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ber die "Piillenskandale"
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Interessierte987
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BeitragVerfasst am: 15.03.08, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

In diesem Zusammenhang sei nochmals darauf hingewiesen, dass das viel grssere Problem bei der Bekmpfung des Zervixkarzinoms die Teilnahme am Zervixscreening darstellt als die hier diskutierte Abstrichentnahmemethodik und deren Verarbeitung.
Obwohl in der Schweiz entsprechende Zahlen fehlen, ist anzunehmen, dass viel mehr Zervixkarzinome durch die Nichtteilnahme am Screeningprogramm entstehen als durch Fehler der Abstrichentnahme- und -verarbeitungstechnik.

Was ist das bitte fr ein argument?!
es geht doch um die leute die hingehen!
es ist genau der punkt, dass man evtl bei guter entnahmetechnik mit der wattestbchenmethode gute ergebnise erzielt.
bei der neuen methode knnen mithilfe des brstchens zellen aus dem gesamten zu untersuchenden bereich sicher entnommen werden. alle zellen die am brstchen sind gelangen nachher auf einen objekttrger und sind somit erfasst.

bei der wattestbchenmethode jedoch ist die entnahme sehr fehleranfllig! UND es bleiben viele zellen, selbst wenn an der richtigen stelle abgenommen wurde, am wattestbchen kleben. d.h. sie kommen NICHT unters mikroskop.

und oft sind es SEHR WENIGE zellen die (bei der momentanen methode) auf eine dysplasie hinweisen. es ist doch einleuchtend, dass die wahrscheinlichkeit extrem steigt diese zellen zu erfassen wenn auch tatschlich alle zellen unters mikroskop gelangen.
man kann nmlich nur das als dysplasie/krebsvorstufe erkennen was tatschlich unter dem mikroskop angeschaut werden kann.
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 15.03.08, 17:49    Titel: Es ist ein p o l i t i s c h e s Argument Antworten mit Zitat

und dies zurecht, denn es geht eben n i c h t nur um die, die zum Abstrich gehen.

Das f a c h l i c h e Argument lautet: "We saw no evidence that liquid-based cytology reduced the proportion of unsatisfactoryslides, or detected more high-grade lesions in high-quality studies, than conventional cytology. This review does not lend support to claim of better performance by liquid-based cytology."

Das f i n a n z i e l l e Argument lautet: fr Schweizer Kassen ist thinprep genau d e s h a l b nicht teurer als der konventionelle Abstrich, weil er eben auch keinen Fatz besser ist.

In Deutschland ist der Gebrauch des intrazervikalen Brstchens z u s t z l i c h zu Wattetrger oder Szalay-Spatel v e r p f l i c h t e n d e r Standard. Ich halte Szalay-Spatel vorrtig und verwende sie "grundstzlich". Das ist Juristendeutsch und bedeutet so viel wie "normalerweise nicht". Denn nach seiner Verwendung steigt n i e m a n d ohne erhebliche Blutung vom Untersuchungsstuhl.

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Interessierte987
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BeitragVerfasst am: 15.03.08, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe doch gar nicht gesagt dass es NUR um die geht, welche die vorsorge machen lassen.
natrlich sollten soviele frauen wie mglich regelmig ab einem bestimmten alter zur vorsorge kommen. ganz klar.
aber der abstrich, der gemacht wird, muss schon sicher sein.

was will man von einer spatel auch anderes erwarten...
und dieses brstchen von dem sie reden, ist das das gleiche wie beim thinprep?
es gibt nmlich viele verschiedene brstchen, die auch eine sehr patientenunfreundliche struktur haben.
ich kann mir nicht vorstellen, dass hier die rede vom gleichen brstchen sein soll
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Interessierte987
Gast





BeitragVerfasst am: 15.03.08, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

wahrscheinlich wurde bei der durchfhrung der studie peinlich genau auf die richtige abstrichentname und exakten ausstrich auf den objekttrger geachtet, was sonst nicht immer der fall ist.
zudem ist es so, dass menschen dazu neigen an alten methoden festzuhalten
ein weiterer grund der die einfhrung und anerkennung der neuen methode behindern kann, ist dass sich rzte in ihrer arbeitsweise angegriffen fhlen.
ABER: es mssen soviele fehlermglichkeiten(und es gibt viele) wie mglich ausgeschlossen werden. und das tut die neue methode definitiv!
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gesundbrunnen
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Anmeldungsdatum: 01.11.2007
Beitrge: 297
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 15.03.08, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Das haben Sie richtig erkannt.

Der tiefere Grund dafr ist darin zu sehen:

Interessanterweise hat eine Studie ergeben, dass rzte im Wesentlichen am liebsten so arbeiten, wie sie es (damals) beigebracht bekamen.

rzte gehren nunmal zu den konservativsten Berufsgruppen in Deutschland.
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 15.03.08, 19:17    Titel: dieses brstchen Antworten mit Zitat

heit Cytobrush und ist viel schlanker als ich es bei allen Flssigabstrichbrstchen gesehen hab, ist an der Basis nur 1/3 so breit. Ist auch klar warum, es wird nur fr intrazervikal gebraucht, Ektozervix wird mit Wattetrger abgestrichen. Whrend es bei Zytobrush und Kollegen nur an der Basis sehr breite Brsten gibt, die Endo- und Ektozervix gleichzeitig berstreichen. Die Glasperle an der Spitze habe mittlerweile alle.

Die Geschichte mit den Zellen, die im Wattetrger hngen bleiben statt auf dem Objekttrger zu landen, ist alt aber deswegen nicht besonders richtig.
1. s e h ich ja beim Ausrollen auf dem Objekttrger, ob dort was landet oder nicht
2. gibt es keinen Grund zur Annahme, dass mehr Dysplasiezellen als normale Zellen im Wattetrger hngen bleiben. B e i d e werden im gleichen Ausma auf den Objekttrger bertragen oder eben nicht bertragen

Ich glaub immer noch am liebsten den erfahrenen Zytologen. Die sagen, fr die richtige Beurteilung eines Abstrichs kommt es wesentlich auf das Gesamtbild an. Da gehren die Leukos und Erys und Bakterien und der Detritus eben dazu, die machen den "Hintergrund" des Prparats aus, der einen mit der Nase auf "Entzndung" oder "Dysplasie" stt.
Die werden jedoch fr den Flssigpap alle weggeschttet, beurteilt werden (fast) allein die Epithelzellen. Und die knnen in die Irre fhren. Das kann sich ndern, wenn man ber den Flssigabstrich zustzlich gentechnische Tests laufen lsst. Aber dann wirds erst richtig teuer.

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gesundbrunnen
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Anmeldungsdatum: 01.11.2007
Beitrge: 297
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 15.03.08, 19:24    Titel: Re: dieses brstchen Antworten mit Zitat

PR hat folgendes geschrieben::
Ich glaub immer noch am liebsten den erfahrenen Zytologen. Die sagen, fr die richtige Beurteilung eines Abstrichs kommt es wesentlich auf das Gesamtbild an. Da gehren die Leukos und Erys und Bakterien und der Detritus eben dazu, die machen den "Hintergrund" des Prparats aus, der einen mit der Nase auf "Entzndung" oder "Dysplasie" stt.


...und die Quote falsch positiver Ergebnisse erhht.
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
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BeitragVerfasst am: 15.03.08, 19:36    Titel: Wenn Sie's besser wissen als Heinzl Antworten mit Zitat

"Bei korrekter Abnahme des PAP-Abstrichs knnen sowohl mit der konventionellen wie auch mit der Dnnschichtmethode entsprechende Ergebnisse erzielt werden [8]."

dann bittschn.

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Interessierte987
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BeitragVerfasst am: 15.03.08, 19:42    Titel: Re: dieses brstchen Antworten mit Zitat

PR hat folgendes geschrieben::

Die Geschichte mit den Zellen, die im Wattetrger hngen bleiben statt auf dem Objekttrger zu landen, ist alt aber deswegen nicht besonders richtig.
1. s e h ich ja beim Ausrollen auf dem Objekttrger, ob dort was landet oder nicht
2. gibt es keinen Grund zur Annahme, dass mehr Dysplasiezellen als normale Zellen im Wattetrger hngen bleiben. B e i d e werden im gleichen Ausma auf den Objekttrger bertragen oder eben nicht bertragen

Ich glaub immer noch am liebsten den erfahrenen Zytologen. Die sagen, fr die richtige Beurteilung eines Abstrichs kommt es wesentlich auf das Gesamtbild an. Da gehren die Leukos und Erys und Bakterien und der Detritus eben dazu, die machen den "Hintergrund" des Prparats aus, der einen mit der Nase auf "Entzndung" oder "Dysplasie" stt.
Die werden jedoch fr den Flssigpap alle weggeschttet, beurteilt werden (fast) allein die Epithelzellen. Und die knnen in die Irre fhren. Das kann sich ndern, wenn man ber den Flssigabstrich zustzlich gentechnische Tests laufen lsst. Aber dann wirds erst richtig teuer.
PR


zu 1.
das ist mal die mindestvoraussetzung dass zellen auf den OT bertragen werden, aber viele bleiben trotzdem hngen.
zu 2.
sie werden im gleichen ausma bertragen. richtig. aber es sind schon mal grundstzlich weniger dysplasiezellen als gesunde zellen vorhanden. diese gilt es jedoch zu erfassen.
und die drfen nicht verloren gehen.

achso und wenn leukozyten da sind ist es eine entzndung und wenn nicht dysplasie oder wie. nein so einfach ist es nicht. anwesenheit von leukozyten und bakterien bei verdchtigen zellen, schliet dysplasie nicht aus!
wenn ihre zytologen solche aussagen machen, sollten sie vielleicht das labor wechseln.

Und die knnen in die Irre fhren
diese aussage ist absurd. genau die epithelzellen gilt es zu beurteilen! es sind die vernderungen AN DER EPITHELZELLE, welche den befund ausmachen!


Zuletzt bearbeitet von Interessierte987 am 15.03.08, 20:01, insgesamt 1-mal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: 15.03.08, 19:48    Titel: nee Schtzchen, Antworten mit Zitat

mein Zytlabor werd ich gewi nicht auf Ihren Rat hin wechseln. Denn der beruht auf einem noch nicht so ganz perfektionierten Verstndnis der Sache ("achso...").

Einzelzellen k n n e n in die Irre fhren.

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Interessierte987
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BeitragVerfasst am: 15.03.08, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Verfasst am: 15.03.08, 19:48 Titel: nee Schtzchen,

SO nicht!!!!!!

"achso...").
war ironisch gemeint, wie sie sicher erkannt haben!!

maen sie sich bitte nicht an mein wissen der zytologie zu beurteilen!!!
ich habe mit der aussage bezgl. der leukozyten nur ihre aussage bzw. die aussage die ihr zytologe gemacht haben soll kommentiert!
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 15.03.08, 20:27    Titel: Sie haben eine Aussage kommentiert, Antworten mit Zitat

die so wie Sie sie miverstanden haben hier niemand gemacht hat.

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Interessierte987
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BeitragVerfasst am: 15.03.08, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

PR hat folgendes geschrieben::
Da gehren die Leukos und Erys und Bakterien und der Detritus eben dazu, die machen den "Hintergrund" des Prparats aus, der einen mit der Nase auf "Entzndung" oder "Dysplasie" stt.
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Susanne.Reuter
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beitrge: 3513

BeitragVerfasst am: 15.03.08, 20:51    Titel: Zwischenfrage Antworten mit Zitat

PR hat geschrieben:
Zitat:
(...)
In Deutschland ist der Gebrauch des intrazervikalen Brstchens z u s t z l i c h zu Wattetrger oder Szalay-Spatel v e r p f l i c h t e n d e r Standard. (...)



Gehrt sicher auch nicht hier rein, ist jetzt eigentlich aber auch schon egal. Mit den Augen rollen

Ich mchte dazu gerne was fragen. Vielleicht ist etwas Zeit fr eine Antwort.

Habe ich das richtig verstanden: Das bliche (normale) Vorgehen bei einer "Standard-Untersuchung" (ich wei - das gibt es nicht) wre, sowohl ein Abstrich mit Brstchen als auch mit Wattestbchen? Oder ist die Abstrichentnahme mit Brste ein "Extra"?

Susanne
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 15.03.08, 21:49    Titel: 2 Fragen, 2 Antworten Antworten mit Zitat

1. "Standard-Untersuchung" sowohl ein Abstrich mit Brstchen als auch mit Wattestbchen --> ja
2. ein "Extra" --> nein

Es steht in den Krebsfrherkennungs-Richtlinien, dass mit Brstchen plus Spatel oder Wattetrger abgestrichen werden muss. bertrag auf 1 Objekttrger reicht.

Wer sorgfltig arbeitet, bertrgt immer so, dass der Objekttrger den anatomischen Ort der Entnahme widerspiegelt, also auf dem Objekttrger "oben" das endozervikale Brstchen und "unten" den ektozervikalen bertrger Spatel oder Wattetrger. Mein Zytlabor wei das und kann mir demnach auch sagen, wo die Dysplasie zu vermuten ist, wenns eine hat.

Manchmal hab ich dysplastische Abstriche bei total normaler Kolposkopie. Dann bertrag ich die Kontrollen auf zwei getrennte Objekttrger.

Findet die Kontrolle noch im selben Quartal statt, liegt der damit erzielte Mehrumsatz bei Null, denn die Quartalspauschale ist abgerechnet und mehr gibts sowieso nicht. Soviel zu gesundbrunnens Schlauheiten, die insinuieren, wir seien an mglichst vielen kontrollbedrftigen Dysplasien interessiert.

PR
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