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Wegen der gewohnten immer schon gelebten Unabhängigkeit sind solche Abhängigkeiten erst einmal unerträglich und wenn dann auch noch Hilflosigkeit bis einmal sogar hektisches Treiben inklusive ängstlichem ärztlichen Gesicht entgegenschlägt, fehlt bestimmt nicht nur unsereins das Verständnis dafür, was dies in so einer Situation mit Verantwortungsübernahme zu tun haben könnte...
Zitat:
Der großzügig erlebte und gelebte unendliche persönliche Kosmos kann da ganz schnell zu einem angstverzerrten Mikromilieu zusammenfallen.
...denn so werde ich wohl nie erfahren, was Ihrer Meinung nach an der Arzt-Patienten-Kommunikation verbessert werden soll...
Es würde denen ganz gut zu Gesicht stehen, die hier zynische Angriffe mit Rückendeckung betreiben, diese hier unterlassen würden.
Klar erzählte Ereignisse hier noch lächerlich zu machen, mag vielleicht gern gesehen sein, nur sollte dann auch nicht mehr von Respekt geschrieben werden.
Hier auch zu fordern, obwohl von dieser Realität gegeben wurde, ohne dass die andere Seite selbst konkrete eigene Erlebnisse zu beschreiben in der Lage wäre, ist sehr einfach und keinesfalls so intelligent, wie das selbst von der anderen Seite vermutet werden könnte.
Durch die Darstellungen von einem der selbst erlebten Fälle und die anschließend beschriebene Handlungsweise ist jedenfalls mehr zur Handhabung eines realitätsbezogenen, sich selbst einordnenden und schützenden Patienten/Arzt-Verhältnisses zu erfahren, als von "haarsträubenden" Geschichten, wo unsereins in der Realität lebend einfach keinen Zusammenhang zum Arzt/Patient-Verhältnis ableiten kann.
Sorry, das ist mir wirklich zu sehr an den "Haaren herbeigezogen"
Ein Beitragszahler
(P.S. Da hat es doch einer nicht geschafft sein Wort zu halten und sich mit unsereins doch wieder eingelassen.
Na ja, Gelegenheit macht eben Diebe.)
Durch die Darstellungen von einem der selbst erlebten Fälle und die anschließend beschriebene Handlungsweise ist jedenfalls mehr zur Handhabung eines realitätsbezogenen, sich selbst einordnenden und schützenden Patienten/Arzt-Verhältnisses zu erfahren [...]
Es gibt Menschen hier, die dieses Forum frequentieren um MEINUNGEN auszutauschen, nicht um der Selbstdarstellung zu fröhnen. Auch wenn sie gerne Episoden aus einzelnen Krankengeschichten erführen, so bleibt es letztendlich jedem überlassen, wieviel er von sich preisgeben möchte.
Zitat:
Was unsereiner hier vermisst, sind die selbst hier gebrachten Realitätsbedingungen, und nicht dieses anstrengende in der Wirklichkeit ja doch nur scheiternde Was-Wäre-Wenn-Szenario.
Ich persönlich kann sehr gut mit jedem "was-wäre-wenn"-Szenario umgehen. Wer ist "unsereiner"? Ich finde ihre Formulierungen anstrengend, die Vermeidung der Ich-form, die langen Schachtelsätze und das häufig verwendete Passiv.
Zitat:
Ein Mensch, der also vorher genau weiß, wie er auf welche Botschaft auch immer reagieren wird, der sollte wohl noch geboren werden.
Ich denke, dass die meisten Menschen eine gesunde Selbsteinschätzung haben und sehr wohl in der Lage sind ihr eigenes Handeln auch ohne hellseherische Kräfte vorherzusagen. Das traue ich den Menschen durchaus zu.
Schade finde ich nur, dass die Diskussion über den Diskussionsstil schon wieder das Thema verwässert. Daher nun auch die Rückkehr zum Beziehungsverhältnis Patient/Arzt. In Beziehungen und Gespräch müssen beide Seiten AKTIV sein, es kann kein gutes Endresultat geben, wenn sich einer völlig passiv verhält und dem anderen die alleinige Verantwortung für einen DIALOG überlässt. Wenn jemand nur zuhören will - dann wäre ein Radio das Mittel der ersten Wahl. In Österreich sagt man: durchs Redn komman die Leut zamm.[/quote] _________________ Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
Hm, ist schon irgendwie ulkig von jemandem hier etwas von Selbstdarstellung zu hören und doch das kaum zu toppen ist, was uns da von dieser anderen Seite an ausgeprägtem Ego-Vektor geboten wird.
Sonst versteht unsereiner den Rest, ob nun deutsch oder alpenrepublikanisch nicht so richtig, selbst bei angestrengsten Bemühungen.
Nun ja, wie in der Vergangenheit sind die eigenen Inhalte vom Inhalt und eben nicht vom Schriftstil her überfordernd.
Dafür hat unsereiner dann doch wieder Verständnis.
Da ja auch das ursprüngliche Thema noch nicht erschöpfend disktuiert werden konnte, weil der eine oder andere eine sich in der durchaus ergibigen aber dennoch verwässerten Diskussion des Diskussionsstil verlaufen musste, vermisst MEINEEINE noch immer die kompliziert verschachtelt formulierten sachlichen Argumente zur mindestens ebenso komplizierten zwischenmenschlichen Dialogstrategie samt Verbesserungsvorschlag, welcher noch darauf wartet von ihremeinen gemacht zu werden.
Haben sie verstanden?
PS: Fallfehler korrigiert *g* _________________ Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
Zuletzt bearbeitet von cerealkiller am 22.05.07, 16:23, insgesamt 2-mal bearbeitet
Hm, ist schon irgendwie ulkig von jemandem hier etwas von Selbstdarstellung zu hören und doch das kaum zu toppen ist, was uns da von dieser anderen Seite an ausgeprägtem Ego-Vektor geboten wird.
Sonst versteht unsereiner den Rest, ob nun deutsch oder alpenrepublikanisch nicht so richtig, selbst bei angestrengsten Bemühungen.
Nun ja, wie in der Vergangenheit sind die eigenen Inhalte vom Inhalt und eben nicht vom Schriftstil her überfordernd.
Dafür hat unsereiner dann doch wieder Verständnis.
Ein Beitragszahler
Ich finde den majestätischen Imperativ immer wieder Klasse, allerdings auch diskussionsfeindlich. Und um Diskussion geht es hier, zur Selbsterklärung würde ja eine eigene Homepage, damit andere dort Honig saugen können, völlig ausreichen.
Nachdem also die andere Seite zwar ständig irgendwelche Geschichtchen aus einem so selbst empfundenen Art Fantasia der Patient/Arzt-Brücke bringt, unterstützt durch die letzten Reaktionen aber wohl verzweifelt die Realität erfahren möchte ergänzt unsereiner noch einmal zusammenfassend, auf was es nach jahrelanger Erfahrung ankommt.
Selbst absolute, ja fast hemmungslose Offenheit beim Arzt liefern.
Das nimmt ihm Hemmungen und Angst vorm komplizierten Patienten.
Einen Arztbesuch sofort abbrechen, wenn schwächliche Persönlichkeit und Unsicherheit oder Druckserei bis zu Nullbock-Mentalität zu erkennen sind.
Ärzte mit zu viel Aktivitätseifer ebenfalls meiden.
Kurzum, da dies nur sehr selten zu finden war, ist unsereiner zu den anderen Zeiten und an anderen Orten besser der eigene Arzt, als sich da etwas unnötiges antun zu lassen.
Es gibt keinerlei Grund einem Arzt kommunikativ entgegenzukommen, wenn es nicht passt.
Erwachsene Menschen in unabhängiger Situation sollten das erkennen können.
Schlimm nur, wie berichtet, wenn unsereins eben in abhängiger Situation mit Kommunikation genötigt wird, obwohl die eigentlich nicht so funktionieren konnte.
Leider sind das die Mindestvoraussetzungen damit es dann endlich klappen sollte, auch Nachrichten im gegenseitigen Verständnis und Taktgefühl anbringen zu können.
Was es aber da weiter zu diskutieren geben sollte, bleibt mir ohne handfeste Fallbeispiele verschlossen.
ich würde ja doch ganz gerne noch einmal auf die konkrete situation zurückkommen, denn die kenne ich aus eigener tätigkeit eigentlich ganz gut und sie war immerhin der aufhänger hierfür.
da wir ja nun nicht mehr den fall einer konkreten patientin betrachen, kann man ein wenig spekulieren, was da eigentlich passiert ist:
Da stellt also ein kardiologe echokardiographisch bei einer wohl ansonsten gesunden patientin einen auffälligen befund fest. es dürfte sich dabei um eine vermutlich niedriggradige trikuspidalinsuffizienz gehandelt haben, über die sich ein erhöhter systolischer Pulmonalarteriendruck ableiten ließ.
Die Differentialdiagnosen hierfür sind neben sog. primärer pulmonaler hypertonie und z.n. lungenembolie(n) nun einmal eine ganze reihe von erkrankungen, die in den lungenfachärztlichen bereich fallen. einige davon haben nun einmal eine ungünstige prognose oder anderweitig negative konsequenzen.
jetzt würde ich doch ganz gerne mal von theoretikern, die hier behaupten, in medizinischer terminologie würde man etwas über umgang mit patienten lernen, erfahren, wie ich so etwas dem patienten mitteilen soll, ohne ihn zu verunsichern. man könnte schlicht und einfach die unwahrheit sagen. das wäre aber wohl auch nicht im sinne eines vernünftigen patientenumgangs und außerdem auch unglaubwürdig, wenn ich in gleichem atemzug weitere diagnostik empfehlen würde. was bringt es dem patienten, ihm differentialdiagnosen wir idiopathische lungenfibrose o.ä. aufzuzählen. verunsichert ihn das weniger? ich meine nein.
das fazit ist, daß es nun einmal im rahmen der diagnosefindung in der medizin situationen gibt, die einen schlicht und einfach verunsichern. und das ist auch durch noch so guten umgang mit patienten (den man entgegen anderslautender darstellungen hier in den frühen phasen des medizinstudiums nicht lernt) nicht zu verhindern.
Ich denke Einigkeit besteht doch darüber, dass es keine Patentlösung im Sinne gibt.
Weniger Einigkeit besteht doch wohl darin, dass es hier schon federführend auf den Arzt ankommt.
Und weil mir das auch schon während meiner Entdeckungsreise durch die Medizinlandschaft so selbst aufgefallen war, blieb nur noch der Schluß, dass es der Patient selbst schaffen muss für Aufklärung und Erklärung zu sorgen.
Denn fangen Sie mal an dem unbedarften, gerade noch gesunden Patienten kardio-pulmonale Zusammenhänge und das damit für ihn unmittelbar verbundene Schicksal jetzt und da so an diesem Ort, zu erklären.
Ich meine auch, dass es nicht so ohne weiteres gelingen wird.
Ich meine aber gleichzeitig, dass es mit einer menschlich-fürsorglichen Vorbereitung besser gehen kann.
Auch schon für den Arzt besser, denn er kommt somit vielleicht von der medizinischen Erklärschiene, die ohnehin so noch nicht kommuniziert werden kann.
Diese Zeit muss dem Patienten einfach eingeräumt werden.
Ob er dies so auch nutzen wird, ist eine andere Frage.
Wieder aus eigener Erfahrung berichtet, so wollte ich damals nach so einem gesundheitlichen Crash irgendwie auch gar nichts wissen und einfach wieder gesund werden.
Das ging soweit, dass ich medizinisch erklärende Aussagen von Ärzten einfach ignoriert hatte.
Es war auch sehr merkwürdig, denn die einen sagten nichts, die andern damals zu viel.
Erst nachdem ich mich als Patient mit der Thematik, überhaupt auch mit dem Leben etwas anders beschäftigt hatte, war ich für alles bereit empfangen zu können.
Heute bin ich gut prepariert.
Und damals dachte ich es nur, gut prepariert zu sein, so wie der eine und andere hier ja auch.
Was ich aber dann doch nicht verstehe, einer Bestätigung gleichzusetzen, dass Experten vom Mangel in der psychologisch-medizinischen Ausbildung schreiben, den Zustand auch als mangelhaft bewerten, und dann wohl doch keine Aktivität zur Abstellung dieser Mißstände zustande kommt.
jetzt würde ich doch ganz gerne mal von theoretikern, die hier behaupten, in medizinischer terminologie würde man etwas über umgang mit patienten lernen, erfahren, wie ich so etwas dem patienten mitteilen soll, ohne ihn zu verunsichern. man könnte schlicht und einfach die unwahrheit sagen. das wäre aber wohl auch nicht im sinne eines vernünftigen patientenumgangs und außerdem auch unglaubwürdig, wenn ich in gleichem atemzug weitere diagnostik empfehlen würde. was bringt es dem patienten, ihm differentialdiagnosen wir idiopathische lungenfibrose o.ä. aufzuzählen. verunsichert ihn das weniger? ich meine nein.
das fazit ist, daß es nun einmal im rahmen der diagnosefindung in der medizin situationen gibt, die einen schlicht und einfach verunsichern. und das ist auch durch noch so guten umgang mit patienten (den man entgegen anderslautender darstellungen hier in den frühen phasen des medizinstudiums nicht lernt) nicht zu verhindern
Lieber Downcasees geht hier einfach darum,das ein Arzt ein gewisses Finderspitzengefühl braucht,um mit seinem Patienten zu reden.Und dieses Fingerspitzengefühl lernen Sie nicht ihm Studium.Mehr möchten ihnen,Wie sagen Sie,die Theoretiker nicht sagen.Bestimmte Sachen,eine schlimme Diagnose,und das ist keine "verbale Schönfärberei" auch nett, menschlich "rüberbringen.Sie dürfen den Patienten nicht so betrachten,so das ist jetzt mein Objekt,das zu heilen ist,und mehr nicht.Der Mensch ist kein Ding.Das heisst:Sachlich,nüchtern,das ist dran,fertig.
Unter anderem merkt man ja auch wie das Gegenüber,also der Patient,gestrickt ist.
Ruhig,gefasst,oder ängstlich,oder robuster etc.Dann muss man individuell auf diesen Menschen eingehn.Ein Patient zum Beispiel,der schon total ängstlich ist und pyschisch labil ist,mit dem muss man vorsichtiger umgehen,als mit einem Patienten,der eher lustig ist,hier und da ein spässchen macht,Das ist Empfindungssache einens einzelnen Menschen.Die Menschen sind nicht alle gleich.Und ein nettes Wort oder einen Händedruck im Falle einer schlimmen Diagnose hat jeder gern.Nicht so,so sie haben z.b.Krebs,ich kann nicht mehr tun für Sie,sie werden bald sterben.Dann schicken Sie ihn raus.Das finde ich So möchte ich mich nicht behandeln lassen.Und wie ,ich sag's nochmal,wie dosiert ein einzelner Mensch soetwas verträgt,das müssen Sie selbst rausfinden.Mit Fingerspitzengefühl und Einfühlungsvermögen.Das lernen Sie nicht im Studium.Das sind menschliche Vorraussetzungen,die man für diese Berufe mitbringen muss.Wenn sie versuchen auf Ihren Patienten einzugehen,und je nach dem wie ihr Gegenüber gestrickt ist,gewisse Sachen nett und schonend rüberbringen,ihm zeigen das sie da sind,wenn sie sagen beispielsweise,dass halt der und der Befund da ist,aber ihn halt trösten ein paar nette Worte sagen und so,dann vielleicht noch sagen, das und jenes können wir machen,dann wird ihr Patient zwar immer noch Angst haben und etwas verunsichert sein.Aber er fühlt sich gut aufgehoben.Das nimmt ihm die Angst.So,das war jetzt etwas kompliziert erklärt,aber manche Sachen sind schwer zu erklären.
Was ich aber dann doch nicht verstehe, einer Bestätigung gleichzusetzen, dass Experten vom Mangel in der psychologisch-medizinischen Ausbildung schreiben, den Zustand auch als mangelhaft bewerten, und dann wohl doch keine Aktivität zur Abstellung dieser Mißstände zustande kommt.
Wie soll man das abstellen?
Welche Art von Qualitätskontrolle soll man einführen, um den "richtigen Umgang" mit Menschen zu evaluieren?
Insbesondere für niedergelassene Kollegen stelle ich mir das schwierig vor.
Ich will mal ein Beispiel aus meiner täglichen Praxis geben:
Ein Patient braucht nach Einschätzung des Narkosearztes für seine geplante Operation ein rückenmarksnahes Betäubungsverfahren. Der Bundesgerichtshof fordert dazu, das in der Risiko-Aufklärung das Wort "Querschnittslähmung" fallen muß. Dies muß auch handschriftlich dokumentiert werden.
Der Patient ist aber nun maximal ängstlich, will "eigentlich gar nichts wissen", aber fragt dann doch immer wieder nach, was denn alles passieren könne. Er hat ja solche Angst...
Wie schafft man da als Arzt den Spagat zwischen formal korrekter Aufklärung und einfühlsamen Vorgehen?
Der Patient ist aber nun maximal ängstlich, will "eigentlich gar nichts wissen", aber fragt dann doch immer wieder nach, was denn alles passieren könne. Er hat ja solche Angst...
Wie schafft man da als Arzt den Spagat zwischen formal korrekter Aufklärung und einfühlsamen Vorgehen?
und bittet um Vorschläge:
Ich habe folgenden:
1.Der Arzt hat folgende Mimik:
2.Der Arzt erklärt so:
und geht auf Fragen ein und erklärt.Je mehr der Patient weiss,desto beruhigter ist er.
Natürlich gibt es auch Patienten die sich dann noch mehr verrückt machen.Aber wenn wir folgenden Fall haben:
Dr.Flaccus hat das geschrieben:
Zitat:
Ein Patient braucht nach Einschätzung des Narkosearztes für seine geplante Operation ein rückenmarksnahes Betäubungsverfahren. Der Bundesgerichtshof fordert dazu, das in der Risiko-Aufklärung das Wort "Querschnittslähmung" fallen muß. Dies muß auch handschriftlich dokumentiert werden.
Sagen Sie dem Patienten,das er eine Querschnittslähmung davon tragen kann,und mehr nicht,dann ist klar:Patient und Angst.
Sagen Sie dem Patienten aber das das aber nur in beispielsweise bei einem von 100000
Patienten vorkommt,dann ist der Patient schon mehr und wenn der Arzt dann ein Wort sagt und dabei ist, dann ist der Patient und
Ok, lassen wir mal die Expertenberichte in der Schublade.
Ich möchte da bei den eigenen Patientenerfahrungen bleiben und erzähle für den Anfang darum zu dem ja richtig erkannten vielschichtigen Thema von einem Profil, was Ärzten ja wohl auch nicht selten begegnet.
Jüngstes Beispiel vom letzten Jahr:
Plötzlich nachts Krämpfe, morgens Halbseitenausfälle, Unterlippe taub, etc.
Panik, Schrecken? - Nein.
Nach Wochen keine Besserung, schimpfender Neurologe - Krankenhaus - Verdacht auf Schlaganfall.
Und wie fast immer die von mir bekannte reflexartige Bockigkeit, Ärzte würden da von wenig kooperativ sprechen.
Ich befinde mich schließlich ständig mitten im (Berufs)leben, möchte da auch nichts ändern und muss mich da immer wieder erinnern lassen, dass da eben noch mehr bei mir innen "kocht".
So Neurologen mit ihrer evtl. psychiatrischen Zusatzausbildung sind da aber wohl eben doch ganz gut geschult solche Patienten ohne viel Aufwand kooperativ zu bekommen.
Das schaffen die grundsätzlich mit Ruhe, Freundlichkeit, Nüchternheit.
Aber nur mit viel Glück sind es die, die einem mehr geben, was man vielleicht als Warmherzigkeit beschreiben möge, auch wieder ohne zeitlich nennenswerten Aufwand.
Woher kommt also so ein Verhalten im Gegensatz zu dem "Handwerker", der nun auch dem Patienten was ans Zeug flicken muss?
Das kann ich ja nun verständlicherweise nicht beantworten
Eine Oberärztin erklärte mir ganz offen und sehr kurz mit unaufdringlicher Annäherung die Gefahren mit so einer elongierten A.basilaris leben zu müssen, die durch die anderen Fehlbildungen wohl zunehmend in Bedrängnis geraten ist.
Ein anderer Oberarzt machte es auf die lustige Art und Weise mir zu erklären, wie da die Gefäße auf dem Hirnstamm klopfen und für diese vielen Irritationen sorgen.
Beide hatten dann die leisere Antwort, dass ich damit eben leben müsse und ich die ja schon gelebten Alternativen zur verbesserten Lebensführung vertiefen sollte.
jetzt würde ich doch ganz gerne mal von theoretikern, die hier behaupten, in medizinischer terminologie würde man etwas über umgang mit patienten lernen, erfahren, wie ich so etwas dem patienten mitteilen soll, ohne ihn zu verunsichern. man könnte schlicht und einfach die unwahrheit sagen. das wäre aber wohl auch nicht im sinne eines vernünftigen patientenumgangs und außerdem auch unglaubwürdig, wenn ich in gleichem atemzug weitere diagnostik empfehlen würde. was bringt es dem patienten, ihm differentialdiagnosen wir idiopathische lungenfibrose o.ä. aufzuzählen. verunsichert ihn das weniger? ich meine nein.
Hallo,
ah - da meldet sich nochmal einer der Auslöser des Thread (es wurde mir schon fast ein wenig zu langweilig hier ). Ich will Ihnen natürlich gern die Antwort nicht schuldig bleiben (wenngleich ich sie schon irgendwo viele Seiten weiter vorn angedeutet habe): Sie sollen die Antwort so "aufbereiten", dass sie beim Patienten individuell bestmöglichst ankommt. Das schließt die Wahrheit nicht aus. Die Frage ist doch hinterher nicht, wie genau hat mir der Arzt den Befund erklärt, sondern wie habe ich den Bericht verstanden.
Zitat:
das fazit ist, daß es nun einmal im rahmen der diagnosefindung in der medizin situationen gibt, die einen schlicht und einfach verunsichern. und das ist auch durch noch so guten umgang mit patienten (den man entgegen anderslautender darstellungen hier in den frühen phasen des medizinstudiums nicht lernt) nicht zu verhindern.
1.) Man lernt ja "Mensch sein" nicht nur im Medizinstudium, normalerweise bildet sich der Charakter schon deutlich früher heraus, und da kann auch ein noch so gutes Medizinstudium sowieso nicht mehr viel machen .
2.) An meinen Statements müßten Sie eigentlich erkannt haben, dass ich keineswegs zu Pauschalverurteilungen neige und erst recht -durch den täglichen Kontakt mit Medizinern und Nichtmedizinern- durchaus ein Verständnis für die Widrigkeiten des Arztberufs und der Unmöglichkeit, immer alles nur in rosigen Worten zu beschreiben, entwickelt habe. Ich persönlich hatte und habe mit Ärzten nicht mehr und nicht weniger Probleme wie mit jedem anderen Mensch auch.
Meine Feststellung, dass es gelegentlich unsensible, ja geradezu psychologische Grobmotoriger unter den Medizinern gibt (übrigens besonders auch untereinander!), halte ich trotz Ihrer Argumente aufrecht. Wobei das, jedenfalls unsereinerseits , keine Verurteilung darstellt, sondern einfach zwischenmenschliche Schwächen aufzeigt (die uns allen ja irgendwie als Mensch und nicht als Maschine nun mal immanent sind). Ich sehe mich daher nicht als verpflichtet, Ihnen Lösungswege aufzuzeigen (dass müssen Sie als Praktiker schon selber machen ), sondern allenfalls eine möglichst breitgestreute Diskussionsgrundlage zu liefern.
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So möchte ich mich nicht behandeln lassen.Und wie ,ich sag's nochmal,wie dosiert ein einzelner Mensch soetwas verträgt,das müssen Sie selbst rausfinden.Mit Fingerspitzengefühl und Einfühlungsvermögen.Das lernen Sie nicht im Studium.Das sind menschliche Vorraussetzungen,die man für diese Berufe mitbringen muss.Wenn sie versuchen auf Ihren Patienten einzugehen,und je nach dem wie ihr Gegenüber gestrickt ist,gewisse Sachen nett und schonend rüberbringen,ihm zeigen das sie da sind,wenn sie sagen beispielsweise,dass halt der und der Befund da ist,aber ihn halt trösten ein paar nette Worte sagen und so,dann vielleicht noch sagen, das und jenes können wir machen,dann wird ihr Patient zwar immer noch Angst haben und etwas verunsichert sein.Aber er fühlt sich gut aufgehoben.Das nimmt ihm die Angst.So,das war jetzt etwas kompliziert erklärt,aber manche Sachen sind schwer zu erklären.
und wenn der Arzt dann ein 