alles in allem am besten verkrafte, wrde ich mich dafr entscheiden, sofern das medizinisch mglich wre.
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Ded
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 11.05.2007
Beitrge: 60

BeitragVerfasst am: 16.05.07, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Catrin,

Catrin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ded, jetzt unterstellen Sie mir aber ein bisschen viel auf einmal.

Ganz klar:Ich unterstelle ihnen nichts.Ich hinterfrage lediglich ihre Satzwahl,das sie die Geschichte mit der Frau und mit dem Forum als persnlichen Angriff sehen,weil sie einen raschen Abbruch im Ernstfall bevorzugen.

Catrin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sie werden auch trauern um ihr verlorenes Kind, aber wenn sie sich entschieden haben, das nicht Kind nicht sehen zu wollen, nicht wissen wollen, ob es ein Junge oder Mdchen geworden wre, dem Kind keinen Namen geben wollen, dann verdient das bitte genauso Respekt wie die oben zitierten Flle.
Da hat einfach niemand das Recht, zu entscheiden was fr andere der bessere Weg wre!


Hier meine ich Ihre Satzwahl.Die Wortwahl.Ich werde dazu mal einige Stze hierzu ziteren:

Catrin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
dann verdient das bitte genauso Respekt wie die oben zitierten Flle.

Sie werten diese Geschichte und das Forum als Angriff,als habe man ihnen gesagt,sie haben das fortan genauso zu tun.Warum schreiben sie denn,das andere verdiene genauso Respekt?Oder hier:

Catrin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Da hat einfach niemand das Recht, zu entscheiden was fr andere der bessere Weg wre!


Am Ende des Satzes steht ein Ausrufezeichen .Warum?Hat hier irgentjemand
fr Sie entschieden?Sie fhlen sich von all den Sachen in die Ecke gedrngt,berfahren,nichts anderes erlese ich hieraus.

Ich versuche ihnen hier nur deutlich zu machen,ber was wir hier diskutieren,wie schwierig es ist hier Fragen zu beantworten.Das sie heute nicht sagen knnen,was sie morgen tun.Das alles wieder anderes sein kein.Ich versuche ihnen deitlich zu machen,wenn Dr,Flaccus schreibt,solche Menschen (offener Rcken,migebildete Gliedmassen,Menschen wo sich abzeichnet das sie in krzerster Zeit an den Folgen ihrer Fehlbildungen versterben werden)unermesslichen Wert fr ihre Eltern haben knnen.
Wie in der von mir zitiereten Geschichte,die Frauen in dem Forum denen das egal ist was die Kinder haben,die ihre Kinder am liebsten wieder lebendig haben wollen.


Sie aber schreiben oben von mir zitierte Stze,als habe man kein Respekt vor anderen Entscheidungen.Dann stellt sich mir die Frage:Wo bleibt den von den Seiten ,die fr rasche
Lebensvernichtung pldieren der Respekt?Der Respekt vor denen,die fr das Leben eintreten,der Respekt vor solchen Frauen wie von mir zitiert?In dieser Geschichte?
Das wird von Befrwortern des Abbruchs ,nur abgewiegelt.Wie hier zum Beispiel:

Catrin hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Was fr die von Ihnen zitierten Frauen richtig war, kann fr andere genau falsch sein. Da gibt es - anders als Sie es hier suggerieren


Was suggeriere ich ihnen hier?Ja,Ja,was die armen Frauen da alles schreiben,die hormongeschttelten armen Frauen,das mag ja alles schlimm sein?Oder was haben sie hier gedacht bei dem Satz?

Catrin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und fr die entgegen der oben zitierten Erfahrung die Geburt eines toten Kindes eine ziemliche Horrorvorstellung ist.


Was soll das denn heissen?Wo bleibt denn da der Respekt?Der Respekt ihrerseits vor solchen Menschen?Sie mchten Respekt haben,wenn sie schreiben,wie hier zum Beispiel:

Catrin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und wenn ich fr mich das Gefhl htte, dass ich einen Eingriff unter Vollnarkose alles in allem am besten verkrafte, wrde ich mich dafr entscheiden, sofern das medizinisch mglich wre.


Oder hierfr verlangen sie Respekt:
Zitat:
Aber wenn feststnde, dass mein Kind so schwer krank ist, dass es bereits vor oder kurz nach der Geburt versterben wrde, dann wrde ich einen mglichst baldigen Schwangerschaftsabbruch wollen, ja.


Sie stellen diese Frau,die die Geburt trotz Tods des Kindes als positiv empfand,dar,als habe sie sie nicht alle beisammen.Fr jede Frau ist sowas eine enorme Belastung,aber es gehrt zum Verarbeitungsprozess.Sie hat das Kind so angenommen wie es war.Das machen die meisten.Wenn sie sich aufmerksam in das Forum eingelesen haben,da war eine Frau die verlor ihr Baby in der 18.Woche.Als das Kpfchen bereits zu ertasten war,wurde sie in Vollnarkose gebracht.Entgegen des Versprechens der rztin haben sie ihr das Baby nicht mehr gezeigt.Weil der Anblick angeblich zu schrecklich war.Nabelschnur 2-mal um den Hals gewickelt,das Gesicht blau,offenes Zwerchfell.Diese Frau hasst das KH dafr.Sie wird damit nicht fertig,nicht wenigstens einmal das Kind gesehen zu haben,sich zu verabschieden.Was schreiben sie nun was ich ihnen hier suggeriere?Was suggeriere ich ihnen denn hiermit:


Catrin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sie werden auch trauern um ihr verlorenes Kind, aber wenn sie sich entschieden haben, das nicht Kind nicht sehen zu wollen, nicht wissen wollen, ob es ein Junge oder Mdchen geworden wre, dem Kind keinen Namen geben wollen,


Warum wollen sie das Kind nicht sehen?Warum wollen sie Ihrem Kind keinen Namen geben?Warum wollen sie nicht wissen,Junge oder Mdchen?Wo bleibt die Trauer wenn sie von Ihrem Kind nichts wissen wollen?Wie es aussieht,was es geworden wre?Warum?Wenn sie das Kind so verdrngen,knnen sie nicht trauern.Weil da nichts ist worum sie trauern.Die Frauen gebren dieses Kind,wissen was es ist,geben ihm einen Namen,um um eine reale person zu trauern,um das Kind.Was haben sie denn sonst worum sie trauern?Den Zellhaufen,den toten,zu dem sie das Kind hiermit degradieren?

Wenn all diejenigen,die fr rasche Abbrche pldieren,bei Krankhaftem Befund einer PD,und wenn es nur leichte Behinderungen wren,selbst in einer solchen Situation das Kind von sich zu schieben,dann stellt sich fr mich die Frage:Welche Wertvorstellungen haben sie?Was betrachten sie als lebenswert?Wie muss der Mensch beispielweise geschaffen sein,das sie es fr wert halten um um ihn zu trauern?Wenn sie einem todkrankem,beziehungsweise einem bedingt an seinen zahlreichen Fehlbildungen gestorbenen Kind noch nicht mal einen Namen geben mchten?Geschweige denn es sehen mchten?Welchen Wert hat fr sie ein solches Wesen?Was war das fr sie,dieses tote Kind?Wirklich nur noch ein toter Zellhaufen,der sowieso krank war?Unlebenswert?unntz?Hier kristalisieren sich fr mich Schwachpunkte in dieser Diskussion heraus.Was ist lebenswert?

Gru von Ded
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dora
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 1319

BeitragVerfasst am: 16.05.07, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

@ Ded

Ich glaube jetzt reichts mal Sehr bse

Sie unterstellen jedem der nicht ihrer Meinung ist alles mgliche und unmgliche.
Catrin schreibt, dass sie sowohl das eine wie das Andere verstehen kann,
Nmlich das Kind so annehmen wie es ist, oder eben nicht.
Sie hat in keinster weise in irgeneiner redewendung durchblicken lassen, dass sie leute die sich fr ein solches Kind entscheiden fr jemanden hlt der nicht alle beisammen hat ( Ihre Worte ) Ausrufezeichen
Ihre Agressionen bringen hier nichts.
Tolerant sind sie auch nicht, sonst wrden sie den Beitrag von Catrin nicht fehlinterprtieren.

Gru dora
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Brigitte Goretzky
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.08.2006
Beitrge: 1947
Wohnort: Keighley, West Yorkshire

BeitragVerfasst am: 16.05.07, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ded-Jasmin, Ordnungsruf!

Ihr Ton entgleitet dahin, wo er in der Vergangenheit schon einmal war und Editieren Ihrer Beitraege vonnoeten wurde.

Die Vorwuerfe, die Sie in Ihrem letzten Posting machen, kann ich auch nach mehrmaligen Lesen nicht nachvollziehen. Es waere einer sachlichen Diskussion zutraeglich, wenn Sie Ihren Gespreachspartnern nichts unterstellten, was diese nicht geschrieben haben. Ebenso waere ein weniger agressiver Tonfall angebracht.

Danke.
B. Goretzky
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Ded
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 11.05.2007
Beitrge: 60

BeitragVerfasst am: 16.05.07, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend,

Da ich Keinerlei Lust mehr habe mit Jasmin oder sonstigen Teilnehmern verglichen werden mchte,steige ich hiermit aus der Diskussion aus.
Allen anderen Teilnehmern alles Gute.

Gru von Ded (Stefan)
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Beitragszahler
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 17.05.07, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. A. Flaccus hat folgendes geschrieben::
Nur Sachzwnge? Das sehe ich etwas differenzierter. Wenn ich bei meiner Entscheidung das Wohl meiner Familie und die Qualitt meines weiteren Lebens in den Vordergrund stelle, dann sind das nicht nur Sachzwnge. Die Entscheidung, was aus dem eigenen Leben werden soll, hat sehr wohl etwas mit Moral- und Wertvorstellungen zu tun. Diese mag man als "besser" oder "schlechter" bezeichnen, z.B. je nach Glaubensrichtung, aber es auf "Sachzwnge" zu reduzieren, halte ich fr nicht korrekt.

Ich stimme aber zu, da fr eine nicht unwesentliche Zahl von Menschen Sachzwnge im Vordergrund stehen. Aber dies gerade hier an dieser Stelle in bezug auf die Diskussionsteilnehmer anzuwenden, finde ich nicht richtig.

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Es gibt aus heutiger Sicht grausam verstmmelte, aber dennoch glcklich und beruflich, sowie privat erfolgreiche Menschen aus der eigenen geburtenstrksten Generation des letzten Jahrhunderts, die nach heutigen fr unsereins nur sichtbaren kosmetischen und lebenskomfortbewahrenden Mastben, die tatschlichen Grnde fr Lebensvernichtung, oft genug abgettet worden wren,


Hier nun kommen wir an einen ganz zentralen Punkt der Diskussion.

Fr die Lebensbefrworter gibt es keine Alternative: Jedes Leben ist lebenswert, von der ersten Zellteilung an. Niemand hat das Recht dort einzugreifen. Beitragszahlers Beispiel im obigen Zitat mag dafr als Beweis dienen und die berechtigte Frage (erneut) aufwerfen: Wann ist Leben "lebenswert" und wer entscheidet das?

Die Argumentation derer, die bereit sind Leben im Mutterleib zu tten, hat hier - aus meiner Sicht - sehr wohl Schwachpunkte, weil niemand eine Trennlinie ziehen kann zwischen "lebenswert" und "nicht lebenswert".
Und wenn man das gar nicht trennen kann, gesteht man ein, im Zweifel durchaus auch "lebenswertes" Lebens zu vernichten.

Offener Rcken, fehlendes Gehirn, offener Bauch - hier liegt zumindest fr mich der Fall klar. Da wrde ich ohne zu zgern einer Schwangerschaftsunterbrechung zustimmen. "Nicht lebenswert" bedeutet hier fr mich, da der im Mutterleib heranwachsende nach der Geburt nicht lebensfhig sein wird und an den Folgen seiner Fehlbildung innerhalb krzester Zeit verstirbt. Wobei sich fr mich hier schon die begriffliche Frage schwierig gestaltet: lebenwert...
Selbst diese Menschen haben fr Ihre Eltern evtl. ja einen unermesslichen Wert, wie hier mehrfach gezeigt wurde...

Wenn es so ja sehr treffend auf der schon besten Linie eines ohnehin sehr schwierigen Kompromisses gedacht werden sollte, dann ist es so schon ertrglicher.
Es schreibt hier kein Extremist, sondern jemand den es hier zeitweise zu einseitig ist und vor allem auch oft nicht ehrlich genug.

Eine Offenbarung zu bringen ein Kind nach welchen Mastben auch immer nicht zu wollen, auer den zur Zeit oben geschilderten abgesicherten, medizinischen Grnden, und gleichzeitig von Wertschtzung auch zu Leben zu sprechen, da struben sich einem die Nackenhaare.

Somit gibt es immer noch, wenn auch in Wirklichkeit relativierte Betrachtungen zu allen anderen Begrndungen, die sich nun einmal hauptschlich aus unserer deutlich gewichtiger knstlichen Umwelt ergeben.

Der Zweifel liegt schon nahe, dass eben gerade wegen der Legitimierung, auch einer Entlastung von Gewissenskonflikten gleichzusetzen, hier und dort mal schneller sich vom damit chancenlosen neuen Leben getrennt wird, als unter weniger geschtzten Bedingungen.

Die Frage nach einem Wert schlechthin ist vielleicht in unserer werteorientierten, oft aber auch werteverlustigen Gesellschaft, ein schon sehr angestrengtes Thema geworden.
Knnen wir uns dies auf die Frage zum Leben bertragen so noch zutrauen?

Da wurde auch viel von den doch sehr seltenen massiven Fllen von misslungenen Naturexperimenten geschrieben, die dann als stndig anzulegende Argumentationsgrundlage fr jede Art von Entscheidung in dieser Sache herangezogen wurde. Differenzierung Fehlananzeige.

Die deutlich hufigeren Flle sind allerdings die Fehlbildungen, die entweder gut postnatal im Griff sind oder sich vielleicht, wenn berhaupt, erst zunehmend adult symptomatisch zeigen.

Da sind dann auch ab und zu sichtbare Merkmale dabei, die eben so eine prnatale Entscheidung beeinflussen knnten, obwohl doch das angeblich so sehr gehandicapte Leben sehr selbststndig sein knnte, was prnatal natrlich dann noch niemand so genau wissen kann...

Ein Beitragszahler
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Dr. A. Flaccus
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 17.05.07, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Eine Offenbarung zu bringen ein Kind nach welchen Mastben auch immer nicht zu wollen, auer den zur Zeit oben geschilderten abgesicherten, medizinischen Grnden, und gleichzeitig von Wertschtzung auch zu Leben zu sprechen, da struben sich einem die Nackenhaare.


Beitragszahler spricht ja immer sehr allgemein und oft ist es in der Tat schwer, seinen Stzen auf die Spur zu kommen, aber hier habe ich den Verdacht, ich sei gemeint. Ist das so?

Und wenn ja: Warum verlsst er pltzlich seine sonst eher defensive Argumentationsschiene und wird doch ein klein wenig aggressiv:"da struben sich einem die Nackenhaare" ?

Ich fnde es auch weiterhin schn, wenn wir hier versuchen sachlich zu bleiben und nicht stndig einzelne attackieren.o der ihre Argumente herabsetzen. Das gilt fr beide Seiten und ich persnlich meine mich bemht zu haben, im Verlauf der Diskussion den Ton zu migen.

Falls ich mich irre - weil ich gar nicht gemeint war oder weil ich selbst aggressiv war - dann bitte ich hflich um Korrektur.

Gru
A. Flaccus
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Beitragszahler
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 18.05.07, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. A. Flaccus hat folgendes geschrieben::
Guten Abend!

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Eine Offenbarung zu bringen ein Kind nach welchen Mastben auch immer nicht zu wollen, auer den zur Zeit oben geschilderten abgesicherten, medizinischen Grnden, und gleichzeitig von Wertschtzung auch zu Leben zu sprechen, da struben sich einem die Nackenhaare.


Beitragszahler spricht ja immer sehr allgemein und oft ist es in der Tat schwer, seinen Stzen auf die Spur zu kommen, aber hier habe ich den Verdacht, ich sei gemeint. Ist das so?

Und wenn ja: Warum verlsst er pltzlich seine sonst eher defensive Argumentationsschiene und wird doch ein klein wenig aggressiv:"da struben sich einem die Nackenhaare" ?

Hm, darf ich jetzt mal wirklich ganz lieb gemeint?
Und keinesfalls ist das anders zu interpretieren oder gar zynisch aufzufassen.
Also, jetzt ganz tief durchatmen, locker machen und einfach an das Gute im Menschen denken.

Ja, auch das mit der Nackenhaaraufrichtung ist allgemein geschrieben und sollte einfach einen Gefhlsausdruck deutlich machen, so wie er auch noch so recht gut bertragbar auf alle Wertediskussionen bei unsereins auslsbar ist.

Aber Aggression liegt mir wie sonst ganz fern, auch wenn Offenheit, selbst aus einer vermuteten Defensive heraus, und das dazugehrige Anecken diesen Eindruck hinterlassen sollten.
Dies ist eben eines der grten Probleme hier im virtuellen Raum und auch Smilies bleiben da noch miverstndlich.

Darum meine grundstzliche Empfehlung, brigens auch meine Ausgangslage, trotz von einigen Teilnehmern vielleicht mal angelieferten hemmungslosen Emotionen ohne Beachtung des anderen, vielleicht bse wirkender Gedanken, Fkalsprache ausgenommen, hier dennoch weiterhin das Gute in diesem Menschen herauszufinden.
Gem dem Grundsatz, dass mir hier doch niemand etwas tun kann.

Ja, es ist schon richtig hier und dort mal allgemein zu schreiben.
Gerade bei solchen Themen kann das schon ganz gut sein, denn so kommen wir doch mal auch einem eben allgemeingltigeren Kern nher.
Keiner Antwort, das ist klar, so wie bei allen anderen Ausfhrungen auch.
Aber etwas zum Nachdenken, zum Erweitern bisheriger Sichtweisen kann es schon ganz dienlich sein.

Ich wrde hier darum auch nicht von Irrtum und auch nicht von Korrektur und Entschuldigung sprechen wollen.
Wir haben das ja jetzt beiderseits so dargestellt, wie sich im Kreuzfeuer auch mal leicht Querschlger ergeben knnen.

Aber sonst ist niemand getroffen worden?

Lassen wir es doch mal einfach so stehen, wie es ist und so offen mag ich es ja auch.

Ach ja, und brigens habe ich wie gewohnt, auch in den letzten Beitrgen neben grundstzlichen Gedanken- und Fragekomplexen immer nur zum Thema, persnliche Betroffenheiten und sehr konkrete, keinesfalls nur annhernd verallgemeinernde Thesen und Fragen aufgestellt, die fast smtlich nicht beantwortet werden konnten.

Ein Beitragszahler


Zuletzt bearbeitet von Beitragszahler am 18.05.07, 17:48, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 18.05.07, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Also, weiter geht's mit einer kleinen Zugabe, keinesfalls die letzten Argumente.

Wer kann hier erklren, warum Herzen schlagen?

Wer kann hier behaupten, dass alle vernichteten lebensfhigen Leben mit Komplikationsvermutungen und den dazu erwachsenen Empfehlungen aus einer Prnataldiagnostik zur Erlangung einer Sorgenlosigkeit heraus, nicht leben konnten oder nicht mit Freude leben wollten?

Wer kann ganz klar sagen, dass darunter nicht auch Menschen gewesen sein knnten, die fr unsere in scheinbar verzerrten Werteperspektiven denkende Gesellschaft nicht in diesem etwas verquerten Sinne so genannt wertvoll gewesen wren?

Also gesellschaftlich hipp verstanden so genannt unwerten, aber lebensfhigen Menschen mit dem Todesurteil aus einer Prnataldiagnostik das Leben genommen zu haben, die selbst fr Werte htten sorgen knnen?

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