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> ein typischer Fall von Patientenverunsicherung. Normalerweise lernen die Ärzte schon in den ersten Semestern,...
was soll eigentlich so ein statement? die ersten semester des medizinstudiums haben mit patienten und krankheit praktisch nichts zu tun sondern handeln die anatomischen, physiologischen und biochemischen grundlagen ab.
wenn ich im echo anhalt für rechtsherzbelastung sehe, dann muss ich natürlich den patienten nach möglichen ursachen hierfür fragen und ggf weitere diagnostik veranlassen. ob ein krankheitswert vorliegt, kann man nun mal nicht sagen, bevor die entsprechende diagnostik gelaufen ist, die der kollege ja offenkundig veranlasst hat.
die Tatsache das der Patient verunsichert wurde, läßt sich nun mal nicht wegdiskutieren.
Ein erfahrener Arzt kann definitiv eine Patientenbefragung so durchführen, ohne dass er gleich die schlimmsten Befürchtungen im Patienten weckt.
Warum sind manche Mediziner (oder angehende Mediziner, ist aus Ihrem Profil ja leider nicht ersichtlich) eigentlich immer so furchtbar aufgeregt, wenn ihre Vorgehensweise vorsichtig kritisiert wird
Zitat:
was soll eigentlich so ein statement?)?
Man sollte doch einfach mal, schon vor automatischem Aufkommens kollegialer Schutzreflexe, dazu übergehen, sich diese und jenen Patiententipp wenigstens einfach mal zu durch den Kopf gehen zu lassen, ohne es gleich als "sowieso Quatsch, wir haben das schließlich schon immer so gemacht" abzutun.
Ach ja, und möge das Vorklinikum auch von noch soviel Theorie gespickt sein: eine Chance, Tipps für den Patientenumgang zu erhalten, auch ohne den Patienten schon gesehen zu haben, gibt es dort trotzdem (Psychologie, med. Terminologie uvm.).
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 19.05.07, 14:28 Titel:
Lieber downcase, lieber Watson007,
meine Sichtweise dazu:
Eigentlich wäre es klar die Aufgabe des Arztes dem Patienten jede vermeidbare Verunsicherung zu ersparen. Das Defizit, was aus meiner Sicht Watson007 ansprechen möchte, ist ja leider weit verbreitet. Die Ursache ist multifaktoriell und liegt wohl an
- keiner oder schlechter Ausbildung der Mediziner in Gesprächsführung und/oder
- noch zu wenig Erfahrung und/oder
- mangelndem persönlichen Einfühlungsvermögen und/oder
- Zeitdruck/Be- /Ãœberlastung.
Daneben gibt es in diesem Fall einen unvermeidbaren Teilaspekt, den man auch nicht außer Acht lassen sollte: Jeder unabgeklärte Befund ist ein objektiver Grund für eine Verunsicherung des Patienten, der sich bis zur Abklärung nicht ganz vermeiden läßt. Damit möchte ich aber das genannte und oft zu beobachtende Defizit keinesfalls schön reden. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
ja - hier ist der Diskussionsverlauf deutlich besser aufgehoben.
Von meiner Seite gibt es jedoch nicht mehr viel hinzuzufügen, ich stimme Ihnen vollkommen zu.
Auch Ihr letzter Absatz ist schon klar, es ist in der Praxis immer eine sehr schwierige Gratwanderung. Einerseits soll eine umfangreiche und allseitige Befunderhebung erfolgen, und es gibt nicht wenige Patienten, die extrem darauf drängen, alles (also auch unfertige gedankliche Konstruktionen) hören zu wollen. Bei zu vorsichtiger Aufklärung besteht die Gefahr des späteren Vorwurfs: "Warum haben Sie mir das nicht vorher gesagt".
Andererseits kann eine Offenbarung aller ärztichen Gedankengänge unermeßliche Unsicherheiten und Ängste im Patienten hervorrufen, die wiederum im Wunsch nach zahlreichen (vielleicht unnötigen) Untersuchungen oder im Dazukommen psychischer Probleme enden kann.
Jungen Ärzte bzw. solche, die eher patientenferne Tätigkeiten verrichten (ich nehme aufgrund der Reaktion mal an, dass der User downcase dort einzuordnen ist), fehlt beim Bewandern dieses o.g. Grates oft das Fingerspitzengefühl, zu erkennen, wieviel Detailinformationen man dem Patienten zumuten kann. Die eigentliche Kunst ist, im Patientengespräch die individuelle Toleranzschwelle und die Verarbeitungsfähigkeit medizinischer Fachinformationen herauszulesen. Die vier Hauptgründe für die gelegentliche Unfähigkeit dazu haben Sie ja schon erwähnt.
Watson007 und Dr. Jäckel haben viel Wahres geschrieben .....
Zitat:
Ein erfahrener Arzt kann definitiv eine Patientenbefragung so durchführen, ohne dass er gleich die schlimmsten Befürchtungen im Patienten weckt.
... und die anderen Worte haben mich sehr an ein 'Gespräch' erinnert:
Ich lag im Krankenhaus (gehe aber nicht näher jetzt darauf ein), sondern beziehe mich auf die 'Patientenverunsicherung'.
Ärztin kam und sagte zu mir: "es sollte X durchgeführt werden ...." Ich stammelte wohl: "Muss das sein ....?" Antwort: "Ja .... es sieht schlecht aus und wenn sie diese Untersuchung nicht machen lassen (um richtig therapieren zu können), haben sie nichts mehr davon, nur wir wissen dann den Grund von xz ..... vom Pathologen - sie nicht mehr"
Grundsätzlich bin ich schon dafür, dass man einem Patienten sagt, was 'Sache' ist, d.h. 'Herumgerede' bringt auch nichts - doch DIESE obigen Worte, hielt ich schon sehr, sagen wir mal gelinde gesagt - unsensibel.
das kommt ja leider manchmal erschwerend noch hinzu, dass vom Untersucher die Ergebnisse etwas respektlos verpackt werden. In einem Buch über wahre Begebenheiten in der Praxis las ich erst kürzlich zum Beispiel über eine Patientin, der eh schon das Freimachen ihrer ödematösen Beine sichtlich peinlich war, und dem Arzt entfuhr :"Mein Gott, das sind ja wirklich Stampfer ..." oder einer Gynäkologin, die zu ihrer beunruhigten Patientin sagte. "Sie haben ja einen Beckenboden wie eine Hängematte ...".
Alles sicherlich nicht böse gemeint, von vielen Patienten vielleicht sogar als "cool" empfunden, nur leider nicht von allen.
Leider kann man einer Begegnung mit groben oder unsensiblen Menschen ja nicht völlig aus dem Weg gehen. Und jeder reagiert auch sicher unterschiedlich empfindlich auf gemachte Bemerkungen und Aussagen. Der eine Patient will alles wissen, der andere nicht. Ausserdem kann der eine in so einer Situation "Spass vertragen" - dem anderen fällt es schwer in so einem Fall einen lockeren Spruch zu hören.
Trotzdem denke ich, dass man vom Arzt, Krankenschwester usw. schon etwas mehr Fingerspitzengefühl erwarten kann. Diese Situationen sind ja dann schon etwas anderes, als wenn ich einer muffeligen Verkäuferin begegne. Denn meist ist man ja doch etwas hilflos ausgeliefert, vielleicht auch verängstigt und verunsichert. (Und wenn man halb oder ganz entkleidet ist, dann ist man auch nicht so schlagfertig. )
Ich nenne das "menschliche Kompetenz" die m. E. eigentlich genauso wichtig wie die fachliche ist. Ich glaube (und hoffe), dass solche Vorfälle eher durch Gedankenlosigkeit und vielleicht auch so etwas wie "Abstumpfung" entstehen. Da ist es für den Arzt, Schwester usw. alles völlig normal und alltäglich und die kommen wahrscheinlich gar nicht auf die Idee, dass eine Situation unangenehm oder beängstigend für den Patieten sein könnte. Ich mag mir nicht vorstellen, dass so etwas wirklich böse Absicht ist.
Da wäre es gut, wenn man sich und seine Arbeit von Zeit zu Zeit überdenkt und sich kritisch dabei selbst betrachtet. Wie gehe ich mit den Patienten um? Damit man sich wieder darauf besinnt, dass diese Situationen eben für den Patienten nicht alltäglich und selbstverständlich sind.
Die größte Verunsicherung hatte unsereins bei Ärzten durch fehlende oder verhaltene Informationen.
Nach so einigen solcher Begegnungen gerade in gesundheitlich krisenhaften Zeiten könnte das heute nur noch schlicht als gegenseitige Verunsicherung begründet in diversen Ängsten auf beiden! Seiten begründet werden.
Ebenso ist aus heutiger Sicht für den eigenen Fall ganz klar, dass jede noch so schonungsloseste Offenbarung, meinetwegen damals kurz und schmerzvoll, nachhaltig schmerzloser gewesen wäre.
Übrigens auch dies wohl für beide Seiten
So ein Thema kann theoretisch diskutiert werden, doch kann es nur in der Praxis für beide Seiten gelebt, erlebt und reflektiert werden.
Die Ergebnisse aus Theorie zu Praxis dieser gelebten Menschenbegegnung unter ja besonderen Bedingungen, sind dann doch erheblich unterschiedlich und immer sehr individuell.
Was die regelhaft schlechte Berücksichtigung von sozialer Kompetenzerlangung in medizinischen Ausbildungen angeht, so berichten uns hier und da mal langjährig erfahrene Experten davon.
Nur was hält denn den einzelnen, ja doch hoffentlich an Menschen in ihrer zu begreifenden Gesamtheitlichkeit, von sich aus interessierten jungen Mediziner davon ab, sich diese Kompetenz hartnäckig anzueignen?
Gibt es wirklich soviele schreckhafte Patienten, die jedes ärztliche Wort auf die Goldwaage legen und gleich mal verunsichert sind? Mein persönlicher Eindruck ist eher der umgekehrte, dass die Ärzte durch die Bahn übervorsichtig sind.
Ich bin auch schon einigen begegnet, die vielleicht nicht unbedingt rhetorische Naturtalente sind, aber andererseits sehe ich mich doch als reifen erwachsenen Menschen, der sowas ohne Tränenausbruch interpretieren kann. Rhetorische Lernresistenz begegnet und doch in allen möglichen Berufssparten.
Wie kommt es, dass ausgerechnet die medizinischen Berufe da so überbewertet werden? Irgendwie wird von Ärzten das Unmögliche verlangt kommt mir vor, fachlich sollen sie kompetent sein, rhetorisch sollten sie gut drauf sein, mit dem Patienten umgehen können, moralisch und menschlich wären Superkräfte gefragt, kurz gesagt eine fleischgewordene Lichtgestalt und trotzdem soll es ein Mensch sein.
Kann es nicht umgekehrt sein, dass die Patienten Ärzte auf einen Sockel stellen und eine viel zu hohe Erwartungshaltung haben - vielleicht sogar so hohe, dass kein Mensch sie erfüllen kann?
Mir ist erst ein einziges Mal eine Unfallchirurgin begegnet, die mich wirklich verunsichert hat - und das auf sehr nette Art und Weise. Sie hat mir sehr anschaulich erklärt wie mein Fuß operativ zu korrigieren wäre.....plötzlich unterbricht sie sich selbst, schaut mir pfeilgrade ins Gesicht und fragt mich auf sehr nette Weise: "Brauchen sie eine Krankmeldung für die Schule?" Ich hab mich umgedreht und mich gefragt, ob sie jetzt grade mich meint. Hinter mir war nur eine weiße Wand. Sie drückt mir ganz fürsorglich eine Krankmeldung in die Hand: "hier bitte schön". Ich gehe altersmäßi9g auf die 40 zu und bin freiberuflich tätig/selbständig. Ich war dermaßen erschrocken, dass es Ärzte gibt, die das Lebensalter eines Patienten nicht mal auf 20 Jahre genau schätzen können..... ich glaub ich muß jetzt nicht dazusagen, dass ich es nicht zugelassen habe, dass diese Frau mit spitzen Gegenständen in meinem Körper herumarbeitet. DAS hat mich verunsichert - die Inhalte selbst - nicht die Art wie sie vorgebracht werden. _________________ Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
Ich glaube nicht, dass es darum geht, dass hier medizinische Berufe überbewertet werden. Oder auch zu streng / zu kritisch betrachtet. Es handelt sich hier m. E. auch nicht unbedingt um viel zu hoch gesteckte Erwartungen.
Ok, manches kann man einfach als schlechtes Benehmen abhaken. Dabei denke ich z. B. an den Ausspruch mit den "Stampfern", der von Watson007 beschrieben wurde. Sowas ist schlicht unhöflich und zeugt von schlecher Kinderstube. Ein erwachsener Mensch sollte schon Takt besitzen und seinem Gegenüber nicht alles an den Kopf werfen. Ganz egel ob er nun Arzt oder ganz was anderes ist.
Klar, Menschen machen Fehler und es ist auch niemand der perfekte Super-Doc, der wirkliche alle (Wunsch-)Fähigkeiten besitzt. Das braucht es aber auch nicht. Menschlichkeit ist gefragt. Und da gehören kleinere und größere Fehler / "Holpersteine" auch dazu. Das macht es ja auch aus.
Ich will auch auf keinen Fall behaupten, dass alle Ärze so sind. Es ist wahrscheinlich so, dass die Zahl der "menschlichen" Nieten nicht höher ist als in anderen Berufen.
Aber dennoch ist das Arzt-Patienten- Verhältnis ja doch irgendwie ein etwas anderes, als das was ich z. B. zum Bäcker oder Kollegen habe. In gewisser Weise vertraut man sich an, nicht nur mit Worten - auch in dem man einiges mit sich machen lässt (lassen muss). Es ist ja schon etwas anderers, ob ich dem Arzt bei einer Narkose mein Leben anvertraue - Oder beim Bäcker meine Brötchen kaufe. (Etwas übertrieben formuliert.).
Ausserdem ist man eben auch auf eine gewisse Weise empfindsamer. Weil man vielleicht aufgrund der Erkrankung und den damit verbundenen Folgen verunsichert ist. Weil man Angst vor der Behandlung oder auch Schmerzen hat.
Es geht bestimmt nicht allen Patienten so. Ich würde auch nicht behaupten, dass die eina Art falsch und die andere richtig ist. Nur sind Patienten eben auch nur Menschen mit allen Fehlern und Schwächen. Der Arzt muss sich auf sein Gegenüber einstellen können. Er sollte eben erkennen, wie er seinen Patiente zu behandelt hat. (Und das ist nicht nur medizinisch gemeint.) Und das erwartet man doch eigentlich von jedem, der im Beruf viel Kunden(Menschen)-Kontakt hat.
Es gibt ja auch noch deutliche Unterschiede, was vermittelt werden soll.
So sind Gelenkzipperleinchen und andere eher "handwerkliche" Tätigkeiten doch nicht zu verwechseln mit z.B. drohender Erblindung, Schlaganfällen, schlicht Totalausfällen mit einschneidenden Konsequenzen für sich und die Angehörigen.
Und das noch nicht einmal mit klarer Prognose.
Da kann jetzt unsereins aber nur aus eigener Erfahrung berichten und eben auch, dass sich Ärzte mit den richtigen Botschaften recht schwer tun können und von Menschen in Sozialberufen da einfach ein gewisses Maß an Kompetenz dazugehört.
Das ist einfach so und nicht wegzudiskutieren.
Wenn ich als "Betroffener" dazu mal etwas sagen darf...
In vielen "kundenbezogenen" Berufszweigen (Versicherungsvertreter, Auftragsannahme etc.) sind mittlerweile Kurse etabliert, die dort tätigen Menschen den richtigen Umgang mit ihren Artgenossen lehren sollen.
In sechs Jahren Studium war derlei "Lehre" für mich nicht wirklich vorgesehen. Und die Kommunikationsstrukturen im Rahmen einer Krankenhaushierarchie sind auch nicht gerade geeignet, einfühlsame Umgangsformen zu erlernen.
Das bedeutet: Weder zu Beginn, noch irgendwann im Verlauf wird beim Arzt "menschliche Kompetenz" beurteilt oder hinterfragt. Leider.
Und so darf sich der Patient nicht wundern, wenn er hin und wieder auf Ärzte trifft, wie sie hier beschrieben wurden. Im Zweifel bleibt halt nur ein Arztwechsel als Konsequenz.
Allerdings habe ich gehört, daß auch bei "Kontrolle" nicht unbedingt alles besser läuft: Lehrer werden im Laufe Ihrer "Karriere" mehrfach von Fachkollegen im Unterricht visitiert (z.B. vor einer Beförderung/Verbeamtung). Aus sicherer Quelle weiß ich, daß hier Leute befördert wurden, bei denen Einigkeit über "menschliche und fachliche Unzulänglichkeiten" bestand. Aber sie waren schon jahrelang "im Dienst", was sollte man machen?
Tja, mal mit dem letzten Punkt begonnen, so ist es doch besser solche sogenannt menschlich Unfähigen, übrigens gibt es auch genügend Patienten mit diesen Schwierigkeiten mit dauerhafter Ausprägung, eben diese von Menschen wegzunehmen und besser hochzuloben.
Es sollte hier doch auch nicht so sehr um das alltägliche Erleben der Menschen gehen.
Krankheit, Tod, die Sorgen und Ängste sind nun einmal Ausnahmebedingungen des Lebens.
Das wusste doch jeder Arzt vor Antritt seiner Ausbildung.
Oder etwa doch nicht?
Das wusste doch jeder Arzt vor Antritt seiner Ausbildung.
Oder etwa doch nicht?
Da unterstellen Sie uns Ärzten, wir würden die Fähigkeit zur angemessenen Kommunikation bei dieser Berufswahl erstens sehr hoch ansiedeln und zweitens auch noch selbst gut einschätzen können.
Nun, ersteres mag man ja noch wohlwollend unterstellen.
Aber bei der Selbsteinschätzung sind die Defizite innerhalb der Ärzteschaft mindestens so häufig vorkommend, wie beim Rest der Bevölkerung...(man beachte das unterstrichene Wort )
Zur Kommunikation gehören halt immer 2, da muss schon der Patient auch was dazu tun. Abgesehen davon gibt es Patienten, die die ärztliche Botschaft garnicht annehmen WOLLEN - meine Kategorie z.B.
So ein Arzt-Patient-Gespräch beginnt doch schon mit einem Interessenskonflikt - der eine möchte seinen Lebensunterhalt verdienen, der andere wäre am liebsten garnicht da wo er grade ist sondern ganz woanders. Da müssen wohl oder übel BEIDE in dieselbe Richtung an der Karre schieben, wenn sie sich vorwärts bewegen soll. _________________ Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hühner.
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