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Mit 64 Mutter - darf Medizin bei allem helfen?

 
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Susanne.Reuter
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beitrge: 3513

BeitragVerfasst am: 09.12.07, 21:32    Titel: Mit 64 Mutter - darf Medizin bei allem helfen? Antworten mit Zitat

Vor einiger Zeit berichteten alle Zeitungen ber eine 64jhrige Frau in Bayern die Mutter geworden ist. Mglich war das durch eine (im Ausland) gespendete Eizelle. Vater des Baby ist der Ehemann der Frau, der glaube ich ebenfalls bereits 64 Jahre alt ist. Es handelt sich um das erste Kind: Nach einigen Fehlgeburten hat sich nun durch rztliche Kunst der Kinderwunsch erfllt.

Nun beschftige ich mich im Moment sehr mit dem Thema. Ich frage mich schon die ganze Zeit, ob das vertretbar ist. Kann man so etwas machen? Htten die rzte wg. des Alters des Paares ablehnen mssen? Die Natur hat es so eingerichtet, dass eine Frau nach den Wechseljahren nicht mehr Mutter werden kann. Dafr wird es doch einen Grund geben darf man das einfach bergehen?

Ich dachte daran, dass dieses Kind sehr wahrscheinlich schon sehr frh zur Waise werden wird. Dann fiel mir aber ein, dass auch eine jngere Mutter frh sterben knnte: Niemand hat die Garantie fr ein langes Leben. Auch kam mir der Gedanke, dass eine alter Mensch sicherlich mit den Bedrfnissen eines Kindes berfordert ist. ltere Herrschaften mchten doch eher ihre Ruhe und kein Babygeschrei, oder? Andererseits sind auch manche junge Mtter mit der Erziehung/Pflege ihres Kindes berfordert.

Dieses Kind ist sicherlich sehr ersehnt und sehr gewollt. Die Eltern haben einiges auf sich genommen um es zu bekommen. Nicht nur finanziell. Aber reicht das alles aus um in so spten Jahren ein Kind in die Welt zu setzen und die Folgen fr das Kind zu rechtfertigen?

Ich komme zu keinem Ergebnis.
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 09.12.07, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich persnlich finde es in Ordnung.
Ist ja auch immerhin eine Einstellung pro Leben.
Und ja, ltere Mtter werden es wohl intensiver und mit mehr Ruhe erleben.
In Zeiten, wo Frauen immer spter dazu kommen ber Nachwuchs realistisch nachzudenken und vor allem etwas dazu empfinden knnen, sollte es als guter Schritt bezeichnet werden.
Die ohnehin lngere Lebenszeit bei Menschen macht das Argument einer Frhwaise schon weniger risikoreich.
Anders gesagt ist es doch auch nicht in Ordnung, wenn so wie frher oder heute noch in anderen Kulturen, Kinder schon von ihren Eltern zwangsvergeben werden und dann schon ab jugendlichen Alter ein Kind nach dem nchsten bekommen.
War da nicht auch noch die etwas abgeflaute Diskussion zur immer noch brisanten Bevlkerungsexplosion?

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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 09.12.07, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

Nun, ich finde es nicht in Ordnung.
Medizin macht vieles mglich, aber sie darf nicht alles ermglichen.
Die Natur hat Grenzen gesetzt, innerhalb derer eine Empfngnis der Frau mglich ist. Somit ist m.E. sichergestellt, das wenigstens ein Elternteil (die Natur hat bei Mnnern leider keine Einschrnkungen parat...) in der Lage ist, sich den Strapazen der ersten 10 Jahre nach der Geburt zu stellen.

Ich will nicht bestreiten, da auch eine 64jhrige unendlich viel von dem geben kann, was sonst nur den "normalen" Mttern vorbehalten ist. Vielleicht ist sie mit mehr Geduld und Lebenserfahrung sogar die "bessere" Mutter - wer wei das schon ? Aber unbestritten sind einem Menschen in dem Alter Grenzen gesetzt, z.B. was das stndige Tragen des Kindes angeht. Weitere Stichworte: Wechselnder Schlafrhytmus, Stillen (!!), soziale Kontakte ("Oma"), Sport/Herumtoben, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Positive Einstellung zum Leben mag ja stimmen - aber ist hier nicht auch eine gehrige Portion Egoismus dabei ? Ist es nicht auch ein Stck weit "ungerecht" gegenber dem Kind, wenn es sich spter immer fr "Oma" und evtl. "Opa" rechtfertigen mu ?
Hat diese Frau schon vorher Kinder bekommen ? Wenn nein - was gibt ihr das Recht, jetzt noch welche zu bekommen ?

Wo wollen wir berhaupt eine Grenze ziehen, fr solche Verfahren ?
ber 70 ? Ab 85 ?
Und sollte nicht jemandem, der gerade ein 10 Jahre altes Kind daheim hat auch mit 75 noch ein "junges" Herz transplantiert werden, damit er/sie fr das Kind noch weitere 20 Jahre da ist ?

Warum akzeptieren wir eigentlich nicht die Grenzen, die uns von der Natur vorgegeben sind ?

Und damit meine ich nicht nur das "Kinderkriegen", sondern z.B. auch Organversagen im fortgeschrittenem Lebensalter. In Deutschland werden 90jhrigen noch Herzschrittmacher implantiert. Woran "darf" denn ein alter Mensch sterben ? Was darf/mu geschehen, um Leben zu verlngern ?

Viele Dinge in der Medizin sind ethisch in eine enorme Schieflage geraten. Und mgliche Unflle einer 20jhrigen haben nichts mit der knstlichen Befruchtung einer 64jhrigen zu tun.

Soweit mein Standpunkt dazu.

Gru

A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 08:16    Titel: Natrlich Natur Antworten mit Zitat

Wir knnten bei den moralischen Verwerfungen nun auch wieder den Kreis hin zur Diskussion mit der Prnatalmedizin schliessen, und es stellt sich darum schon jetzt recht widersprchlich dar.

Aber so ist es nun einmal. Es gibt zu keinem der Punkte eine klare Feststellung, untereinander nicht, aber auch immer wieder bei sich selbst vergeblich suchend.
Und das finde ich auch in Ordnung, denn es sind ohnehin alles nur Momentaufnahmen des Lebens, also auch Meinungen und Emotionen sind wie die Inhalte solcher Themen dem ewigen Zyklus von Werden und Vergehen unterlegen.

Dennoch irritiert mich die Forderung, es hierbei der Natur zu berlassen.
Wenn schon der Ruf solcher Art laut wird, also Finger weg von alten Menschen, lasst sie sterben, Finger weg von alten Frauen, lasst sie gebrlos bleiben, dann aber auch sollten die Finger von jungen Frauen gelassen werden, die gebren wollen und wohl werden, damit sie es vielleicht durch prnatale Verunsicherung dann doch lassen, damit einem ebensolchen harten Verstoss gegen der hier vorher geforderten Gesetzgebung der Natur folgend.

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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Beitragszahler,

Sie haben natrlich recht: Da offenbaren sich scheinbar echte Widersprche.

Ich fr mich persnlich lse diesen scheinbaren Widerspruch so auf:

Die eine Entscheidung steht am Anfang mglichen Lebens, zumindest aber im 1. Drittel der betroffenen Mutter.

Die anderen Entscheidungen stehen am Ende des Lebens, oder zumindest im letzten Drittel der Mutter.

Und da werte ich durchaus unterschiedlich. Wenn man in die weite Welt hinausschaut, gibt es gar nicht weit von hier (z.B. in England) sogar sehr viel "schrfere" Wertvorstellungen gegenber lteren Menschen. Da werden schon mit Beginn des Rentenalters einige Leistungen eingeschrnkt. (Knstliche Gelenke)
Und von Kollegen, die dort gearbeitet haben wei ich, das schwere Erkrankungen (z.B. geplatztes Bauchaortenaneurysma) bei lteren Patienten nicht mehr therapiert werden.

Fazit dort: Nur einer von 1000 berlebt das - Chance zu gering.

Fazit hierzulande: Einer von 1000 kann es berleben - wir machen "alles", es knnte sich ja gerade hier um diesen "einen" handeln.

Alles eine Frage des Standpunktes. Deshalb habe ich mich einfach mal schlicht irgendwo dazwischen positioniert.

Gru

A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 12:22    Titel: Am Anfang... Antworten mit Zitat

Lieber Dr. Flaccus,

es sollte ja auch nicht alles zur Disposition stehen.
Aber interessant finde ich nun in Ergnzung Ihren Standpunkt:
Dr. A. Flaccus hat folgendes geschrieben::
...Die eine Entscheidung steht am Anfang mglichen Lebens, zumindest aber im 1. Drittel der betroffenen Mutter.
Die anderen Entscheidungen stehen am Ende des Lebens, oder zumindest im letzten Drittel der Mutter...

Beide Entscheidungen haben aber etwas mit dem Beginn eines neuen Lebens zu tun.
Warum sollte es also um die Mutter gehen?

Den restlichen Ausfhrungen kann ich nur voll zustimmen.
Ich selbst musste ja auch als lebenslang Betroffener viel dazu lernen.
Und mittlerweile trenne ich doch sehr den Begriff Leistung von leistbar humaner Frsorge und ultimativster medizinischer Versorgung ab.

Ja, gerne lese ich mal solche Zeilen, denn ich finde es auch heuchlerisch, wenn bei vielen moralischen Eckinstanzen von der Unbezahlbarkeit des einzelnen Lebens palavert wird, und anschlieend davon in der Praxis des Lebens nicht viel von brig bleibt.

Ja, und zu beobachten ist dann auch, solche Scherbenhaufen moralischer Irrungen und Wirrungen, bei den die Moral tangierenden Dienstleistern, beispielsweise eben bei Medizinern, abzuladen.

Das finde ich jetzt nicht in Ordnung.

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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Beitragszahler,

Zitat:
Warum sollte es also um die Mutter gehen?


Weil es die Mutter ist, die diese Entscheidung trifft.
Der Anfang des neuen Lebens ist eine Entscheidung der Mutter.
Die Medizin macht es berhaupt mglich, das sie eine solche Entscheidung fllen kann.

Sicher, die Medizin macht es auch mglich, das die junge Mutter abtreiben kann.

Aber genau da ziehe ich eben meinen ganz persnlichen "moralischen Strich".
Ich gestehe der jungen Mutter mehr Rechte aus den Mglichkeiten der Medizin zu, als der alten. Weil ich glaube, das der Schaden - sofern man das so nennen kann und darf - bei der 64jhrigen Mutter grer ist.

Gru

A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Dr. Flaccus,
Dr. A. Flaccus hat folgendes geschrieben::
...Weil ich glaube, das der Schaden - sofern man das so nennen kann und darf - bei der 64jhrigen Mutter grer ist...

Ja, das ist in Ordnung.
Nur, dann mal eine Frage, geboren aus den Gedanken, dass es nicht so viele so alte Mtter gibt, wie so eine "Schadensstatistik" dann berhaupt entstehen kann?
Ich meine, mal davon gelesen zu haben, das ltere Mtter in neueren Vergleichen zu lteren Studien, gar nicht so schlecht davon kamen.
Liegt es wohl an der besseren medizinischen Versorgung, an diesen als zweifelhaft diskutierten Eingriffen in die Natur?

Ein Beitragszahler
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Dr. A. Flaccus
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

quote]Ich meine, mal davon gelesen zu haben, das ltere Mtter in neueren Vergleichen zu lteren Studien, gar nicht so schlecht davon kamen. [/quote]

Wie meinen Sie das ?
In bezug aufs "gesund lter werden" ?
Oder in Hinsicht auf die Frsorge fr das Kind ?

Was genau hat diese Studie untersucht - das wre interessant zu wissen.

Und berhaupt: Wie mit man eigentlich den "Wohlfhlfaktor" des Kindes, der Familie, des Umfeldes...? (Das frage ich mich jetzt gerade selbst)

Eine spannende Diskussion. Smilie

Gru

A. Flaccus
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Laluna
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beitrge: 383

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo...,

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::

Dennoch irritiert mich die Forderung, es hierbei der Natur zu berlassen.


Manchmal ist das, was und wie es von der Natur vorgegeben ist, aber nicht das Schlechteste.....

Ich bin der festen berzeugung, dass bei weitem nicht alles, was heute finanziell, technisch, medizinisch.... machbar ist, auch gut ist.

Bei dieser konkreten Frage geht es meiner Ansicht nach aber ganz wesentlich auch um etwas anderes. In meinen Augen schimmert hier (zu) viel Besitzdenken durch. Kinder als Besitz..... ? Kinder, um sich selbst einen groen Wunsch zu erfllen? Kinder, weil jeder Mensch ein "Anrecht" auf ein Kind hat (ist ja medizinisch schlielich machbar)?

Ist das nicht ziemlich egoistisch? (Wurde ja schon angesprochen)

Hat denn wirklich jeder ein unbedingtes "Anrecht" auf ein Kind ??
Ich persnlich sehe Kinder nicht als meinen Besitz an und niemals wrde ich die Erfllung meiner eigenen Wnsche vor das Wohl eines Kindes stellen.

Und daran ndert auch die steigende Lebenserwartung nichts. Die Tatsache, dass in diesem konkreten Fall ein 16jhriger Jugendlicher 80jhrige (!!) Eltern haben wird, bleibt. Hier fehlt ganz einfach eine Generation dazwischen.


Beitragszahler hat folgendes geschrieben::

Und ja, ltere Mtter werden es wohl intensiver und mit mehr Ruhe erleben.


Dieser Satz kann (muss aber nicht) vollkommen richtig sein - wenn man unter "lteren Mttern" etwa 40(oder auch noch etwas jnger)- bis 45Jhrige versteht.

Und hier ebenfalls....
Beitragszahler hat folgendes geschrieben::

Ich meine, mal davon gelesen zu haben, das ltere Mtter in neueren Vergleichen zu lteren Studien, gar nicht so schlecht davon kamen.


Aber ca. 40jhrige Erstgebrende sind immer noch ein Vierteljahrhundert jnger als die Mutter im oben beschriebenen Fall!


Kurz: ich denke hier viel mehr an das Kind als an die Mutter, denn das muss (s)ein Leben lang (!) mit den Konsequenzen dieser Entscheidung klarkommen.....
Und damit bernimmt man eine sehr groe Verantwortung.


Schne Gre
Laluna


Zuletzt bearbeitet von Laluna am 11.12.07, 07:24, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Susanne.Reuter
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beitrge: 3513

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Schn, dass sich hier so interessante Beitrge und Meinungen zusammen kommen. : -)
Ich denke auch, dass die von der Natur gegebenen Grenzen und Vorgaben bestimmt einen Sinn haben. Und das in der Medizin nicht alles was mglich ist unbedingt auch gemacht werden sollte (oder darf).

Menschen werden heute lter : Aber dadurch ja nicht "fitter". Einem Ehepaar von 64 Jahren traue ich es eigentich gar nicht zu, einen Sugling aufzuziehen. Es gibt ja auch keine lteren Geschwister, die einen Beitrag leisten knnten. Und Tanten oder Onkel werden im gleichen Alter wie die Eltern sein. Kann ein Kind in einem so "alten" Umfeld wohl fhlen? (Oder darf man diese Frage gar nicht stellen?) Darf man den Wunsch nach einem (eigenen) Kind ber alles andere stellen - und damit auch ber die Bedrfnisse des Kindes?

Erschreckt hat mich die Frage wo eine Grenze zu ziehen ist. Darber, dass ja dann auch theoretisch noch 70jhrige schwanger werden wollen (und knnten) habe ich noch gar nicht nachgedacht....

Hier ist es so, dass diese Schwangerschaft nur durch die Eizellenspende einer (jngeren) anderen Frau berhaupt mglich wurde. Das ist m. E. etwas anderes als wenn eine Frau sich mit 40 Jahren fr ein Kind entscheidet. Und wie Laluna sagte liegt ein Vierteljahrhundert dazwischen.

Das Kind muss spter irgendwie damit fertig werden, dass es alte Eltern hat. Das es hchstwahrscheinlich schon frh alleine dastehen wird. Dass die Eltern wahrscheinlich nicht so mithalten knnen. Was passiert mit dem (minderjhrigen) Kind, wenn die Eltern zu Pflegefllen werden?

Susanne
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dora
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 1319

BeitragVerfasst am: 29.12.07, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

...
Zitat:
Was passiert mit dem (minderjhrigen) Kind, wenn die Eltern zu Pflegefllen werden?


das ist m.E. eine seht gute Frage, denn die wird sich viellt in ein paar Jahren stellen.
Viellt. braucht man dann irgendwann einen Vormund frs Kind und einen fr die Eltern?

ich finde die Handlungsweise diese Arztes uerst bedenklich, da hat wohl das Geld die grte Rolle gespielt. ( leider )

Gru dora
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cerealkiller
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beitrge: 179
Wohnort: daheim

BeitragVerfasst am: 29.12.07, 20:40    Titel: Egoismus meets Profilneurose und auf gehts ........ Antworten mit Zitat

Naja das ist doch eh klar geregelt. Minderjhrige bekommen einen Vormund.

Was Pflegeflle angeht so ist das - zumindest bei uns in sterreich - auch klar geregelt. Da wird ein Sachwalter ernannt, der verwaltet dann das Vermgen und darf sogar bei Fragen zur Person im Interesse der zu pflegenden Person mitreden (heisst, muss in deren Sinn entscheiden). Geld wird das Kind vermutlich nicht viel sehen, ist nmlich Vermgen vorhanden, wird dies fr die Pflege der Eltern verbraucht - und zwar vollstndig, weil der Staat vorher nicht zahlt. Wir hatten selbst grad einen Pflegefall in der Familie, der GSD bald gestorben ist. Die Kosten von ber 3.200 Euro pro Monat sind nmlich wei Gott kein Pappenstiel und bei Pflegestufe 5-6 ist es auch nicht grade so, dass die Person dann noch etwas davon htte - also persnlich. Da wird nur noch der Krper "fachgerecht am ewigen Leben erhalten". Bei 2 Elternteilen, die ein paar Jahre gepflegt werden ist rasch mal eben das Haus weg, die Versicherungen, Bausparvertrge, Auto, Mnzsammlung ... aufgebraucht. Wenn so jemand sein Kind heutzutage in sterreich noch finanziell absichern mchte, dann kann er gleich zur Geburt das komplette Vermgen ans kind berschreiben und einen Sachwalter benennen, denn diese Pflegereglung gilt vorlufig noch 5 - bald aber schon 10 Jahre rckwirkend. Dh. es muss bereits 5/10 jahre vor Pflegeheimantritt bergeben worden sein.

Mit 18 dann mittellos als Vollwaise ins Leben zu starten oder 2 Pflegeflle "an der Backe zu haben" ist in meinen Augen wei Gott KEINE erstrebenswerte Perspektive.

Die Natur selbst ist doch eigentlich schon nicht dran interessiert Lebewesen der verschiedensten Spezies am Leben zu erhalten, wenn die Fruchtbarkeit erloschen ist. Wir halten Menschen nicht nur am "ewigen Leben" - nein wir befruchten sogar noch Menschen, die lter sind als meine Oma es war, als sie Oma wurde.

Ich finde es absolut egoistisch von einem so alten Menschen seinem Krper knstlich ein Kind aufzuzwingen. Weiter geht es dann damit, dass Mama ihr Kind von der Schule abholt und das Kind jedem erklren muss: nein, das ist nicht meine Uroma, das ist meine Mama. Dann hast du deinen ersten Freund, der holt dich daheim ab und glaubst du wohnst bei deiner Uroma, weil die Mama altert ja mit dem Kind mit. Fr die Handhabung eines PCs gibt es einen EDCL, fr die Hundehalter gibts bei uns in sterreich den Hundefhrerschein - und Omas kriegen Kinder - einfach so.

Dem Arzt kann ich nicht mal einen Vorwurf machen: Medizinische Ethik hin oder her. Die Menschheit hat sein Anbeginn bewiesen, dass sie zu ALLEM - wirklich ALLEM fhig ist. Und sie hat weiters bewiesen, dass letztendlich WIRKLICH ALLES irgendwann irgendwo versucht wird. Es finden sich immer irgendwelche Bananenrepubliken oder politischen Umstnde (und seien es nur Kriege), die irgendein "Experiment" erlauben, das sonst als moralisch nicht durchfhrbar gilt. Wir sind einfach unser grtes Problem. Und jede Erkenntnis daraus wird in Einzelfllen fr den persnlichen Wunsch mibraucht - abseits jeglicher Vernunft.
_________________
Die Schlauheit des Fuchses resultiert zu 90 % aus der Dummheit der Hhner.
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dora
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 1319

BeitragVerfasst am: 29.12.07, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

bei uns in Deutschland wird in solchen Fllen fr das Kind ein Vormund und fr die Pflegebdrftigen Eltern ein Betreuer bestellt. Finanziell luft das bei uns genau so ab wie bei euchn, nur gilt bei uns schon die 10 - Jahresfrist.

in allem Anderen was du schreibst, kann ich dir auch nur voll zustimmen. So seh ich das auch.

Gru dora
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