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Anmeldungsdatum: 14.02.2005 Beiträge: 2556 Wohnort: USA
Verfasst am: 26.09.07, 16:31 Titel:
Sehr geehrte Fau Laulna,
ich gehe einfach mal davon aus das sie weiblich sind.
Themen die laengere Zeit nicht angesprochen werden, scheinen zu den Akten gelegt worden zu sein.
Wenn ich mir den normalen Bueroaltak mal ansehe, dann werden doch alle Papiere die nicht sofort eingesehen werden muessen zu den Akten gelegt. Ansonsten wuerde der Schreibtisch ja schlimm aussehen.
So haben wir das jedenfall bei uns gemacht und ich Persoenlich habe das auch immer so gehandhabt, alles an dem man nicht arbeitet wird zu den Akten gelegt.
Wenn das bei ihnen anderes ist, werde ich ihre Arbeitsweise selbstverstaendlich respektieren, aber diese war mir bis zu diesem Zeitpunkt fremd.
Ich schreibe im Uebrigen im Namen von den meisten Leuten, die in Bueros gearbeitet haben, weil diese eben wie oben angeben alles was sie nicht grade bearbeitet haben in Aktenordner gelegt haben.
Zitat:
Und nach welchen Richtlinien werden hier Ihrer Ansicht nach Themen „zu den Akten gelegt“? Solange das Thema nicht von den Moderatoren geschlossen / gesperrt wird, darf hier doch - unter Einhaltung der Mediquette - jederzu jeder Zeit seine Meinung dazu äußern, oder nicht?
Ich glaube hier missverstehen sie mich. Zu den Akten legen bedeutet nicht das dieses Thema archiviert wurde. Es ist wie oben schon erklaert eben weg gelegt worden.
nach welchem System hier Beitraege Archiviert werden kann ich ihnen leider nicht beantworten, da muessen sie wohl den Admin fragen. An meinem Arbeitsplatz wurde auf jedenfall alles was Archiviert wurde fuer min. 10 Jahre nach abschluss aufbewahrt und danach unter umstaenden auf Mikrofil gebannt. Aber dies hier ist ja ein Forum, da muessen sie sich wirklich an den Admin wenden.
Zitat:
Ich kann ehrlich gesagt Ihre unwirsche „Begrüßung“ eines neuen Users nicht so ganz verstehen, zumal sein/ihr Beitrag einen ganz neuen Aspekt zur Sprache bringt und meiner Ansicht nach besser zum Ausgangsthema passt als so manch andere Wortmeldung hier.
find ich ja irgendwie nett, wie sehr Sie sich hier bemühen für meine Unterhaltung zu sorgen, wäre aber gar nicht nötig....
Zitat:
Aber dies hier ist ja ein Forum,
...genau richtig erkannt!
Und deshalb geht's hier auch weder um Schreibtische noch um Akten oder um Ihre oder meine Arbeitsweise.
Zitat:
nach welchem System hier Beitraege Archiviert werden kann ich ihnen leider nicht beantworten
Das müssen Sie auch nicht. Ich weiß es.
Tut aber alles nichts zur Sache, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass hier weder Threads noch irgendwelche Themen "zu den Akten" gelegt werden und dass ich es unangemessen finde, einem User indirekt vorzuwerfen, dass er ein (etwas älteres) Thema wieder aufgegriffen hat.
Aber nun genug davon, es gehört ja nicht zum eigentlichen Thema....
ich finde es äußerst amüsant, daß jemand, der hier mit 2 Beiträgen pro Tag und fast 2.000 Wortmeldungen im DMF zu den "Power-Usern" gehört, jetzt beginnt, über die Sinnhaftigkeit der Beiträge anderer User zu philosophieren...
Wollen wir, lieber Marcus, mal analysieren, was Sie alles so von sich geben ?
Ich schließe mich voll und ganz den Aussagen Lalunas an. Es wäre angebracht, sich für Ihre Aussagen zu entschuldigen und in Zukunft Aussagen wie:
Zitat:
Hoffen wir das es nun ein ende hat.
im besagten Kontext zu unterlassen.
Da Sie ja ständig hier unterwegs sind, sollte das möglichst kurzfristig passieren.
Dieses Thema ist genauso aktuell wie die kernspintomographische Bildgebung im Allgemeinen und im Besonderen.
Die "Einstellung eines neuen Geraetes bzw. Weiterbildung von Personal" moegen zwar ernsthafte Angelegenheiten sein, dennoch werden dafuer Probanden benoetigt. Nun ist es nicht jedermanns Sache, sich vor einem Plenum schauscannen zu lassen, und die MRT ist bekanntermassen ein bildgebendes Verfahren, das ohne ionisierende Strahlung arbeitet und ohne medizinische Indikationsstellung durchgefuehrt werden darf.
Daher werden Freiwillige, die dazu Zeit & Motivation haben, sehr gerne genommen.
Je nach Veranstaltung gibt es sogar eine Aufwandsentschaedigung.
Dies sind die Fakten.
die Aufregung hier kann ich nicht so ganz nachvollziehen. MRT "zum Spaß", d.h. ohne medizinische Indikation wird im Rahmen der Früherkennung von Krankheiten immer mehr angeboten. Durch Eingabe der Begriffe "Ganzkörper" und "MRT" in google wird man eine zunehmende Anzahl von Anbietern von Ganzkörper-MRT als Früherkennungsleistung finden. Diese Angebote richten sich zum einen an gut verdienende Selbstzahler, zum anderen gibt es zum Teil auch Kooperationen zwischen MRT-Anbietern und großen Firmen, die ihrem Managementpersonal auf Firmenkosten regelmäßige Ganzkörper-MRT "zum Spaß" anbieten.
Was die Kosten der Untersuchung angeht, wird man für die 630-Euro Höchstgrenze der GOÄ leider niemanden finden, der ein Ganzkörper-MRT durchführt. Es werden dann weitere MRT-Einzelleistungen zusätzlich berechnet, so dass der Gesamtpreis zwischen 1500 und 2000 Euro liegt. Diese Vorgehensweise der Diensteanbieter mag man kritisch sehen. 630 Euro sind viel Geld - die entsprechenden Diensteanbieter wollen hier aber offensichtlich noch mehr raus holen. Eine ausreichende Konkurrenz zwischen den Diensteanbietern scheint also nicht zu bestehen - auch besteht im Gegensatz zu sonstigen Leistungen bei MRT-Leistungen keine Bereitschaft, Selbstzahler nicht mit Steigerungsfaktoren zu belasten, d.h. zum Faktor 1,0 der GOÄ zu berechnen. Das ganze kann und sollte man mE durchaus kritisch sehen. Gezieltes "Discounten" von Gesundheitsleistungen - Beispiel: Eine Praxis bietet als Sonderleistung gesetzlich Versicherten Patienten zusätzlich zur Mini-Früherkennungsuntersuchung ab 35 kostenlose Abdomen-Sonographie an - ist gesetzgeberisch nicht gewollt, wobei es dafür auch gute Argumente gibt. Dass aber keine einzige radiologische Praxis selbst zum 2,3fachen Satz der Nr. 5735 der GOÄ - entgegen der Intention der GOÄ - bereit ist, ein Ganzkörper-MRT durchzuführen, sollte kritisch hinterfragt werden - rechtlich wäre die Abrechnung zum einfachen Satz bei Selbstzahlern ohne standesrechtliche Probleme möglich. Die geltende Rechtslage ließe also deutlich kostengünstigere Ganzkörper-MRT zu - die Situation bei den Leistungsanbietern ist aber offensichtlich so, dass das Ausschöpfen dieser Spielräume zu Gunsten des Kunden nicht für notwendig befunden wird. Wo eben keine echte Konkurrenz ist, können deutlich überteuerte Leistungen an den Mann bzw. die Frau gebracht werden (und die Überschreitung von Nr. 5735 GOÄ ist als überteuert zu bezeichnen).
Was die ursprüngliche Frage von "Data" angeht, so halte ich diese keinesfalls für dumm: Entgegen der Auffassung mancher Vorposter ist eine MRT-Untersuchung nicht unangenehm, mal einige Zeit (und es ist weniger als eine Stunde) in der Röhre zu liegen, hält ein Mensch, der nicht an Klaustrophobie leidet, locker aus. Gegen Lärm gibt es wie schon geschrieben Kopfhörer und radiokative Strahlen kommen auch nicht zur Anwendung.
Die MRT ist daher grundsätzlich geeignet als breite Screeninguntersuchung für Massen der Bevölkerung "zum Spaß" eingesetzt zu werden - Datas Frage ist also _nicht_ diejenige eines "dummen Kindes" - wie es hier teilweise rüber kommt - sondern eine Frage mit einem durchaus zukunftsorientierten visionären Element. Ob eine jährliche Ganzkörper-MRT-Untersuchung als Screening sinnvoll ist, kann natürlich heute niemand sicher sagen, hierüber streitet sich die Fachwelt, es gibt durchaus Befürworter. In Deutschland überwiegt die kritische Berichterstattung - möglicherweise zum einen wegen der in Deutschland beliebten Innovationsfeindlichkeit und möglicherweise zum anderen wegen der hohen Kosten, die allein die Bereitstellung einer ausreichenden Anzahl von Gerätern, Bedienpersonal und Medizinern erfordern würde. Problem beim jährlichen Ganzkörper-MRT als Screening ist, dass man mit der heutigen Technik auch nicht jeden frühen tumorösen Prozess erkennt und es im Übrigen falsch positive Befunde geben kann, die den Patienten psychisch belasten und teure und zum Teil auch nicht ungefährliche Zusatzuntersuchungen veranlassen können wie Bronchoskopie oder ERCP - zudem ist die MRT nicht für alle Organe ein gut geeignetes Untersuchungsverfahren, so ist sie zB bei der Darstellung der Lunge der CT unterlegen.
Die Möglichkeit, die MRT - wie vom Augangsposter vorgeschlagen - einfach "nur so" einzusetzen im Rahmen der Gesundheitsvorsorge, erscheint mir durchaus eine Überlegung wert. Entsprechende Studien sollten forciert voran getrieben werden, um möglichst bald zu einem Ergebnis zu kommen. Kostengesichtspunkte dürfen keine Rolle spielen. Die heute übliche Methode, bei Beschwerden zunächst Erfahrungsdiagnosen an Hand bloßer Abtastuntersuchungen o.ä. zu stellen und erst bei Nichtabklingen der Beschwerden zu bildgebenden Verfahren zu greifen - zunächst Sonographie und erst später MRT - verhindert zwar unnötige Untersuchungen - im Einzelfall kann durch eine solche Vorgehensweise aber entscheidende Zeit verloren gehen und dem Patienten kann am Ende deswegen nicht mehr geholfen werden. Die Idee, durch ein risikoarmes Verfahren zügig einen Ganzkörperstatus des Patienten als Einstieg in ärztliche Maßnahmen zu erlangen, ist faszinierend und gehörte der Science-Fiction an (siehe die Krankenstation auf "Datas" Raumschiff). Mit der MRT ist sie, obwohl auch diese Methode Grenzen hat, in greifbare technische Nähe gerückt.
Ob diese Methode als Massenuntersuchung zum Wohle der Bevölkerung sinnhaft angewendet werden, ist ergebnisoffen und ohne Gedanken an die damit verbundenen Kosten zu untersuchen. Fragen wie diejenigen "Datas" weisen hier einen möglicherweise richtigen Weg - sie als "dumm" zurück zu weisen, erscheint mit verfehlt.
Hallo Zusammen,
ich habe die meisten Beiträge gelesen und möchte mich dazu mal äußern.
Eine MRT vom Ganzkörper ist nicht in allem aussagekräftig, da diese Unters. nur in einer
Ebene durchgeführt wird und man ein Bild von Kopf bis Fuß sieht. Außerdem ist diese
Untersuchung da die Aussagekraft nicht so hoch ist, nicht im Leistungskatalog der GKV,
selbst die PKV übernimmt nicht immer die Kosten.
Wenn mehrere Körperteile untersucht werden müssen sie auch getrennt abgerechnet werden weil: der pat. pro Untersuchung ca. 20 Min - 30 Minuten im Gerät liegt, für ein anderes Körperteil wieder herausgefahren werden muss, die Spule (ohne die es nicht
geht) gewechselt werden muss, dann wieder hineingefahren. Man sieht, es ist ein
erheblicher Arbeits- und Zeitaufwand.
Außerdem sollte man auch nicht vergessen, dass so ein Gerät mal locker über
1 Mio. kostet und ca alle 8-10 Wochen einen kompletten Tag still steht weil das Gerät komplett von Technikern überholt wird (wieder hohe Kosten!), das muss man ja wohl auch wieder verdienen.
Wenn man Problem hat, sollte man also eher gezielt Krankheiten ausschließen und nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Eine MRT vom Ganzkörper ist nicht in allem aussagekräftig, da diese Unters. nur in einer
Ebene durchgeführt wird und man ein Bild von Kopf bis Fuß sieht.
[/quote ]
Was ist mit "nur in einer Ebene" gemeint? Wie ich es gesehen habe, funktioniert ein Ganzkörper-Scan so, dass der Patient mit Spulen- und Lagewechsel mehrfach in die Röhre rein- und wieder rausgeschoben wird. Aus diesen Einzeluntersuchungen setzt der Computer dann ein Ganzkörper-Bild in 3D. Mit dem Mausrad kann man dann schichtweise von vorn nach hinten durch scrollen. Dem Patienten können die Aufnahmen auf Datenträger mitgegeben werden. Es gibt allerdings durchaus auch Radiologen, die noch immer MRT-Geräte ohne digitale Berechnung von 3D-Bildern nutzen, d.h. hier entstehen schichtweise 2D-Aufnahmen, die dann im Gegenlicht betrachtet werden - wie ein herkömmliches Röntgenbild (von der Betrachtungsweise her, natürlich nicht vom Inhalt her).
Zitat:
Wenn mehrere Körperteile untersucht werden müssen sie auch getrennt abgerechnet werden weil: der pat. pro Untersuchung ca. 20 Min - 30 Minuten im Gerät liegt, für ein anderes Körperteil wieder herausgefahren werden muss, die Spule (ohne die es nicht
geht) gewechselt werden muss, dann wieder hineingefahren. Man sieht, es ist ein
erheblicher Arbeits- und Zeitaufwand.
Die allerneuste Gerätegeneration ermöglicht einen Ganzkörper-Scan ohne Lagewechsel des Patienten. Dieser wird auf seiner Liege langsam durch die Röhre durch bewegt. Selbst die erwähnten Großpraxen, die sich auf so genannte "Managerchecks" spezialisiert haben - obwohl die Krankheitsanfälligkeit für Müllwerker höher sein mag - nutzen vielfach nicht diese allerneuesten Geräte.
AFAIK bietet die GOÄ fürs Umlagern der Patienten auch nochmals einen eigenen Posten an. Fakt ist aber, dass keine radiologische Praxis nach meinem Kenntnisstand bereit ist einen Ganzkörper-Scan für den GOÄ-Höchstwert von ca. 630 Euro (bei Faktor 2,3) zuzüglich Umlage- Computerauswertungs- und Kontrastmittelzuschläge durchzuführen. Rechtlich ist das nicht zu beanstanden, weil zum einen Honorarvereinbarungen zulässig sind und zum anderen die Ganzkörper-MRT zum Zeitpunkt der Erstellung der GOÄ keine etablierte Methode war. Ich stelle nur die kritische Frage, ob es wirklich wirtschaftlich unmöglich ist für 630 Euro zuzüglich Zuschläge- oder gar für den 1,0fachen Höchstsatz der GOÄ - einen Ganzkörper-Scan durchzuführen. Bei den einheitlich hohen Preisen der entsprechenden Leistungsanbieter entsteht der Eindruck, dass die Sorge zahlungskräftiger Menschen um ihre Gesundheit hier ausgenutzt wird, während selbst gehoben verdiendenden Menschen entsprechende Untersuchungen finanziell nicht möglich sind - obwohl die GOÄ es zuließe, sie finanziell möglich zu machen. Aktuell scheint es aber so zu sein, dass entsprechende Diagnosepraxen von wenigen Spitzenverdienern (bedauerlicherweise) leben können und es daher auch gar nicht nötig haben, Maßnahmen zu ergreifen, ihr Angebot breiteren Teilen der Bevölkerung zugänglich zu machen.
Zitat:
Wenn man Problem hat, sollte man also eher gezielt Krankheiten ausschließen und nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Aktuell erhalten GKV-Patienten ja nicht einmal eine jährliche Abdomen-Sonographie als Früherkennungsleistung - obwohl nachweislich die Heilungsrate zB für Nierenzellkarzinome nach Einführung der Sonographie deutlich gestiegen ist - eben durch vermehrtes Auffinden von Tumoren im günstigen Stadium I als Zufallsfund bei anderweitig durchgeführten Sonographien. Will der Arzt Geld machen, bietet er dem GKV-Patienten die Sonographie als so genannte "IGEL"-Leistung an - ist er nett (gibt es auch), führt er sie ohne Bezahlung durch den Patienten durch - er braucht dafür ja gegenüber der GKV nur eine Indikation abgeben. Und mal ehrlich: Irgend ein Ziehen im Bauch hat man doch eigentlich immer mal und eine Sonographie zur Abklärung lässt sich da leicht rechtfertigen, ohne falsche Angaben gegenüber der GKV machen zu müssen.
sehe gerade, dass diese Diskussion immer noch im Gange ist. Gerade die letzten paar Beiträge fand ich hochinteressant, weil sie letztlich ein medizinisches Grundproblem umschreiben - nämlich die Suche nach einer geigneten Krebs-Früherkennungsmaßnahme.
Unabhängig von meinem hier irgendwo im Verlaufe der Diskussion abgegebenen Statement (was eigentlich eher der Tatsache geschuldet war, dass der Anfrager ein MRT weder als Diagnose- noch als als Vorsorgemaßnahme, sondern explizit zum Besichtigen seines Körperinneren plante) halte ich solche dreidimensional bildgebenden Verfahren als sehr zukunftsträchtig in der breiten Vorsorge.
Das Problem bei den älteren Geräten (und meines Wissens auch heute teilweise noch) ist eine gewisse "Blindheit" gegenüber knöchernen Strukturen und Hohlorganen, eine noch nicht optimale Detailtiefe sowie die Spezialisierung bestimmter Sequenzen auf bestimmte Körperabschnitte. Das hätte, zumindest nach heutigem Stand, den Nachteil, dass ein Ganzkörper-"Durchlauf" auch mit nennenswerten Unsicherheiten behaftet wäre. Einerseits, dass bestimmte Veränderungen nicht gesehen werden, andererseits, dass es falschen Alarm geben kann, was dann aus der Vorsorge tatsächlich eine Vor-Sorge macht (die in ihren Auswirkungen nicht zu vernachlässigen ist). Auch scheint das verwendete, sehr starke Magnetfeld nach heutigem Kenntnisstand zwar ungefährlich zu sein, dennoch fehlen Langzeiterfahrungen und es bleiben auch hier gewisse Fragen offen.
Mit neueren Entwicklungen, die ja rasant voranschreiten, sollten irgendwann diese Unsicherheiten minimiert werden können. Geräte, die noch schneller arbeiten und -ohne Lage- oder Spulenwechsel- den ganzen Körper ohne Strahlenbelastung in höchster Auflösung scannen, könnten mit Sicherheit einmal Bestandteil einer Reihenuntersuchung sein, die zudem aufgrund der dann hohen Verbreitung und teilweise elektronischer Auswertung vielleicht noch deutlich preiswerter als heute angeboten werden können. Wenn man den ganzen Körper "in einem Rutsch" untersucht, entfallen dafür anderweitige regionale Bildgebungen, so dass ein ordentliches Untersuchungs"management" vielleicht sogar makroökonomisch kostensenkend sein kann, sofern man das dann als Kassenleistung anbietet.
Die Physik setzt dem Wunsch nach schnelleren hochauflösenderen Scans leider recht enge Grenzen. Zum einen braucht man für ein Signal nunmal mindestens die einfache Relaxationszeit der bildgebenden Protonen, zum anderen werden mit steigender Magnetfeldstärke auch die unmittelbaren Wirkungen auf den menschlichen Körper stärker. So zum Beispiel Stimulation durch induzierte Ströme bei "schneller" Bewegung im Magnetfeld.
Trotzdem:
Wenn ich rein die Vorbereitungsphase einer Colonoskopie in Betracht ziehe ist mir eine Stunde im MR dagegen eine wahre Lust! Dabei mag bei einem Ganzkörperscan vielleicht nicht jeder Bereich optimal abgebildet sein, aber da für eine MRT keine langfristige Vorbereitung notwendig ist, kann man ja auffällige bereiche immer noch mit eingeschränktem Field of View und hoher Auflösung nachuntersuchen.
Ich kann mich meinen letzten Vorrednern nur anschließen. In der verbreiteten MRT liegt eine Chance die man nicht vergeben sollte. _________________ Frank Reintke
Verantwortlicher Prüfer für MR-Sicherheit & Kompatibilität
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