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rztl. Schweigepflicht vs. Verwandte
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Symanta
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beitrge: 174
Wohnort: Thringen

BeitragVerfasst am: 17.05.07, 21:59    Titel: rztl. Schweigepflicht vs. Verwandte Antworten mit Zitat

Mich wrde mal interessieren, wo die Schweigepflicht von rzten und Rettungssanittern eigentlich beginnt und wo sie aufhrt. Beispiel: ein Mann wird notfallmig ins Krankenhaus eingeliefert, sein nchster Angehriger ist sein Vater, mit diesem hat er sich jedoch zerstritten und es besteht kein Vertrauensverhltnis mehr, weshalb er keinesfalls wollen wrde, dass der Vater die Ursache seiner Einlieferung erfhrt. Der behandelnde oder der Notarzt wei das natrlich nicht und gibt die Information an den Vater als nchsten Angehrigen weiter.
Es ist eine merkwrdige Frage, aber wieso ist das rechtens? Und wie knnte man als Patient, evtl. schon im Voraus fr den Fall der Flle, dagegen angehen?

Anderes Beispiel: ein Mann geht zur Routineuntersuchung und erhlt die Diagnose Krebs. Er muss ins Krankenhaus zur Chemo und Bestrahlung, ist krperlich und geistig noch fit. Etwas spter sagt der behandelnde Arzt der Frau und der Tochter des Mannes, dass er nur noch etwa 2 Jahre zu leben hat und berlsst es ihnen, es ihm mitzuteilen oder nicht. Sie beschlieen, es ihm nicht zu sagen damit er den kurzen Rest seines Lebens noch mglichst unbeschwert genieen kann.
Wie kann so etwas sein?

Beide Beispiele sind in meinem Bekanntenkreis vorgekommen. Es bewegt und interessiert mich sehr, wo da die Ursachen und Grenzen liegen.


Noch eine andere Frage: warum darf die Verwandtschaft im Falle eines Todes ein Veto zur Organspende einlegen, obwohl der Verstorbene einen entsprechenden Ausweis besa und es somit deutlich sein Wunsch war?
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cerealkiller
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beitrge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 01.06.07, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Anderes Beispiel: ein Mann geht zur Routineuntersuchung und erhlt die Diagnose Krebs. Er muss ins Krankenhaus zur Chemo und Bestrahlung, ist krperlich und geistig noch fit. Etwas spter sagt der behandelnde Arzt der Frau und der Tochter des Mannes, dass er nur noch etwa 2 Jahre zu leben hat und berlsst es ihnen, es ihm mitzuteilen oder nicht. Sie beschlieen, es ihm nicht zu sagen damit er den kurzen Rest seines Lebens noch mglichst unbeschwert genieen kann.
Wie kann so etwas sein?


Eine hchst interessante Frage, ich bin ebenso auf eine Antwort gespannt und hoffe, dass dieser Thread die entsprechende Aufmerksamkeit bekommen wird.

Zitat:
ein Mann wird notfallmig ins Krankenhaus eingeliefert, sein nchster Angehriger ist sein Vater, mit diesem hat er sich jedoch zerstritten und es besteht kein Vertrauensverhltnis mehr, weshalb er keinesfalls wollen wrde, dass der Vater die Ursache seiner Einlieferung erfhrt. Der behandelnde oder der Notarzt wei das natrlich nicht und gibt die Information an den Vater als nchsten Angehrigen weiter.
Es ist eine merkwrdige Frage, aber wieso ist das rechtens? Und wie knnte man als Patient, evtl. schon im Voraus fr den Fall der Flle, dagegen angehen?


Fr den Fall kann man doch eine IN-Nummer abspeichern - zumindest hab ich neulich im Radio gehrt, dass man so eine Nummer im Handytelefonbuch hinterlegen soll, damit Feuerwehr und das KH wissen wer zu verstndigen ist im Falle eines Notfalls - nach WUNSCH des Patienten.
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Symanta
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beitrge: 174
Wohnort: Thringen

BeitragVerfasst am: 01.06.07, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Fr den Fall kann man doch eine IN-Nummer abspeichern - zumindest hab ich neulich im Radio gehrt, dass man so eine Nummer im Handytelefonbuch hinterlegen soll, damit Feuerwehr und das KH wissen wer zu verstndigen ist im Falle eines Notfalls - nach WUNSCH des Patienten.


Eine 24-jhrige Frau trug immer einen Notfallpass bei sich, darin stand nur ihr Partner als "im Notfall zu verstndigende Person". Sie lebte nicht mehr bei ihren Eltern und in einem anderen Bundesland, und sie hatte gar keinen guten Bezug zu den Eltern, telefonierte blo in relativ regelmigen Abstnden mal mit ihnen. Als sie ber eine Woche ber Fernmeldemittel nicht zu erreichen war, machten die Eltern sich Sorgen, klapperten telefonisch die Krankenhuser ab und fuhren zu jenem, in dem sie lag. Dort sagte man ihnen (als Eltern): "Ihre Tochter hat versucht sich das Leben zu nehmen, ihr Zustand ist einigermaen stabil..." Und die junge Frau bekam durch diese Informationsweitergabe die Hlle auf Erden von ihrem Vater zu spren, selbst htte sie das nie preisgegeben...

Sowas versteh' ich halt nicht... Weinen

Klar, ihr Partner wurde auch (sofort) informiert, er stand ja im Notfallausweis, doch der Rest konnte nicht unterbunden werden.

Ich wei auch von einem Fall, da haben die Rettungsassistenten gleich alles ausgeplaudert, und ich kenne noch etliche andere Beispiele...

Freundliche Gre
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 01.06.07, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

Ich will hier gern mal ein paar grundstzliche Erluterungen geben:

Die rztliche Schweigepflicht ist ein hchstpersnliches Recht das sich immer auf das jeweilige Individuum bezieht.

Das bedeutet: Die betroffene Person mu ihren behandelnden Arzt aktiv von der Schweigepflicht entbinden, damit dieser Auskunft erteilen darf.

Das bedeutet konkret:

Ohne ausdrckliche Einwilligung des Patienten darf niemandem (!) Auskunft erteilt werden. Dies gilt auch bei bewutlosen Patienten - auch wenn das so gut wie nie stattfindet Traurig

Ebenfalls wichtig: Die Schweigepflicht gilt ber den Tod hinaus und ist nicht bertragbar.

In Der Praxis wrde das u.a. bedeuten: Bewuloser Pat. kommt in die Klinik, Ehefrau meldet sich kurze Zeit spter Pfeil Sie bekommt keinerlei Auskunft.
Ausnahme: Der Pat. hat z.B. im Rahmen einer "Vorsorgevollmacht" vorher erklrt, da die Personen X,Y und Z Auskunft ber den Gesundheitszustand erhalten drfen.

Wie gesagt: In der Praxis wird das nicht so gehandhabt, aber wenn jemand klagen wrde, htte der Arzt evtl. ein Problem. Andrerseits handelt er natrlich in gutem Glauben, wenn er Angehrigen Auskunft gibt. Wie wrden Sie selbst als naher Angehriger ein Schweigen des Arztes empfinden?

Es gibt auch Ausnahmen, z.B. drohende Gefhrdung anderer (Ansteckungsgefahr = Meldepflicht!) oder beabsichtigte Straftat. Auch verpflichtet das Sozialgesetzbuch den Arzt zur bermittlung bestimmter Diagnosen an Sozialversicherungstrger.

Kniffelig hingegen ist z.B. die Kenntnis einer HIV-Infektion - hier mu der Arzt evtl. abwgen, ob er es dem Partner mitteilt. Vor Gericht wre wohl jeder Fall eine Einzelfallentscheidung, weil es immer ein "Fr" und "Wider" gibt.

Das die Angehrigen die Diagnose zuerst erfahren, kommt leider immer wieder vor - ich persnlich halte das fr absolut unangebracht und objektiv ist es rechtswidrig, wenn der Patient selbst nicht so etwas verfgt hat.
Umgekehrt ist es richtig: Der Patient mu entscheiden knnen, wer etwas erfhrt und wann!

In der Literatur zur Schweigepflicht heit es sinngem, sie sei ein "sehr hohes Gut", welches man nicht leichtfertig und ohne wirlich schwere Grnde verletzen drfe.

Ist ein weinender, verzweifelter Angehriger ein solcher Grund?

Fr uns rzte ist das oft eine Gratwanderung, gerade wenn man es mit bewutlosen Patienten zu tun hat.

Reicht das als erster Einstieg?

Gru
Dr. A. Flaccus
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Symanta
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beitrge: 174
Wohnort: Thringen

BeitragVerfasst am: 01.06.07, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank, Herr Doktor Flaccus!

Was Sie schreiben, ist genau das, was ich selbst mir auch "gedacht" habe, und trotzdem bin ich erstaunt darber, eine solche Antwort zu bekommen, denn die beinahe schon (krass ausgedrckt) wahllosen Offenbarungen des medizin. Personals an irgend welche Angehrigen sind nach meinen Erfahrungen wirklich Gang und Gebe, sodass ich bereits fast vermutet htte, das wre "schon in Ordung so". Umso mehr deprimiert es mich...

Meldepflicht und Weitergabe der Diagnosen an Sozialversicherungstrger ist ja noch okay, das ist halt Gesetz was man hinnehmen muss, und eben deshalb wird hier auch kein Gesetz und kein Recht berschritten.

Wenn z.B. eine uerst besorgte und weinende Ehefrau in der Klinik erscheint, finde ich persnlich, der Arzt drfte ruhig Auskunft ber den Zustand des Patienten geben (Ansprechbar? - dann kann Pat. selbst entscheiden, wieviel er sagt. Oder Stabil? Einigermaen stabil? Kritisch? etc. etc.) Ich bin keine rtzin aber ich denke, das kann so schwer nicht sein, ohne dass man gleich Ursachen und Diagnosen ausplaudert.

Wenn ich einen Autounfall habe, wre es fr mich (oder fr die meisten) ja noch akzeptabel und keineswegs schlimm, wenn der Arzt Angehrigen mitteilt - Knochenfrakturen, SHT, knstliches Koma, ... Msste jedoch zustzlich z.B. die gesamte Gebrmutter entfernt werden - da fngt wohl sptestens die Schweigepflicht gegenber jedem an. Oder bei Suizidversuch etc. etc. und dann am Liebsten noch zu sagen "mit 93 Tabletten".

Natrlich wre es schwer, hier die "richtigen" Grenzen zu ziehen, also sollte man es als Mediziner lieber gleich ganz lassen. Soll heien: ich erwarte nicht unbedingt totale Verschwiegenheit eines Arztes (bezglich allgemeinem Zustand), aber auf jeden Fall vertraulichen Umgang mit der Krankheit / Ursache des Klinikaufenthaltes.

Bei der Feststellung einer HIV-Infektion knnte der Arzt den Patienten wohl berreden, das er es (evtl. auch in seinem Beisein) dem Partner mitteilt, das wre zumindest m.E. nach die fairste Lsung. Da finde ich nun auch wieder, dass der Partner ein Recht darauf hat zu erfahren, ob / dass er evtl. HIV-infiziert sein knnte.


Ich wrde niemals einen Arzt, RA etc. angreifen, der hier irgend etwas falsch gemacht hat und "spontan" an leidende Angehrige Ausknfte erteilte, schlielich sind die s.g. "Halbgtter in wei" auch blo Menschen, allerdings - gerade weil sowas schon total zur Normalitt geworden ist ohne dass sie noch groartig darber nachdenken, sollte da an irgend einem Punkt mal was gendert werden (knnen).......

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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 01.06.07, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

Zitat:
Wenn ich einen Autounfall habe, wre es fr mich (oder fr die meisten) ja noch akzeptabel und keineswegs schlimm, wenn der Arzt Angehrigen mitteilt - Knochenfrakturen, SHT, knstliches Koma,


Schlimm wre es fr Sie nicht, aber formal falsch und ein glatter Verstoss gegen die Schweigepflicht.

Auch der "Zustand" (kritisch?) ist schon Teil der persnlichen Arzt-Patient-Beziehung. Vielleicht mchte der Patient nicht, da irgend jemand sich Sorgen macht!
Oder umgekehrt: Der Pat. ist wach, ansprechbar aber z.B. stark alkoholisiert - er mchte nicht, da ihn jemand so sieht. was sagt da der Arzt: Er ist wach, aber er mchte Sie jetzt nicht sehen... Was wrden Sie jetzt denken?

Wie elegant ist es da doch zu sagen: Ich darf Ihnen leider keine Auskunft geben. Wenn der Patientenzustand es erlaubt, wird er/sie sich mit Ihnen in Verbindung setzen.

Das wre juristisch vllig sauber, aber menschlich ziemlich schlecht nachvollziehbar.

Auch unserer Intensivstation gibt es zumindest "Besuchslisten", die gemeinsam mit den nchsten Angehrigen erarbeitet werden. Es wird auch festgelegt, wer Auskunft bekommt. Aber ob der Patient das am Ende auch so will, wissen wir oft nicht. Wir handeln im "besten Glauben", das Richtige im Sinne des Patienten zu tun. Meistens liegen wir damit ganz gut - zum Glck Winken

Gru
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Marcus
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 2556
Wohnort: USA

BeitragVerfasst am: 02.06.07, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ich habe die Erfahrung gemacht, das die Aerzte bei denen ich war ihre Schweigepflicht sehr hoch hielten.
Sie haben sogar den ueberweissenden Aerzten nichts gesagt, wenn ich es nicht wollte.

Vielleicht kommt es ja immer drauf an zu welchem Arzt man kommt, aber ich koennte mir denken, wenn man eine Vollmachtbei sich traegt die aussagt wer Informiert werden darf und das kein anderer Informiert werden darf, wird auch nur das passieren was man moechte.
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Symanta
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beitrge: 174
Wohnort: Thringen

BeitragVerfasst am: 02.06.07, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Schlimm wre es fr Sie nicht, aber formal falsch und ein glatter Verstoss gegen die Schweigepflicht.


Ja sicher, aber ich hab nur meine Meinung dazu in der Hinsicht geuert, weil es sich ohnehin nicht verhindern lsst, dass gegen die Schweigepflicht in solchen Fllen tagtglich verstoen wird... Weinen Ein wenig Toleranz besitze ich ja zu dem Thema, doch die hat eben auch Grenzen und das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Zitat:
er mchte nicht, da ihn jemand so sieht. was sagt da der Arzt: Er ist wach, aber er mchte Sie jetzt nicht sehen... Was wrden Sie jetzt denken?


Also ich persnlich knnte da komplett mitdenken, es gibt bestimmt einige Menschen welche in einem solchem Zustand nicht gesehen / besucht werden wollen, sei es aus Scham oder aus Schwche / Stressvermeidung.
Wenn ich mich bald operieren lasse (Mammareduktion), werde ich das ganz alleine durchziehen, mit der Reisetasche ab ins Krankenhaus und genauso wieder zurck. Ich will nicht, dass mich z.B. im Aufwachraum jemand herum lallen sieht Lachen oder wie ich mich vor Schmerzen, belkeit jammernd im Bett winde. Aber sowas kann man ja Gott sei Dank vorher klren, was bei einem Unfall nicht geht...

Zitat:
Vielleicht mchte der Patient nicht, da irgend jemand sich Sorgen macht!


Ginge mir genauso. Wenn bei meiner OP etwas schiefgehen sollte, wrde ich keinesfalls wollen, dass irgend wer darber informiert wird und sich (unntige!) Sorgen macht (es sei denn natrlich, mein Zustand stnde total auf der Kippe).
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cerealkiller
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beitrge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 02.06.07, 19:22    Titel: Gut, dass ich das jetzt wei! Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine 24-jhrige Frau trug immer einen Notfallpass bei sich, darin stand nur ihr Partner als "im Notfall zu verstndigende Person". Sie lebte nicht mehr bei ihren Eltern und in einem anderen Bundesland, und sie hatte gar keinen guten Bezug zu den Eltern, telefonierte blo in relativ regelmigen Abstnden mal mit ihnen. Als sie ber eine Woche ber Fernmeldemittel nicht zu erreichen war, machten die Eltern sich Sorgen, klapperten telefonisch die Krankenhuser ab und fuhren zu jenem, in dem sie lag. Dort sagte man ihnen (als Eltern): "Ihre Tochter hat versucht sich das Leben zu nehmen, ihr Zustand ist einigermaen stabil..." Und die junge Frau bekam durch diese Informationsweitergabe die Hlle auf Erden von ihrem Vater zu spren, selbst htte sie das nie preisgegeben...

Sowas versteh' ich halt nicht...

Klar, ihr Partner wurde auch (sofort) informiert, er stand ja im Notfallausweis, doch der Rest konnte nicht unterbunden werden.


DAS versteh ich auch nicht. Wenn doch schon eine Person angegeben ist, die im Notfall verstndigt werden soll,dann kann man es doch ruhig dieser Vertrauensperson berlassen den Rest der Familie und den Freundeskreis zu informieren. Niemand ausser dieser Person wei es wohl besser, wer was und wer besser nichts erfhrt.

Zitat:
In Der Praxis wrde das u.a. bedeuten: Bewuloser Pat. kommt in die Klinik, Ehefrau meldet sich kurze Zeit spter. Sie bekommt keinerlei Auskunft.


Zitat:
Wie gesagt: In der Praxis wird das nicht so gehandhabt, aber wenn jemand klagen wrde, htte der Arzt evtl. ein Problem


Wenn es so im Gesetz steht, dass keine Auskunft gegeben werden darf, warum wird es dann in der Praxis nicht so gehandhabt. Sie bleiben doch auch bei rot an der Ampel stehen. Genau genommen ist das Gesetz eigentlich egal, weil man sich nach dem eigenen Menschlichkeitsverstndnis mal eben locker drber hinwegsetzt, ein Gesetz das man sinnvoll und hilfreich findet wird eingehalten ein anders, das nach dem eigenen Ermessen nicht praktisch handhabbar scheint wird einfach ignoriert - sauber ! Was bewegt einen dazu?

Zitat:
Ist ein weinender, verzweifelter Angehriger ein solcher Grund?


Nein, es steht doch nicht im Gesetz, dass der Arzt von seiner Schweigepflicht entbunden wird, wenn der Fragende weint - also hat er sich daran zu halten.

Zitat:
...gerade weil sowas schon total zur Normalitt geworden ist ohne dass sie noch groartig darber nachdenken, sollte da an irgend einem Punkt mal was gendert werden (knnen).......


Diese umfangreiche Beauskunftung aller Fragenden scheint wirklich "normal" zu sein. Anfang 2006 hatte mein Vater einen Herzinfarkt (wurde erfolgreich reanimiert). Ca einen halben Tag spter bin ich ins KH gefahren (meine Mutter hat keinen Fhrerschein und wollte noch nicht hinfahren) um ihm ein paar Sachen zu bringen, ich wurde vllig problemlos reingelassen, mir wurde lngs und quer alles erklrt inklusive der EKG-Kurven. Ich musste mich weder ausweisen noch wurde ich gefragt wer ich bin - ich hab nur gesagt zu wem ich mchte, schon war die Summertr samt Videoberwachung berwunden. Mein Vater hat geschlafen, der wurde weder gefragt ob er mich sehen will, noch ob er wirklich eine Tochter hat und schon garnicht, ob sie mir etwas erzhlen drfen. Noch dazu wollte ich das alles garnicht wissen, ich wollte nur wissen, ob ich seine Sachen bringen kann und ihn kurz sehen drfte.
Heute morgen hab ich ihn angerufen und ihm von diesem Thread erzhlt - er hat gesagt: ich hab geglaubt, dass die das drfen, weil sie das bei allen tun. Offensichtlich fhrt diese Normalitt der Info-vergabe dazu, dass einige oder sogar viele Patienten garnicht wissen, wo die gesetzliche Grenze liegt.

Ich habe mich auch schon hufiger darber gergert, dass rzte gewisse Dinge meinem Mann erzhlen - ein besonders frecher hat mal sogar zu mir gesagt: Sie sind die Sorte Patient, die man vor sich selbst schtzen muss. Denken wirklich soviele rzte, dass ihr eigenes Ermessen WICHTIGER oder RICHTIGER ist als geltende Gesetze oder was ist der Grund? In Krankenhusern hab ich das schon hufiger beobachtet und dachte auch, dass dies eine erlaubte Vorgehensweise ist und das hat mich schon immer massiv gestrt und ist mit ein Grund warum man mich in ein KH gewaltsam reinschleifen muss (als Patient).

Sollte ich das allerdings mit dem was ich jetzt wei nocheinmal am eigenen Leib erleben mssen, dass sich da jemand als betriebseigene Nachrichtenstation bettigt, dann werde ich mich garantiert bei seinem Chef darber beschweren. Ich persnlich finde es nmlich schon schlimm, wenn da persnliches ausgetratscht wird, speziell, wenn man garnicht vorhat die besagte Person berhaupt zu informieren oder alles etwas harmloser darstellen mchte.

Zitat:
Wie wrden Sie selbst als naher Angehriger ein Schweigen des Arztes empfinden?


vertrauenswrdig, integer und seris. Endlich mal ein Arzt, dem man trauen kann. Mein letzter hatte nmlich nix besseres zu tun als meinem Mann brhwarm reinzudrcken, was ich die nchsten Wochen laut ihm alles nicht tun drfte. Wobei ich aber noch anmerken mchte: In Arztpraxen habe ich sowas eigentlcih bisher nur 1 x erlebt, in Krankenhusern eigentlich immer, soda ich dachte, dass das gesetzlich erlaubt wre.

Zitat:
Oder umgekehrt: Der Pat. ist wach, ansprechbar aber z.B. stark alkoholisiert - er mchte nicht, da ihn jemand so sieht. was sagt da der Arzt: Er ist wach, aber er mchte Sie jetzt nicht sehen... Was wrden Sie jetzt denken?

Wie elegant ist es da doch zu sagen: Ich darf Ihnen leider keine Auskunft geben. Wenn der Patientenzustand es erlaubt, wird er/sie sich mit Ihnen in Verbindung setzen.

Das wre juristisch vllig sauber, aber menschlich ziemlich schlecht nachvollziehbar.


Na gut, komm ich spter nochmal - wrde ich mir denken. Wenn es mir nicht gut geht, dann interessieren mich auch keine Besuche - versteh ich vllig. Was daran menschlich nicht nachvollziehbar sein soll verstehe ich nicht. Es gibt auch in meinem Beruf Dinge, die ich nicht ausplaudern darf - also tue ich es nicht.

Zitat:
Auch unserer Intensivstation gibt es zumindest "Besuchslisten", die gemeinsam mit den nchsten Angehrigen erarbeitet werden. Es wird auch festgelegt, wer Auskunft bekommt. Aber ob der Patient das am Ende auch so will, wissen wir oft nicht. Wir handeln im "besten Glauben", das Richtige im Sinne des Patienten zu tun. Meistens liegen wir damit ganz gut


Jaja, diese Listen kenne ich auch - meine Oma hatte einen Schlaganfall - 3 Tchter - 2 bodenstndige und eine - sagen wir abgehobene". Das Resultat: besagte Schwester hat entgegen die Empfehlung der behandelnden rzte darauf bestanden, dass Therapieversuche gemacht wurden, die Oma unntig aufgeregt wurde, alles dann wieder aufgegeben werden musste. Es gab Streit innerhalb der Famile - monatelang - noch als die Oma schon lange im KH ins Pflegeheim verlegt wurde. Ich denke, dass so manche ble Nachwirkung einfach nicht bis zu den behandelnden rzten durchdringt. Man ist ja als Besuch auch bemht sich nicht unbedingt offen am Krankenbett zu streiten - das passiert dann daheim. Und die streiten bis heute, da ist wohl jemandem im besten Glauben etwas voll danebengegangen.

Meiner Meinung nach belastet eine derartige Informationsfreudigkeit ganz massiv das Arzt-Patient-Verhltnis. Meiner Meinung nach ist der Arzt in erster Linie seinem PATIENTEN verpflichtet - nicht den Besuchern oder Verwandten.
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
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BeitragVerfasst am: 02.06.07, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

Wir drfen bei der ganzen Diskussion aber nicht vergessen, da wahrscheinlich die Mehrheit der Patienten mchte, da unbedingt die Verwandten informiert werden. Viele Patienten wrde es sicher nicht verstehen, wenn der Arzt dies nicht tut und der sich daraus ergebende rger ("unfreundlicher Arzt, hat nix gesagt") wre wahrscheinlich viel grer.

Das, was hier praktiziert wird, ist der Weg des insgesamt geringsten Widerstandes. Auerdem: s war schon immer so, oder?

cerealkiller hat folgendes geschrieben::
Wenn es mir nicht gut geht, dann interessieren mich auch keine Besuche - versteh ich vllig. Was daran menschlich nicht nachvollziehbar sein soll verstehe ich nicht.


Da haben wir uns miverstanden. Ich meinte nicht die Reaktion des Patienten, sondern die der Angehrigen.

Wie elegant ist es da doch zu sagen: Ich darf Ihnen leider keine Auskunft geben. Wenn der Patientenzustand es erlaubt, wird er/sie sich mit Ihnen in Verbindung setzen.

Diese juristisch vllig korrekte Formulierung passt ja auf alle Situationen: Von tief komats bis hin zu vllig wach und gesund. Aber auch Alkohol, Selbstmordversuch u.v.m. kann dahinter versteckt sein...
Der Angehrige wei es nicht und soll es ja auch nicht wissen.

Nur, was wird er denken, wenn der Arzt so etwas sagt? Geht es dem Pat. jetzt gut oder schlecht - auch das darf ja der Arzt nicht verraten. Denn wrde er sagen: Es geht ihm gut - warum darf man dann nicht zu ihm?

Die rztliche Schweigepflicht steht in einem erheblichen Spannungsfeld zwischen juristischen Vorgaben und zwischenmenschlichen Beziehungen: Arzt-Patient, Arzt-Angehriger, Arzt-Chefarzt (wenn Angehrige sich beschweren..)

Gru

Dr. A. Flaccus
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Symanta
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beitrge: 174
Wohnort: Thringen

BeitragVerfasst am: 02.06.07, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

cerealkiller hat geschrieben:
Zitat:
Heute morgen hab ich ihn angerufen und ihm von diesem Thread erzhlt - er hat gesagt: ich hab geglaubt, dass die das drfen, weil sie das bei allen tun.


Das hatte ich ja auch gedacht... Umso mehr bin ich wie gesagt darber entsetzt und deprimiert, dass wohl jede Minute jemand ein Gesetz -die Schweigepflicht- berschreitet... Kennen tue ich es ebenfalls nur aus Krankenhusern.

Sogar ber's Telefon hat man keine Hemmungen; die Schwester eines krebskranken Mannes rief aus 700km Entfernung an und informierte sich zunchst beim Personal ber seinen Zustand, bevor sie sich zu ihrem Bruder durchstellen lie, und keiner konnte vorher kontrollieren, ob sie tatschlich die Schwester war. Sie war es zwar wirklich, doch der Mann htte diese Info-Weitergabe mit Sicherheit nicht gewollt, er hat alles dafr getan um dass sich keiner Sorgen um ihn macht usw.

Dr. Flaccus hat geschrieben:
Zitat:
Wir drfen bei der ganzen Diskussion aber nicht vergessen, da wahrscheinlich die Mehrheit der Patienten mchte, da unbedingt die Verwandten informiert werden.


Ja das wrde mich mal ernsthaft interessieren... Bestimmt mchten die meisten Patienten, dass jemand benachrichtigt wird - und sei es, um Pyjama und Bademantel zu bringen oder die Katze daheim zu versorgen. Selbst hier bleibt die Frage - wer? Manche haben zu einer Grotante oder Freundin mehr Bezug und Vertrauen als zur eigenen Mutter oder Schwester. Und auch dann - dass detailierte Informationen ber diverse Dinge freigegeben werden, mchte meines Erachtens in bestimmten Fllen nur die absolute Minderheit.
Man braucht sich blo eine einzige dramatisierte Arztserie anzuschauen, dort wird wunderbar vorgefhrt, mit welchen Sachen die Besucher konfrontiert werden - gegen smtliche Patientenrechte.

Dr. Flaccus hat geschrieben:
Zitat:
Auerdem: s war schon immer so, oder?

Bestimmt, jedoch frage ich mich dann: wie konnte, wenn jeder Medizinstudent und jede Krankenschwester die Schweigepflicht eingeprgelt bekommt, dies dann dermaen abdriften...?

cerealkiller hat geschrieben:
Zitat:
Meiner Meinung nach ist der Arzt in erster Linie seinem PATIENTEN verpflichtet - nicht den Besuchern oder Verwandten

Besser htte man es nicht formulieren knnen!

Ich kenne einige Flle und war sogar auch selbst davon betroffen, wo regelrecht die Genesung massiv darunter gelitten hat weil irgendwer ber irgendwas "einfach" informiert wurde... Ist das der Preis dafr, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen...?
Wobei ich nicht unbedingt glaube, dass ein gewisser Egoismus ("ach was soll's, bevor ich mich mit Verwandten herum streite und sie gegen mich bringe") dahinter steckt, sondern schlichtweg nicht mehr darber nachgedacht wird - es ist halt (schon immer) so und kein Kollege handhabt es anders.

Freundliche Gre
Symanta
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cerealkiller
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Beitrge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 03.06.07, 05:41    Titel: Das macht mich wirklich WTEND Antworten mit Zitat

Zitat:
Wir drfen bei der ganzen Diskussion aber nicht vergessen, da wahrscheinlich die Mehrheit der Patienten mchte, da unbedingt die Verwandten informiert werden


Dann mu sich die Mehrzahl der Patienten ein kleines Zettelchen schreiben, das leicht gefunden werden kann. Ich habe fr diesen Fall eine IN-Nummer im Handy hinterlegt und seit gestern zustzlich ein Zettelchen mit Klebeband auf meinem Blutgruppenausweis befestigt, auf dem steht, dass nur Person X (mit Handynummer) verstndigt werden soll und sonst niemand beauskunftet werden darf - eigentlich traurig, weil man doch glaubt, dass man sich auf die Verschwiegenheit der rzte auch so verlassen darf. Auch die Tatsache, dass manche oder die Mehrheit der Patienten es wnscht, macht ein Gesetz noch lange nicht ungltig.

Zitat:
Das, was hier praktiziert wird, ist der Weg des insgesamt geringsten Widerstandes. Auerdem: s war schon immer so, oder?


Nur weil etwas immer schon so war, heit das nicht, dass es richtig oder legal wre. Sie kriegen ja nicht mit was zu Hause an diversen Kchentischen fr Streitereien abgehen, Familienstreit passiert ja nicht im Krankenhaus, der passiert ZU HAUSE.

Ausserdem: Wenn ein Ladendieb vom Kaufhausdetektiv beim Klauen erwischt wird, kann er sein Handeln auch nicht damit rechtfertigen, dass er schon immer geklaut hat. Das VERSCHLIMMERT die Situation eher als, dass es sie mildert. Dann wird aus einem einfachen Gesetzesbruch gleich ein mehrfacher.

Eine Frage ist noch offen: Was bewegt einen dazu Angehrige so bereitwillig zu informieren? Ist es die Selbstsicherheit, dass das eigene Ermessen wichtiger und richtiger ist als geltendes Recht? Ist es der "Herdentrieb", wenn alle es tun, dann tu ich es auch? Andere Grnde?

Mal ganz persnlich gesprochen:

1. Ich stehe rzten jetzt deutlich mitrauischer gegenber. Gerade die Sicherheit, dass nicht getratscht wird wie bei Waschweibern sollte eigentlich das ntige Vertrauen herstellen. Dem ist offensichtlich nicht so. Ich kann und will und werde mit niemandem offen sprechen, der dann persnliche Infos weitererzhlt.

2. Ich persnlich traue jemandem, der EIN Gesetz nach eigenem Ermessen ignoriert auch zu ANDERE Gesetze nach eigenem Ermessen zu ignorieren - das schafft bei mir zustzliches Mitrauen. Ist das Nicht-Einhalten der Schweigepflicht etwa nur die Spitze des Eisberges?

Sollte ich jemals wieder gegen meinen Willen in ein Krankenhaus transportiert werden, dann werde ich mich mit Hnden und Fssen dagegen wehren (sofern ich es noch kann), nur Symptome zugeben, die man mir beweisen kann und ganz sicher NICHT kooperieren. Und wenn irgendwas ausgetratscht wird, dann werde ich meinen Anwalt mit Sicherheit einen Einschchterungsbrief an die Anstaltsleitung verfassen lassen - und wenn das auch nichts ntzt, dann wird sich bestimmt die lokale Presse dafr interessieren. Sehr bse Sehr bse

Sorry, je lnger ich diesen Thread lese, umso mehr rgere ich mich !
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SusanneG
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Anmeldungsdatum: 25.03.2005
Beitrge: 1332
Wohnort: Saarland

BeitragVerfasst am: 03.06.07, 06:34    Titel: Re: Das macht mich wirklich WTEND Antworten mit Zitat

cerealkiller hat folgendes geschrieben::


Sollte ich jemals wieder gegen meinen Willen in ein Krankenhaus transportiert werden, dann werde ich mich mit Hnden und Fssen dagegen wehren (sofern ich es noch kann), nur Symptome zugeben, die man mir beweisen kann und ganz sicher NICHT kooperieren.


Und du sitzt schneller in de Psychiatrie wie du schauen kannst Geschockt

susanne
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cerealkiller
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beitrge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 03.06.07, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

So wrtlich meine ich das nicht sondern metaphorisch. Ich bin kein gewaltttiger Mensch. Normaler Weise mu man da nur so einen Zettel unterschreiben und man kann gehen.

Zitat:
Anderes Beispiel: ein Mann geht zur Routineuntersuchung und erhlt die Diagnose Krebs. Er muss ins Krankenhaus zur Chemo und Bestrahlung, ist krperlich und geistig noch fit. Etwas spter sagt der behandelnde Arzt der Frau und der Tochter des Mannes, dass er nur noch etwa 2 Jahre zu leben hat und berlsst es ihnen, es ihm mitzuteilen oder nicht. Sie beschlieen, es ihm nicht zu sagen damit er den kurzen Rest seines Lebens noch mglichst unbeschwert genieen kann.
Wie kann so etwas sein?


Stell dir vor du mut bald sterben und du bist der einzige, der es NICHT erfhrt !
Solch ein Verhalten halte ich trotzdem fr kriminell und wrde es nicht untersttzen. Ich wrde es dem Mann sagen (wenn ich seine Tochter oder Frau wre) und hoffen, dass ich so einem Arzt nie in die Hnde falle. In manchen Fllen ist man ihnen einfach AUSGELIEFERT. Warum das aber in Krankenhusern so ist wei ich nicht. Bei niedergelassenen rzten habe ich ein derartiges Verhalten noch nicht bemerkt.

Ich bin wirklich froh eine praktische rztin zu haben, der ich vertrauen kann, die sich an ihre Schweigepflicht hlt. Krankenhuser werde ich in Zukunft noch eher meiden als bisher.
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Susanne.Reuter
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beitrge: 3513

BeitragVerfasst am: 03.06.07, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal so eingeworfen:

Ich habe im Krankenhaus erlebt, dass man (unfreiwilliger Weise) sehr viel er die Krankheit / Behandlung seines Zimmernachbarn erfhrt. Weil man zwangslufig bei der Visite anwesend ist und eben auch sonst "nahe dran". So gut kann man gar nicht weghren. Selbst wenn man mchte.

Das finde ich persnlich zum Teil viel schlimmer, als wenn ein "naher" Verwandter solche Infos (ungewollt) erhlt.

Susanne
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