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Erwrmung der Muskeln bei Bewegungen
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I-user
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Anmeldungsdatum: 29.04.2005
Beitrge: 1985
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 14.08.07, 16:14    Titel: Erwrmung der Muskeln bei Bewegungen Antworten mit Zitat

Hallo. Wenn ich mit Muskeln Arbeit verrichte, mssten sie sich erwrmen, weil der Wirkungsgrad nicht 1 ist. Wenn ich eine negative Arbeit verrichte, mssten sich die Muskeln noch deutlich mehr erwrmen. Sind meine berlegungen richtig?
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Gast H
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BeitragVerfasst am: 17.08.07, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die Muskeln sind keine Maschinenteile, die Reibungsenergie in Wrmeenergie umsetzen, sondern die Aufwrmung ist eher ein Stoffwechselprozess (bessere Durchblutung des Muskels durch Kapillarenffnung). Wenn man berhaupt von Aufwrmung im Wortsinne sprechen kann, denn es geht hier um Temperaturbereiche von 1-2 C.

Insofern kann ich Ihre berlegungen nicht besttigen, zumal aufzuklren wre, was Sie mit "Wirkungsgrad" und "negative Arbeit" im Zusammenhang mit der Muskukatur meinen.
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I-user
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Anmeldungsdatum: 29.04.2005
Beitrge: 1985
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 17.08.07, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Torsten Horlbeck und danke fr die Antwort. Ich hatte ja Physik in der Schule Winken.
Negative Arbeit wird bei Kraft gegen die Bewegungsrichtung verrichtet. Also wenn ich eine Last langsam senke.
Wirkungsgrad: In Muskeln wird elektrische und/oder chemische Energie in die mechanische Energie umgewandelt. Aber es entstehen Verluste, z.B. durch Reibung. Wirkungsgrad ist das Verhltnis der verrichteten Arbeit (ich hebe eine Last) zur dem Muskel bzw. den Muskeln zugefhrten Energie.

Formel fr die Arbeit: Kraft * Weg * Cos des Winkels zwischen ihren Richtungen

Ok, Muskeln sind keine Maschinenteile, deswegen ist das fr mich zu kompliziert und ich habe die Frage gestellt Winken. Aber die Energieerhaltungsregel muss ja auch bei Muskeln erfllt sein Ausrufezeichen. Und wenn ich eine Last senke, dann muss die "verlorene" Energie irgendwohin kommen. Wohin?

Wre gut, wenn sich jemand entsprechend in der Physiologie auskennen und die Frage beantworten wrde. Ich bin ja so neugierig...
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Imzadi
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Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beitrge: 499
Wohnort: Bad Vilbel

BeitragVerfasst am: 17.08.07, 22:21    Titel: ... Antworten mit Zitat

Warum sollen sich die Muskeln unterschiedlich erwrmen, nur weil man entweder den Arm RAUF oder RUNTER hebt....selbst wenn ich von Physik irgendeine Ahnung htte, wrde sich mir da sicherlich nix daraus erschliessen?!

Fr den Krper (Mensch) gibt es keine "verlorenen" Energie...alles wird fr irgendwas genutzt...Energie wird genutzt-verbrannt-Der Mensch mit seinem Aufbau bis in die kleinste Zelle ist viel zu kompliziert.Jede einzelne Zelle ist ein Kraftwerk--Sie produzieren, verwerten...

Ich denke also nicht, das man das eins zu eins auf ALLE physikalischen Gesetzte umsetzen kann-Deine Fragen sind aber auch immer sehr hypotetisch Winken
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I-user
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Anmeldungsdatum: 29.04.2005
Beitrge: 1985
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 18.08.07, 09:18    Titel: Re: ... Antworten mit Zitat

Imzadi hat folgendes geschrieben::
1) Warum sollen sich die Muskeln unterschiedlich erwrmen, nur weil man entweder den Arm RAUF oder RUNTER hebt....
2) selbst wenn ich von Physik irgendeine Ahnung htte, wrde sich mir da sicherlich nix daraus erschliessen?!

3) Ich denke also nicht, das man das eins zu eins auf ALLE physikalischen Gesetzte umsetzen kann
4) Deine Fragen sind aber auch immer sehr hypotetisch Winken
1) Beim Heben wird die verbrauchte Energie zum Teil in die Lageenergie der Last umgewandelt. Beim Senken passiert etwas Anderes. Ich wei nur nicht, was.
2) Falsch. Aber wenn Du von Physik keine Ahnung hast, kann ich Dir schlecht erklren, was ich meine Traurig.
3) Doch! Energieerhaltungsregel gilt immer und berall, gilt auch fr andere physikalischen Gesetze. Zumindest wenn man Telekinese u.. sowie Relativittstheorie und Quantenphysik auer Acht lsst, was bei Muskelbewegungen vllig in Ordnung ist.
4) Hypothese ist eine Vermutung. "Hypothetische Frage" verstehe ich nicht. Meine Frage ist ganz konkret ber Physiologie des menschlichen Krpers. Aber da sich hier im Forum niemand bzw. niemand, der sich meldet, in Physik fr Mittelstufe ein bisschen auszukennen scheint, muss ich die Antwort woanders besorgen Traurig .
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Gast H
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BeitragVerfasst am: 18.08.07, 13:55    Titel: Verwarnung Antworten mit Zitat

Lieber I-user,

es ist sicher grundstzlich nichts dagegen einzuwenden, wenn Sie Fragen zur Physiologie stellen (wenngleich fr solche theoretischen Fragen Ihnen mglicherweise die Anschaffung eines dicken Studierwlzers mehr bringen wrde).

Zitat:
Falsch. Aber wenn Du von Physik keine Ahnung hast, kann ich Dir schlecht erklren, was ich meine.


Allerdings wrde ich Sie eindringlich bitten, von solchen Pauschalformulierungen wie "Falsch!" o.., abzusehen. Dieses brigens nicht nur hier, sondern auch z.B. in Ihrer Anmerkung zur Last-EKG-Erluterung des Forenchefs Herrn Dr. Jckel. Die Verwendung solcher Pauschalisierungen ist in der Medizin nur selten sinnvoll (und wird zuweilen als berheblichkeit gedeutet), was sicher in der Kombination, dass Sie hier Beitragenden "keine Ahnung" vorwerfen, nicht besser wird.

Fr ein nettes Miteinander beachten Sie das bitte bei zuknftigen Formulierungen, ein moderatorisches Eingreifen kann sonst nicht ausgeschlossen werden!
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Anmeldungsdatum: 29.04.2005
Beitrge: 1985
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 18.08.07, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, ich glaube verstanden zu haben, was Sie mchten. Ich soll also nicht behaupten, dass etwas falsch ist, sondern dass es meiner Meinung nach (Abkrzung m.E.) falsch ist. Auch wenn ich mir voll sicher bin. Dann werde ich versuchen, mich zurckzuziehen.

Ich werfe hier niemandem keine Ahnung vor, sondern Imzadi hat geschrieben:
Imzadi hat folgendes geschrieben::
selbst wenn ich von Physik irgendeine Ahnung htte

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Imzadi
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Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beitrge: 499
Wohnort: Bad Vilbel

BeitragVerfasst am: 18.08.07, 17:56    Titel: ... Antworten mit Zitat

Ich glaube es ist an der Zeit, das ich hier mal versuche zu schlichten Winken

Ich habe I-User in keinster Weise falsch, bzw missverstanden.

Ich selber habe ja zugegeben, das ich von Physik keine Ahnung habe.

Sicher war sein"Falsch" etwas merkwrdig eingesetzt und sicher finde ich es schade das er selber immer viele Fragen hat, aber einem Laien wie mir nichts erklren mchte.

Ich hatte sicher hier nicht gepostet, um seine Frage ins lcherliche zu ziehen, oder um zu behauptet, das die Vermutungen seinerseits falsch sein knnten...sondern eigentlich das genaue Gegenteil.

Aber wie so oft, wird gerade in Foren viel missverstanden... Winken So is es halt..aber deswegen kann man trotzdem, oder gerade deswegen miteinander "reden" finde ich.
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BeitragVerfasst am: 18.08.07, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
Zitat:
Aber wie so oft, wird gerade in Foren viel missverstanden...

naja - wenn sich alle ein wenig an die Grundregeln einer gesitteten Kommunikation halten, pat es schon meistens und die Moderatoren mssen zum Glck sehr selten eingreifen.
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Anmeldungsdatum: 29.04.2005
Beitrge: 1985
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 18.08.07, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

@Bobbele: Vielen Dank fr den letzten Link! Dort sind meine berlegungen auf Seite 4 besttigt Sehr glcklich :
Zitat:
Die Differenz zwischen der inneren umgesetzten Energie und der Nutzenarbeit wird vollstndig in Wrmeenergie umgewandelt.
Im Studentenforum bin ich brigens seit ber zwei Wochen Mitglied Cool. Schreibe dort gerne ber Wirtschaft Winken.

@Imzadi: Es freut mich, dass Du mich verstanden hast. Ich werde mich bei Dir melden. Hier nur soviel:
Imzadi hat folgendes geschrieben::
Aber wie so oft, wird gerade in Foren viel missverstanden...
Ja, ganz ohne Missverstndnisse schafft man nicht. Entsprechend kommen sie auch in Foren vor. Aber bei mndlicher Kommunikation gibt es mehr Missverstndnisse als vernnftigen Austausch von Informationen. Erlebe ich stndig. Das ist auch m.E. logisch zu erklren: Wenn etwas nicht schwarz auf wei steht, wird es im Gehirn irgendwie gespeichert. Oder auch nicht bzw. teilweise. Oder man hat etwas ein bisschen anders gespeichert und dadurch versteht man nicht das, was der Andere sagen wollte. Stimmenintonation u.. ist ebenfalls keine verlssliche Kommunikationsbasis.
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Imzadi
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Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beitrge: 499
Wohnort: Bad Vilbel

BeitragVerfasst am: 18.08.07, 22:06    Titel: ... Antworten mit Zitat

Hallo Herr Horlbeck

Ja, das ist auch alles wirklich gut und richtig, wie sie alle das hier handhaben. Nur ist mir hier in meiner "Laufbahn" schon Negatives wiederfahren und da hat kein Moderator eingegriffen, OBWOHL ich persnlch angegriffen und beleidigt wurde.
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Gast H
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BeitragVerfasst am: 18.08.07, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Imzadi,

wir Moderatoren knnen leider nicht immer berall sein Winken. Es hngt immer von der Verfgbarkeit des Teams ab, das ja diesen Dienst bekanntermaen nebenberuflich anbietet, und vom jeweiligen Subforum. Manche sind quasi rumdumbetreut und haben einen fest zugeordneten Moderator, andere werden nur gelegentlich abwechselnd vom Team besucht, gelegentlich ist eine Meldung durch Forenmitglieder der Anla fr Eingriffe.

Andererseits ist es nicht der Sinn einer Moderation, Forenmitgliedern die allgemeinen Umgangsformen beizubringen. Diese gelten ja nicht isoliert nur hier im Forum, sondern lassen stets auch Rckschlusse zum Allgemeinverhalten zu. Wir warnen einmal, warnen notfalls auch noch zweimal oder dreimal, dann bleibt letztlich nur noch Lschung oder Sperrung. Dabei operiert nicht jeder Moderator nach eigenem Gutdnken, sondern es luft -fr die Forenteilnehmer hier nicht sichtbar- ein sehr reger, interner Informationsaustausch.

Was genau in Ihrem Falle, den ich nicht kenne, passiert ist, kann ich nun nicht mehr nachvollziehen. Wenn wir allerdings einen Fall gemeldet bekommen, in denen ein Teilnehmer angegriffen oder beleidigt wird, wird diese Sache in jedem Falle geklrt!
Meldung ber den Support-Thread oder notfalls per PN an einen Moderator.
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Gast H
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BeitragVerfasst am: 19.08.07, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

I-user wrote
Zitat:
Dort sind meine berlegungen auf Seite 4 besttigt : Zitat:
Die Differenz zwischen der inneren umgesetzten Energie und der Nutzenarbeit wird vollstndig in Wrmeenergie umgewandelt.

Das innerhalb des Krpers durch Stoffwechselprozesse Wrme entsteht, und man diese Energieprozesse letztlich auch in physikalische Formeln pressen kann (was ja z.B. zu Energiebilanzrechnungen auch gemacht wird), steht auer Frage. Ihre Ausgangsfrage war jedoch, ob sich die Muskeln bei einer bestimmten Form der Bewegung (Heben oder Senken) strker erwrmen.

Dazu mu man zunchst wissen, dass die Wrmeproduktion (Verbrennungsprozesse) groteils im Krperkern (Leber, Herz, Nieren, Gehirn, stammnahe Muskulatur) stattfindet und -da der Mensch auf Homoiothermie angewiesen ist- diese stets auf mglichst gleichmige Verteilung orientiert. Das wiederum geschieht durch den Blutstrom und ein hochkompliziretes Temperaturrregelsystem. Durch diese Tatsache werden Sie nenneswerte lokale berwrmungen nirgends im Krper finden.

Nichts desto trotz schliet das Regelsystem auch lokale Regulierungen ein, z.B. bei Unterkhlung bestimmter Krperbereiche (Steigerung der Durchblutung/Stoffwechsel, rhythmische Muskelkontraktionen=Kltezittern uvm.), so dass es in der Tat leichte lokale Temperaturerhhungen geben kann, die aber recht schnell wieder von entsprechenden Gegenregulationen abgekhlt werden. Analog ist es z.B. bei intensiver Arbeit (Leistungssport), dort entstehen auch mal kurzzeitig Kerntemperaturen bis zu 41 C.

Ich mte mich sehr tuschen, wenn unter diesen o.g. Umstnden Unterschiede der jeweiligen Muskeltemperatur je nach Belastungsrichtung dokumentierbar sind. Die ganze Thermoregulation ist also weniger auf mechanische Prozesse, sondern auf physiologische Umverteilungsprozesse zurckzufhren. Vielleicht meldet sich ja noch ein auf diesem Gebiet erfahrenerer Moderatorenkollege oder Forenteilnehmer, ich lasse mich da gern korrigieren.
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I-user
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Anmeldungsdatum: 29.04.2005
Beitrge: 1985
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 19.08.07, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Torsten Horlbeck,
entschuldigung, ich habe mich in der Ausgangsfrage anscheinend nicht deutlich genug ausgedrckt Verlegen. Sie haben unter "Erwrmung der Muskeln" die Temperaturerhhung in den arbeitenden Muskeln verstanden.
Ich meinte, dass in diesen Muskeln Wrme produziert wird, beim Heben weniger als beim Senken (damit die Energieerhaltungsregel stimmt). Dass diese Wrme dann schnell durch Blut und vielleicht durch die Haut von dem jeweiligen Muskel abtransportiert wird, damit sich die Temperatur nicht wesentlich erhht, glaube ich auch.
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BeitragVerfasst am: 19.08.07, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo I-user,

verstehe - Sie meinen eine ausschlieliche Wrmeproduktion im jeweils aktiven Muskel.
Natrlich laufen auch im Muskel selbst biochemische Verbrennungsprozesse ab (die, wie erkannt, allerdings auch der krpereigenen Gesamtregulation unterliegen). Unterschiedliche Lastzustnde bedingen unterschiedliches Stoffwechselverhalten, was m.E., und da wiederhole ich mich, nicht mit den kinetischen Gesetzen erklrbar ist, und somit auch nicht isoliert mit den physikalischen Gesetzen der positiven und negativen Arbeit erklrbar ist.

Schon allein dadurch nicht, weil ja z.B. am Funktionsprozess "Heben" oder "Senken" nicht nur ein Muskel, sondern noch mindestens ein Antagonist beteiligt ist, der ja die gegenlufige Bewegung abfedert und somit auch in Ihre Temperatur"Messung" einflieen mu.

Das physikalische Modell betrachtet eher den Gesamtorganismus, einfach gesagt: oben steckt man Energielieferanten rein, die "Maschine" luft an und die Energie wird wahlweise umgesetzt z.B. in Muskelarbeit, Gehirnarbeit, Umverteilung/chemische Prozesse usw.
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