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Leistungsknick durch Diazepam
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beitrge: 45
Wohnort: Sddeutschland / sterreich

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 03:06    Titel: Leistungsknick durch Diazepam Antworten mit Zitat

hallo!
folgendes:
ein Patient klagt darber dass ihm Diazepam( in 2 Tagen ca. 27mg) verabreicht wurde und kurz nach der Einnahme ca. 20 min. spter merkte dieser wie seine geistigen Leistungen nachliessen einige sogar verschwanden (Leistungsknick mit Gedchtnisstrungen). Dies is jetzt schon 20 Monate her. Patient nimmt seither keine Medikation mehr und ernhrt sich gut und leidet auch an keinen Psychischen Krankheiten, wie sich vermuten lsst. Ist aber nicht so.
Stellte diese Frage auch schon dem OA, der sich da auf gar nichts einlsst. Diazepam in dieser Menge und auf diese Dauer ohne Schden. => kann nur psychische Krankheit sein. Patient wurde schon auf diese Behandelt ohne Erfolg aber dafr mit weiteren Schden hervorgerufen durch die Medikation.

Nun ich bin da mit ein paar Mitstudenten anderer Meinung, da ich diesen Patienten auch zuvor kannte. Wir wlzen seit Monaten die Literatur, haben aber noch nichts brauchbares gefunden.
Bis jetzt tippen wir auf eine durch Diazepam hervorgerufene Stoffwechselvernderung im Gehirn, bei sensiblen Patienten dann dauerhafte Vernderung.

Kann das evtl irgendwer Besttigung bzw. hat jemand Heilungsvorschlge? Die hier von grerer Bedeutung wren.

Vielen Dank im Voraus.

mfg
Juergen[size=18][/size]
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Stefan4242
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beitrge: 337

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 18:21    Titel: Re: Leistungsknick durch Diazepam Antworten mit Zitat

Hallo Jrgen,

juergen28 hat folgendes geschrieben::
Nun ich bin da mit ein paar Mitstudenten anderer Meinung

Hm... Studenten sind doch schlau und knnen sich kundig machen. Beipackzettel lesen, im Internet gucken, usw.

Selbstverstndlich fhren Tranquilizer wie D. mitunter zu Schlfrigkeit, mangelndem Reaktions- und eingeschrnktem Denkvermgen. "Mother's little helper" machen nunmal so richtig schn besoffen.

Das kann, je nach individueller Disposition des Patienten, auch kurzfristig und / oder vllig 'berzogen' passieren. Was ein Oberarzt dazu sagt, ist doch vllig uninteressant. Der Betroffene selbst wird am besten wissen, unter welchen Nebenwirkungen er leidet. Und: wenn nach OA diese Nebenwirkungen auf eine "psychische Krankheit" schlieen lassen - dann frage ich mich doch, welcher Art die Krankheit ist, wegen der der Patient berhaupt Benzodiazepine schluckt ?!?!

Zitat:
Wir wlzen seit Monaten die Literatur, haben aber noch nichts brauchbares gefunden.
(...)
hat jemand Heilungsvorschlge

Die Studien Studien und die Literatur Literatur sein lassen. Statt dessen fr den Patienten ein geeigenteres Medikament suchen. (Konkreter geht nicht, da du ja nicht geschrieben hast, worunter der Patient berhaupt leidet.)

Viele Gre,
Stefan
_________________
Ich glaube nicht (an einen persnlichen Gott), aber ich kenne eine persnliche Kraft, deren Wirkung kein Widerstand entgegengesetzt werden kann. Ich nenne sie Gott. (C.G.Jung)
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beitrge: 45
Wohnort: Sddeutschland / sterreich

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

hallo stefan!
Danke fr die rasche Antwort.

nun denn dem patient ist diazepam zwangsverabreicht worden unter an den haaren herbeigezogenen grnden. Und unter welchen umstnden jemand sowas verabreicht wird kannst du dir sicher vorstellen. Hab mir die Akte angeschaut, es ist sehr sehr sehr schwammig. Die rechtfertigung der Medikation ist jedoch eine juristische Sache.
Es geht darum dem Patienten sein leben zurck zu geben. So sehe ich das.

Symptome:
Verlust des Denkvermgens (Kombinationsfhigkeit, Schlsse ziehen, Kreativitt...)
Verlust der Geistigen Schnelligkeit (w.o., Errinerungsfhigkeit etc.)
Verlust des Gedchtnisses in Bezug auf Wissen (Patient sagte Allgemeinwissen, und
Schulwissen und Namen und so. rckwirkende Amnesie ca. 2 jahre)
Patient kann nichts mehr lernen, da er alles entweder sofort bzw. in ein paar Stunden
restlos vergessen hat. Nach erneutem lernen passiert dies wieder und
wieder.(vorwrtswirkende Amnesie)
Hinzu kommt noch kopfschmerzen und Schwindel.

Es wurde eine schizophrenieforme psychose aufgrund dieser symptome diagnostiziert und auch dementsprechnend mit allen gngigen atypischen antipsychotika behandelt. Patient hatte nur Nebenwirkungen und jetzt sogar eine dauerhafte sexuelle dysfunktion
6 monate danach immer noch.

Es ginge darum den Schaden durch das Diazepam zu heilen. Und den des Antipsychotika. Jedoch in diesem Fall wre ersteres erstmal hilfreicher.

Vielen Dank.

mfg
Juergen
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Stefan4242
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beitrge: 337

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Juergen,

juergen28 hat folgendes geschrieben::
dem patient ist diazepam zwangsverabreicht worden

Dann gehe ich mal davon aus, dass der Patient das Vergngen hatte, in der stationren Psychiatrie "therapiert" zu werden... Wenn dem so ist, beantwortet das schon einiges. Ich kenne die Klapsmhle selbst als Patient "von innen" - und kann mir daher recht gut vorstellen, wie sowas bei anderen Patienten abluft Traurig

Zitat:
Symptome

Das alles kann als Nebenwirkung vllig normal sein. Erst recht, wenn das Diazepam in Kombination mit "Antipsychotika" (Neuroleptika) verabreicht wird. Umso wichtiger, diese Medikation zu hinterfragen. Da kommen zu den Nebenwirkungen noch die Suchtgefahr des Benzodiazepins und noch die mglichen (evtl. irreversiblen) Langzeitnebenwirkungen der Neuroleptika hinzu.

Zitat:
Es wurde eine schizophrenieforme psychose aufgrund dieser symptome diagnostiziert

Ich hole jetzt (als Betroffener) erstmal gaaaanz tief Luft, bevor ich mich mal wieder tierisch aufrege. Und sage, wieder etwas beruhigt, nur folgendes: VERGISS ES !!!

Schizophrenie und Psychose (samt allen nur denkbaren Zwischenformen) sind seit fast einem Jahrhundert die Standard Wald-und-Wiesen-Diagnose in der stationren Psychiatrie. Immer, wenn der Arzt nicht weiter weiss, ist es pltzlich Schizophrenie. Schau dir das ICD 10 Abteilung F an. Was ist "jugendliche Schizophrenie"? Klar: das ist, wenn ein Kind aufsssig ist, einmal im Supermarkt klaut, von Zuhause wegluft und die Eltern nicht mehr wissen, was sie mit diesem Balg anfangen sollen.

_Das_ ist Schizophrenie nach formal korrekter ICD Definition im Jahre 2008. Nmlich der einfachste aller Grnde, jemanden wegzusperren. Im ICD 10 F finden sich problemlos genug auf jeden hier zutreffende Kriterien, um alle Welt der "Schizophrenie" zu bezichtigen.

Da hat sich trotz 100 Jahren "Forschung" in der Psychiatrie fast nichts gendert. Nur war man vor 100 Jahren noch ehrlicher... damals nannte man sowas noch "dementia praecox" (vorzeitiger Schwachsinn = unheilbar = wegsperren). In "Schizophrenie" wurde das erst spter "umgetauft". Die "Diagnose" blieb aber die gleiche: was du nicht verstehst, was strt und was den Mitmenschen im Alltag angst macht, das braucht einen Namen als Rechtfertigung, um die Betroffenen aus dem Verkehr zu ziehen. (Womit ich keinesfalls bestreiten will, dass viele Patienten unter ihrer Krankheit wirklich leiden.)

Zitat:
und auch dementsprechnend mit allen gngigen atypischen antipsychotika behandelt.

Na, super! Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, wie so eine "entsprechende" Behandlung vom Oberarzt in der stationren Psychiatrie aussehen kann: "meine" O war der Meinung, dass ich so nervs sei und so viel rauchen wrde (stimmt: ich habe fast soviel gequarzt wie sie selbst; nur konnte ich das im Gegensatz zu ihr nicht heimlich in meinem Bro tun; ausserdem hatte ich ja weder den weissen Kittel noch die Schlssel zum Verlassen der Station). Als "Therapie" gegen die nervse Qualmerei hat sie mir das Neuroleptikum x "verordnet". Natrlich habe ich gefragt, ob das fr meinen Fall angebracht ist, und welche Nebenwirkungen es gibt. Da nuschelte sie was von "kein Problem, das nehmen wir hier immer".

Zum Glck ist Stefan kein doofer Patient. Er hat Frau und Schwester, die von Beruf Krankenschwester sind, und einige rzte im Bekanntenkreis. Also aus der Klapse raus telefoniert und diesen guten Freunden einen Recherche-Auftrag gegeben. Ergebnis: dieses Neuroleptikum x durfte seit Jahren wegen schwerer Nebenwirkungen nur noch ausschlielich gegen akute psychotische Strungen eingesetzt werden (ich hingegen war da wegen Depris mit akuter Suizidalitt) - und auch dagegen nur dann, wenn andere Neuroleptika sich dagegen als unwirksam erwiesen haben. Es hat meine Frau fast 10 Minuten Netz-Recherche gekostet, um das auf der Internet-Seite des Herstellers dieses Medikamentes nachzulesen...

Lustig ist in diesem Fall noch das Ende vom Lied: als ich die O auf die Tatsachen angesprochen habe, antwortete sie: "WOHER WISSEN SIE DAS ?" Sie antwortete nicht: "Das weiss ich auch, aber in ihrem Fall ist Neuroleptikum x trotzdem indiziert, weil..". Sie antwortete auch nicht: "Ist ja interessant, das wusste ich noch gar nicht." Nein. Sie wusste ganz genau, dass sie einem Patienten ein altes, gefhrliches Neuroleptikum weit jenseits aller Indikation verordnet hat. Das hat sie gar nicht interessiert. Das einzige, was sie interessiert hat, war: WIE ZUM TEUFEL KONNTE DER PATIENT DAS MERKEN ???

Das war noch nicht ganz das Ende. Wie das aussah, kann sich jeder Psychiatrie-erfahrene Patient denken: am Tag nach diesem Disput mit der O wurde ich rausgeworfen. Zitat O: "Wir knnen hier nichts mehr fr sie tun." Wie merkwrdig: noch vorgestern sorgte man sich um meine qualmende Nervositt so, dass am Neuroleptikum x kein Weg vorbei ging. 48 Stunden spter wurde ich - immer noch rauchend und nervs - als "geheilt" (bzw. Querulant) vor das Klinik-Tor geschoben. Weil da ja die Verantwortung der rzte fr ihre Patienten endet. Und Tschss...

Zitat:
Es ginge darum den Schaden durch das Diazepam zu heilen. Und den des Antipsychotika. Jedoch in diesem Fall wre ersteres erstmal hilfreicher.

Ich glaube nicht, dass jemand von Ferne dazu etwas wirklich Hilfreiches beitragen kann. Dazu mte man im Detail wissen, welche Tranquilizer und Neuroleptika der Patient in welcher Dosierung ber welchen Zeitraum bekommen hat, und wie sich die Nebenwirkungen evtl. bei vernderter Medikation / Dosierung genau verndert haben.

Mein Rat wre daher: der Patient mge sich einen guten und geduldigen ambulanten Psychiater (oder eine andere stationre Klinik, davon gibt es ja genug) suchen und dort seine Krankengeschichte im Detail schildern. Da wird er am ehesten einen qualifizierten Rat bekommen, wie es fr ihn weiter gehen kann. Die kontinuierliche persnliche Betreuung durch einen guten Arzt ist IMHO unabdingbar, wenn es um das Absetzen / Umstellen / Einstellen von Psychopharmaka geht.

Viele Gre,
Stefan
_________________
Ich glaube nicht (an einen persnlichen Gott), aber ich kenne eine persnliche Kraft, deren Wirkung kein Widerstand entgegengesetzt werden kann. Ich nenne sie Gott. (C.G.Jung)
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beitrge: 45
Wohnort: Sddeutschland / sterreich

BeitragVerfasst am: 04.01.08, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

der Patient wurden mit der gleichen "diagnose" dep. + akuter suizidialitt eingeliefert. bzw. Erpresst um mitzufahren. Diese Diagnose wurde jedoch an den haaren herbeigezogen.

Nun ja der Patient, und ich bin auch der Meinung, hlt nicht mehr sehr viel davon zu einem Psychiater zu gehen, da er absolut alle Beschwerden bekam als er psychiatrisch "behandelt" wurde.

Patient erhielt in der geschlossenen insgesamt (laut medikamentenblatt) 27mg diazepam als tropfen 1x1 auf zwei tage kombiniert mit 45mg (auf drei tage) tetrazyklischen Antidepressiva.

Wie gesagt kurz nach der erstverabreichung erhielt patient obige leiden, zuvor war der Patient geistig leistungsfhig. Weiters nahm patient nach der unterbringung kein Psychopharmaka oder sonstige Medikamente.

Eine Therapie mit Neuroepileptika wurde erst 1 Jahr spter begonnen da patient immer wieder mit Depressionen nach hause geschickt wurde. Ein Psychiater in einem anderen Bundesland hatte dann vllig unabhngig (machte LP, rntgen WS, MRI vom Kopf, EKG, EEG) die Diagnose schizophrenieforme psychose gestellt und mit atypischen neuroepileptika behandelt. Patient erhielt:
3 wochen Ziprasidon gesteigert bis 2x80mg tglich, nur nebenwirkungen, sexuelle dysfunktion
3 tage Aripiprazol 1x10mg, inadquate nebenwirkungen (sehr starke kopfschmerzen)
6 wochen Amisulprid gesteigert bis 3x200mg tglich, keine wirkungen nur nebenwirkungen ( mit sexueller dysfunktion)
6 wochen Olanzapin gesteigert bis 20mg tglich, nur nebenwirkungen (mit extremer sexueller dysfunktion), seitdem hat patient dauerhafte sexuelle dysfunktion.

Wurde sogar 3 wochen mit Anti Depressiva wirkstoffgruppe Sertralin 1xtglich kombiniert, ohne wirkung.

Patient brach nach der "Therapie" mit Olanzapin dann ab, was meiner Meinung auch gerechtfertigt ist, da die Symptome immer schlimmer wurden. Patient fhlte sich ohne Therapie besser.

Vl fllt dir darauf noch was ein.

Vielen Dank.

mfg
Juergen
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lolle2006
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beitrge: 355

BeitragVerfasst am: 05.01.08, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
die Nebenwirkungen glaube ich sofort. bei mir waren die NW auch heftig aber in eine andere Richtung. Ich habe auch alles abgesetzt. Was mir bleibt ist massives bergewicht. ich hatte auch die Diagnose akute schizoaffektive Psychose und kein medikament half. Eine Freundin von mir riet mir mich auf ADS testen zu lessen. Und Bingo!! Kmpfe nun auch um das richtige Medikament.....

Jedenfalls glaube ich nach meinen Erfharungen dass es so etwas gibt auch wenn die rtze es nicht wahrhaben wollen.
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beitrge: 45
Wohnort: Sddeutschland / sterreich

BeitragVerfasst am: 06.01.08, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

@lolle2006

Hallo!
Bei ads wird es sich um aufmerksamkeitsdefizit syndrom handeln. Ich bin zwar noch student aber meine vermutung wre einmal Ginkgo-biloba zu probiern. 1x1 bzw. 1x2 aber mit 1x1 beginnen. Es kann schon min. 4 wochen dauern bis sich da was tut.
Dies wird bei Mangeldurchblutung des gehirns und bei leichten gedchtnis/konzentrationsproblemen verschrieben, soweit ich wei. Mich bitte nicht auf dies festnageln, aber auf jeden fall mal mit einem arzt (muss kein facharzt sein) darber sprechen. Meiner Meinung nach steht einem versuch mit Ginkgo-biloba nichts im wege.
Die Prparatnamen schicke ich Ihnen per pn.

mfg
Juergen
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Brigitte Goretzky
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.08.2006
Beitrge: 1947
Wohnort: Keighley, West Yorkshire

BeitragVerfasst am: 07.01.08, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe DMF-Nutzer(innen),

wir bitten Sie generell, Medizin nicht mit einer Quiz-Show zu verwechseln. Ferndiagnostik und Fernbehandlung im ffentlichen Internet ist aus verschiedenen Grnden nicht nur fr rzte sondern fr alle immer und in jedem Fall unseris! Auch ist der Datenschutz im ffentlichen Internet nicht gewhrleistet. Oft wird dann die Frage gestellt: Was darf man dann aus Grnden der Seriositt berhaupt? Die Frage ist berechtigt, kann und soll aber beantwortet werden:

DMF-Nutzer(innen) drfen
- sich epathisch mitfhlend zeigen
- ntzliches Wissen o. Transparenzinformationen vermitteln
- Lebenshilfe-Ratschlge darstellen
- eigene Erfahrungen ohne Ratschlge darstellen

DMF-Nutzer(innen) drfen nicht
- Fern- oder Vermutungsdiagnosen stellen
- Ratschlge im Sinne von Fernbehandlung geben

Bitte beachten Sie dies bei jedem weiteren Posting. Wir danken fr Ihre Mitfhilfe.

Mit freundlichem Gruss
Ihr DMF-Moderatorenteam
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dietines
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beitrge: 30

BeitragVerfasst am: 09.01.08, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend,

lieber Jrgen, so sehr ich Ihre Besorgnis verstehen kann, es hilft auch nicht, unkritisch alle Vorurteile gegenber der Psychatrie zu bedienen. Sie werden immer wieder "Psychiatrie-Geschdigte" finden, auch gibt es sicherlich bedauerliche Fehlbehandlungen, so wie in der somatischen Medizin auch. Um Ihr Urteil vielleicht etwas zu korrigieren, wrde ich Ihnen empfehlen, mal ein lngeres Praktikum in einer psychiatrischen Einrichtung zu machen, vielleicht finden sie Kommillitonen, die sich fr dieses Fach interessieren und Ihnen eine geeignete Klinik empfehlen knnen. Das wird Ihr Wissen erheblich erweitern!
Was den geschilderten Fall betrifft, klingt aus Ihrem Beitrag an, dass der Patient immer wieder kehrend unter Depressionen leidet und dass auch der Grund der ersten Aufnahme (auch wenn Sie das als bertrieben schildern) eine solche gewesen sei. Es wird den Patienten nicht weiter bringen, wenn man nun hartnckig versucht, ein Mittel zu finden, was die aus Ihrer Sicht durch Diazepam erfolgte Vernderung wieder rckgngig macht.
Der Patient bentigt, wie das auch schon aus einem anderen Beitrag anklang, einen Arzt (Hausarzt oder Psychiater /Psychotherapeut), der bereit ist, diesen Weg gemeinsam mit ihm zu gehen, und durch die schlechten Zeiten des Lebens zu begleiten, egal, welche Diagnose man auch stellen mag.


Viele Gre, Dietines
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beitrge: 45
Wohnort: Sddeutschland / sterreich

BeitragVerfasst am: 09.01.08, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo dietines!
Danke fr den beitrag.
Ich dachte sehr wohl schon an eine Depression des Patienten. Jedoch hab ich schon mit mehreren unabhngigen psychiatern gesprochen dass eine depression keine "schden" von einer minute auf die andere verursacht sondern "schleichend". Und es ist sehr wohl mglich das div. stoffe soetwas schon nach einmaliger einnahme auslsen, nur was man dagegen wirklich tun kann hat mir bis jetzt keiner sagen knnen.
Meine aussage dass patient mit depressionen nach hause geschickt wurde, soll heien diagnose depressionen weil der arzt keinen plan mehr hatte, nicht das patient depressionen hat. In der Schulmedizin wird leider, auch nach meiner Erfahrung nach, die diagnose psychische krankheit etwas zu leicht gestellt sobald der zustndige arzt an seine Unwissenheit gelangt.
Der patient hatte bis zu der unterbringung keine geistige beeintrchtigung was auch an Leistungszeugnissen belegbar ist.
Trotzdem danke fuer ihre bemhungen.

mfg
Juergen
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Stefan4242
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beitrge: 337

BeitragVerfasst am: 11.01.08, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Juergen,

juergen28 hat folgendes geschrieben::
Nun ja der Patient, und ich bin auch der Meinung, hlt nicht mehr sehr viel davon zu einem Psychiater zu gehen, da er absolut alle Beschwerden bekam als er psychiatrisch "behandelt" wurde.

Ich kann da aus eigener Erfahrung dem Patienten nur raten, jedem neuen Psychiater erstmal (soweit mglich) ohne Vorbehalte zu begegnen. Meine Erfahrungen in der stationren Psychiatrie waren, wie du gelesen hast, auch nicht so besonders gut. Aber auf meinen ambulanten Psychiater lasse ich nichts kommen! Mit dem verstehe ich mich bestens, und bei dem fhle ich mich seit vielen Jahren sehr gut aufgehoben !!!

Also, wenn's geht, nicht vorschnell pauschalisieren. Auch bei Psychiatern gibt es - wie in jedem anderen Beruf - "solche und solche".

Zur beschriebenen Medikation kann ich als Patient nur sagen: offenbar wurde an diesem Patienten vieles ausprobiert. Das muss ja erstmal nicht negativ sein, und ich kann das nicht beurteilen. Das richtige, wirksame Psychopharmakon zu finden, kann leider schon mal etwas lnger dauern.

Mir ist nur aufgefallen:
1. Sexuelle Dysfunktion: leider eine Nebenwirkung vieler Psychopharmaka (Neuroleptika, Antidepressiva). Libidoverlust, Orgasmusunfhigkeit usw. Geht mir genau so, strt mich aber nicht besonders: lieber sexuell inaktiv als schwer depressiv! Eine Lsung kenne ich nicht.
2. SSRI 3 Wochen lang: das ist definitiv zu kurz. Es kann schon 4-6 Wochen dauern, bis sich die Wirkung eines SSRI zeigt. Leider machen auch heute noch manche Psychiater den Fehler, dass sie da erstmal zu kurz und/oder in zu geringer Dosierung behandeln (schlielich ist das Zeug teuer). Also etwas Geduld, und bei Bedarf Dosisnderung oder Prparatwechsel in Erwgung ziehen.

Zitat:
Vl fllt dir darauf noch was ein.

Wenn ich dieser Patient wre, wrde ich versuchen, einen "sauberen" Neuanfang der psychiatrischen Behandlung zu starten. Einen vertrauenswrdigen Psychiater suchen, dem die Vorgeschichte der Behandlung zeigen, die frheren Diagnosen erstmal vergessen... und v.a.: dem Arzt erstmal sagen, woran der Patient berhaupt leidet !

Wenn ich das, was du geschrieben hast, richtig verstanden habe, leidet der Patient seiner Meinung nach (oder deiner Meinung nach, der du die Akte gelesen hast?) z.Z. nicht unter einer psychischen Krankheit: Diagnose Depris mit Suizidalitt "an den Haaren herbeigezogen", Diazepam zwangsverabreicht, vielfltige medikamentse Behandlung ohne Erfolg, Patient fhlt sich ohne Therapie besser, usw...

Wenn dem so ist: wunderbar! Dann erbrigt sich die Diskussion ber irgendwelche Medikationen... Keine Medikation, keine Nebenwirkungen, und der Patient fhlt sich ohne Medis besser.

Nur: worum geht es dann in diesem thread berhaupt? Entweder leidet der Patient so, dass er behandlungsbedrftig ist. Dann wrde ich an seiner Stelle einen neuen Behandler suchen und da hingehen. Oder er leidet nicht so. Dann lebt er ohne Behandlnug anscheinend besser. Und sofern der Patient nicht zwangsbehandelt/-betreut wird, kann er sich das doch selbst aussuchen.

Viele Gre,
Stefan
_________________
Ich glaube nicht (an einen persnlichen Gott), aber ich kenne eine persnliche Kraft, deren Wirkung kein Widerstand entgegengesetzt werden kann. Ich nenne sie Gott. (C.G.Jung)
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beitrge: 45
Wohnort: Sddeutschland / sterreich

BeitragVerfasst am: 11.01.08, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stefan!

Stefan4242 hat folgendes geschrieben::

Zur beschriebenen Medikation kann ich als Patient nur sagen: offenbar wurde an diesem Patienten vieles ausprobiert. Das muss ja erstmal nicht negativ sein, und ich kann das nicht beurteilen. Das richtige, wirksame Psychopharmakon zu finden, kann leider schon mal etwas lnger dauern.


Patient erhielt schden durch psychopharmaka also denke ich nicht, dass diese durch andere psychopharmaka wieder weg gehen werden. Habe auch schon mit mehreren Psychiatern gesprochen, eine Depression "schleicht" sich ein, nicht von einer Minute auf die andere. Was jedoch abrupt erfolgt sind Psychosen, aber der Patient vertrgt die Behandlung darauf nicht. Stellt sich die frage, wirken diese Stoffe nur nicht oder hat Patient die "erkrankung" nicht. Und ich muss wirklich sagen der Patient wirkt auf mich (rein optisch und gesprch) weder das eine noch das andere ( falls da meine Meinung berhaupt was zhlt).

Stefan4242 hat folgendes geschrieben::

2. SSRI 3 Wochen lang: das ist definitiv zu kurz. Es kann schon 4-6 Wochen dauern, bis sich die Wirkung eines SSRI zeigt. Leider machen auch heute noch manche Psychiater den Fehler, dass sie da erstmal zu kurz und/oder in zu geringer Dosierung behandeln (schlielich ist das Zeug teuer). Also etwas Geduld, und bei Bedarf Dosisnderung oder Prparatwechsel in Erwgung ziehen.

Stimme ich dir zu. Nur kam dass vom damals behandelden psychiater so rber, dass er nicht gegen depression behandeln wollte sondern die chemische kombination mit den atypischen Antipsychotika testen. Weshalb es dann laut psychiater keinen grund mehr gab das prparat weiter zu nehmen

Stefan4242 hat folgendes geschrieben::

Wenn dem so ist: wunderbar! Dann erbrigt sich die Diskussion ber irgendwelche Medikationen... Keine Medikation, keine Nebenwirkungen, und der Patient fhlt sich ohne Medis besser.

Nur: worum geht es dann in diesem thread berhaupt? Entweder leidet der Patient so, dass er behandlungsbedrftig ist. Dann wrde ich an seiner Stelle einen neuen Behandler suchen und da hingehen. Oder er leidet nicht so. Dann lebt er ohne Behandlnug anscheinend besser.


Ja klar, nur patient ist seit der behandlung mit diazepam und Mirtazapin nicht mehr fhig geistige arbeit zu verrichten. Zum Schaufeln auf der Baustelle reicht es allemal noch, jedoch braucht man dafr bei weitem keine sehr ausgereifte Intelligenz. (nichts gegen Bauarbeiter) Und bei einem Menschen der diese nachweislich hatte, finde ich das schon sehr bedrckend. Wir versuchen es seit geraumer zeit auf Naturheilkundlichen weg, jedoch blieb der Gesamt Erfolg bis jetzt leider aus.

Aber danke fr die Bemhungen.

mfg
Juergen
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Stefan4242
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beitrge: 337

BeitragVerfasst am: 16.01.08, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jrgen,

juergen28 hat folgendes geschrieben::
Patient erhielt schden durch psychopharmaka also denke ich nicht, dass diese durch andere psychopharmaka wieder weg gehen werden.

Ich bin da nicht auf dem neuesten Stand. Aber Langzeitnebenwirkungen, die nach Absetzen des Prparates nicht zurckgehen, kenne ich nur von Neuroleptika; und das auch meist erst nach sehr langer und hochdosierter Einnahme. Wie sie vor Jahrzehnten in der stationren Psychiatrie blich war, mit den entsprechend alten Medikamenten. Das sollte heute aber wirklich der Ausnahmefall sein.

Zitat:
Habe auch schon mit mehreren Psychiatern gesprochen, eine Depression "schleicht" sich ein, nicht von einer Minute auf die andere. Was jedoch abrupt erfolgt sind Psychosen, aber der Patient vertrgt die Behandlung darauf nicht. Stellt sich die frage, wirken diese Stoffe nur nicht oder hat Patient die "erkrankung" nicht. Und ich muss wirklich sagen der Patient wirkt auf mich (rein optisch und gesprch) weder das eine noch das andere ( falls da meine Meinung berhaupt was zhlt).

Ich denke, das tut sie wirklich nicht. Weil viele psychisch Kranke nach aussen hin so normal und z.T. selbstbewusst scheinen, dass sich selbst praktisch erfahrene Mediziner mitunter sehr schwer tun, eine Krankheit zu erkennen. Einen Psychotiker oder einen bipolaren Menschen, der gerade keinen "Schub" oder eine akute Phase hat, wirst du nicht "nach dem Lehrbuch" diagnostizieren knnen.

"Nicht fhig, geistige Arbeit zu verrichten" kann z.B. ein typisches Symptom eine Depression sein. Ich konnte mir in meinen "besten Zeiten" (ohne Medikation) nicht mal 5 Minuten lang merken, welches Datum gerade war... Wenn man nichts ausser Sorgen im Kopf hat, kann die geistige Kapazitt schon mal ber lngere Zeit gegen null gehen. Dass das nichts mit Intelligenz zu tun hat, ist doch eh' klar.

Zitat:
Stellt sich die frage, wirken diese Stoffe nur nicht oder hat Patient die "erkrankung" nicht.oder hat Patient die "erkrankung" nicht.

Welche Erkrankung? Eben. Die Psychiatrie "arbeitet" seit ewigen Zeiten mit einer handvoll Standard-Diagnosen und ihren "Zwischenstufen". Was da was ist, ist natrlich auch dem Wandel der Zeit unterworfen. Dem Stand der Wissenschaft und Praxis ebenso wie gesellschaftlichen Trends.

Krank heisst da leider immer noch hufig: inkompatibel zum bestehenden gesellschaftlichen System. Was vor 50 Jahren ein "Eigenbrdler" war, ist heute ein psychisch kranker Mensch, der unter "Sozialer Phobie" leidet. "Leiden" tut er darunter hufig deshalb, weil es fr ihn in unserer Zeit eben keine gesellschaftliche "Nische" mehr gibt, in der er sich damit unauffllig und zu seiner Zufriedenheit einrichten kann. Wenn ich den Verlautbarungen US-amerikanischer Pharma-Konzerne glauben darf, dann ist jeder Mensch, der nicht in der Lage ist, einen Vortrag vor 100 fremden Menschen zu halten, ohne dabei rot zu werden und Schweissausbrche zu kriegen, psychisch krank - und muss mit Antidepressiva abgefllt werden.

Wer sich dem als Betroffener entziehen will, der kann heutzutage allenfalls noch religis werden. Wer als Kathole psychotisch ist und "Marienerscheinungen" hat, kann mit etwas Glck vom Papst posthum heilig gesprochen werden. Wer das als normaler Mensch hat, muss zwangseingewiesen und zwangstherapiert werden...

Wer unter dem, was unsere Gesellschaft von den Menschen verlangt (endlose Flexibilitt, Entwurzelung, stndige Kommunikationsfhigkeit, Missachtung menschlicher Bedrfnisse (nach Ruhe, Respekt, Akzeptanz, Gebraucht-Werden, Sinngebung) "Beschleunigung" des Alltags, "soziale Kompetenz", Selbstdarstellung, Dampfplauderei...), seelisch nicht aushlt... Der ist dann eben krank und wird "therapiert". Weil es einfacher ist, dieses gesellschaftliche Problem zu individualisieren, als die kranke Gesellschaft zu verndern. Und weil rzte, Kliniken, Psychotherapeuten, Forscher und Pharma-Konzerne damit viele Mrd. EUR verdienen. Nach deren konomischer Logik ist Krankheit nunmal konsequenterweise nicht, wenn ein Mensch leidet und Hilfe braucht - sondern wenn man, unabhngig von Leid und Behandlungsperspektive, an der Behandlung etwas verdient.

Ein greres mittelstndisches Wirtschaftsunternehmen wie eine psychiatrische Klinik, die in Sachen Organisation, Hierarchie, Wirtschaftlichkeit, Controlling usw. den gleichen Zwngen unterliegt wie jede x-beliebige Firma, hat doch nicht das Problem, dass es viele Patienten gibt, denen man nicht helfen kann. Noe. Die hat das Problem, dass mglichst alle Betten immer belegt sein mssen, damit sich der Betrieb rechnet. Wenn das bei Station x nicht der Fall ist, werden da nchstes Jahr Stellen gekrzt. Natrlich ist es deshalb das "Sinnvollste", Patienten (so lange sie nicht so aufmpfig werden, dass sie den Betrieb stren) nach Mglichkeit so lange zu hospitalisieren, bis die Krankenkasse beim besten Willen nicht mehr zahlt. Also wird bevorzugt auf den Stichtag genau nach 3, 6 oder (bei Alkis) 12 Monaten entlassen.

Warum werden fast alle Patienten, unabhngig von der "Diagnose", exzessiv zum Laubsgen und Basteln gezwungen - sog. "Beschftigungstherapie"? Weil das mit Abstand die billigste Art ist, Geld zu verdienen. 25 Patienten werden von einer in's Berufsleben reintegrierten Handarbeitslehrerin betreut, die dafr vielleicht gerade mal BAT VII kriegt. Warum ist Gruppenpsychotherapie so "wirksam"? Weil sie um den Faktor 5 weniger kostet als Einzeltherapie. Warum ist Psychotherapie berhaupt so unverzichtbar? Weil es auf der Station 2 Dipl.-Psych. gibt, die irgendwie ihre Existenz rechtfertigen (und ihren Job sichern) mssen.

Das Wichtigste: der Patient darf niemals erfahren, dass es fr all diesen Zirkus keine medizinischen Grnde gibt. Das Problem: jeder Psychiatrie-erfahrene Patient merkt das innerhalb von wenigen Tagen. Und lt sich, wenn er wieder in Freiheit ist, dazu hinreissen, "unkritisch alle Vorurteile gegenber der Psychatrie zu bedienen", wie es "Dietines" so schn genannt hat. Und hat groe Vorbehalte gegenber Leuten, die "Psychiatrie-Geschdigte" (also Menschen, die das beste "Praktikum" in der stationren Psychiatrie absolviert haben, das es gibt: nmlich das als Patient) in Gnsefchen schreiben.

Ich glaube nicht, dass es da persnlich "Schuldige" auszumachen gilt. Das Ganze unterliegt den Zwngen eines schon lange pervertierten Systems. Und wen man da nicht mag, ist halt eine Frage der Perspektive und der eigenen Erfahrungen. Ich hoffe ja immer noch auf die Einfhrung von Fallpauschalen fr psychische Krankheiten. (Gibt's die schon - sind ja schon lange genug in Arbeit). Dann knnen wir ein paar Jahrenach deren Einfhrung mal schauen, wie sich Diagnostik, Therapie und v.a. Behandlungsdauer verndert haben. Und ob es den Patienten damit wirklich schlechter geht als vorher.

Viele Gre,
Stefan
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Ich glaube nicht (an einen persnlichen Gott), aber ich kenne eine persnliche Kraft, deren Wirkung kein Widerstand entgegengesetzt werden kann. Ich nenne sie Gott. (C.G.Jung)
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juergen28
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Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beitrge: 45
Wohnort: Sddeutschland / sterreich

BeitragVerfasst am: 16.01.08, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
Stefan4242 hat folgendes geschrieben::

"Nicht fhig, geistige Arbeit zu verrichten" kann z.B. ein typisches Symptom eine Depression sein. Ich konnte mir in meinen "besten Zeiten" (ohne Medikation) nicht mal 5 Minuten lang merken, welches Datum gerade war... Wenn man nichts ausser Sorgen im Kopf hat, kann die geistige Kapazitt schon mal ber lngere Zeit gegen null gehen. Dass das nichts mit Intelligenz zu tun hat, ist doch eh' klar.

Ja kann durchaus auch sein, nur hatte der Patient bis zur Zwangsbehandlung mit 27mg Diazepam und 45mg Mirtazapin keine Gedchtnisstrungen und keine "behinderung" in geistigen funktionen, was auch anhand von leistungszeugnissen von denen eines sogar am Tag zuvor "errungen" wurde, belegbar ist.

Es stimmt auch dass man dies nicht merkt, ob er an etwas leidet wenn er nicht grade einen Schub hat. Nur hab ich auch mit den leuten gesprochen mit denen er die meiste zeit verbringt. "Er ist seit der Zwangseinweisung nicht mehr der gleiche wie zuvor."
Waren u.a. deren Aussagen. und an psychotischen Schben leidet der Patient auch nicht. Ich finde es nennenswert dass dem Patienten 6 wochen vorm Abitur dies angetan wurde und somit sein weiteres leben "welches ja vorsetzlich gerettet werden sollte", wobei dies an den haare herbeigezogen wurde, versaut wurde. Er konnte nicht mal seine Schulausbildung beenden, und der Patient war nicht mit 4,0 unterwegs sondern unter 1,6.
Und ausserdem wenn man etwas als psychotischen Schub deutet, dann hat jeder nen psychotischen Schub den ins Bein geschossen wird und er sich dann aufregt.

Es stimmt leider auch das die Medizin immer mehr zum "business" wird und es in gewissen teilbereichen schon ist.
Sowas was ich bis jetzt gesehen hab und besonders das in der Psychiatrie, dass sind meiner Meinung nach Flle fr die Nrnberger Prozesse.

mfg
Juergen
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Stefan4242
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DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beitrge: 337

BeitragVerfasst am: 16.01.08, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Juergen,

juergen28 hat folgendes geschrieben::
dass sind meiner Meinung nach Flle fr

Das mchte ich keinesfalls so stehen lassen, und finde solche Vergleiche auch nicht angebracht.

Von mir als Patient kann ich sagen:
- die stationre Psychiatrie ist heute eine ganz andere als vor 20-30 Jahren.
- der Laden hat mir das Leben gerettet. Was nicht so ganz unwichtig ist.
- die Mitarbeiter dort (rzte, Therapeuten, Schwestern) waren berwiegend motiviert, gutwillig und engagiert.
- es waren die wenigen, aber dominierenden Figuren in den weissen Kitteln, die fr andauernden Frust und das Gefhl sorgten, tagtglich "entmndigt" zu werden.

Das Ganze ist, wie in jedem Betrieb, auch personenabhngig. Hier in den neuen Lndern wurden bis 1989 in der Psychiatrie die Patienten morgens noch pnktlich auf's Klo gesetzt. Und wer nicht auf Kommando Stuhlgang hatte, dem wurde halt ein Abfhrmittel zwangsverabreicht.

Seither hat sich vieles zum Positiven verndert. Aber wenn da ein Oberarzt ist, der seinen Job in dem Laden seit 30 Jahren macht und sich in der Zeit niemals fortgebildet hat... dann ist der eben so eingefahren und "betriebsblind", dass es alle seine Untergebenen mit allem Engagement kaum schaffen werden, da eine grundlegende Vernderung des Klimas und des Umgangs mit den Patienten durchzusetzen.

Was will man da machen? Als Mitarbeiter: Sich unterordnen, der Karriere willen. Innerlich kndigen und mitmachen. Sich ergebnislos beschweren. Oder gehen. Oder warten, bis der Chef endlich pensioniert wird und ein neuer kommt, der hoffentlich besser ist. Als Patient: gehen, sobald es irgendwie geht.

Viele Gre,
Stefan
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