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Leistungsknick durch Diazepam
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beiträge: 45
Wohnort: Süddeutschland / Österreich

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 03:06    Titel: Leistungsknick durch Diazepam Antworten mit Zitat

hallo!
folgendes:
ein Patient klagt darüber dass ihm Diazepam( in 2 Tagen ca. 27mg) verabreicht wurde und kurz nach der Einnahme ca. 20 min. später merkte dieser wie seine geistigen Leistungen nachliessen einige sogar verschwanden (Leistungsknick mit Gedächtnisstörungen). Dies is jetzt schon 20 Monate her. Patient nimmt seither keine Medikation mehr und ernährt sich gut und leidet auch an keinen Psychischen Krankheiten, wie sich vermuten lässt. Ist aber nicht so.
Stellte diese Frage auch schon dem OA, der sich da auf gar nichts einlässt. Diazepam in dieser Menge und auf diese Dauer ohne Schäden. => kann nur psychische Krankheit sein. Patient wurde schon auf diese Behandelt ohne Erfolg aber dafür mit weiteren Schäden hervorgerufen durch die Medikation.

Nun ich bin da mit ein paar Mitstudenten anderer Meinung, da ich diesen Patienten auch zuvor kannte. Wir wälzen seit Monaten die Literatur, haben aber noch nichts brauchbares gefunden.
Bis jetzt tippen wir auf eine durch Diazepam hervorgerufene Stoffwechselveränderung im Gehirn, bei sensiblen Patienten dann dauerhafte Veränderung.

Kann das evtl irgendwer Bestätigung bzw. hat jemand Heilungsvorschläge? Die hier von größerer Bedeutung wären.

Vielen Dank im Voraus.

mfg
Juergen[size=18][/size]
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Stefan4242
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beiträge: 337

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 18:21    Titel: Re: Leistungsknick durch Diazepam Antworten mit Zitat

Hallo Jürgen,

juergen28 hat folgendes geschrieben::
Nun ich bin da mit ein paar Mitstudenten anderer Meinung

Hm... Studenten sind doch schlau und können sich kundig machen. Beipackzettel lesen, im Internet gucken, usw.

Selbstverständlich führen Tranquilizer wie D. mitunter zu Schläfrigkeit, mangelndem Reaktions- und eingeschränktem Denkvermögen. "Mother's little helper" machen nunmal so richtig schön besoffen.

Das kann, je nach individueller Disposition des Patienten, auch kurzfristig und / oder völlig 'überzogen' passieren. Was ein Oberarzt dazu sagt, ist doch völlig uninteressant. Der Betroffene selbst wird am besten wissen, unter welchen Nebenwirkungen er leidet. Und: wenn nach OA diese Nebenwirkungen auf eine "psychische Krankheit" schließen lassen - dann frage ich mich doch, welcher Art die Krankheit ist, wegen der der Patient überhaupt Benzodiazepine schluckt ?!?!

Zitat:
Wir wälzen seit Monaten die Literatur, haben aber noch nichts brauchbares gefunden.
(...)
hat jemand Heilungsvorschläge

Die Studien Studien und die Literatur Literatur sein lassen. Statt dessen für den Patienten ein geeigenteres Medikament suchen. (Konkreter geht nicht, da du ja nicht geschrieben hast, worunter der Patient überhaupt leidet.)

Viele Grüße,
Stefan
_________________
Ich glaube nicht (an einen persönlichen Gott), aber ich kenne eine persönliche Kraft, deren Wirkung kein Widerstand entgegengesetzt werden kann. Ich nenne sie Gott. (C.G.Jung)
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beiträge: 45
Wohnort: Süddeutschland / Österreich

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

hallo stefan!
Danke für die rasche Antwort.

nun denn dem patient ist diazepam zwangsverabreicht worden unter an den haaren herbeigezogenen gründen. Und unter welchen umständen jemand sowas verabreicht wird kannst du dir sicher vorstellen. Hab mir die Akte angeschaut, es ist sehr sehr sehr schwammig. Die rechtfertigung der Medikation ist jedoch eine juristische Sache.
Es geht darum dem Patienten sein leben zurück zu geben. So sehe ich das.

Symptome:
Verlust des Denkvermögens (Kombinationsfähigkeit, Schlüsse ziehen, Kreativität...)
Verlust der Geistigen Schnelligkeit (w.o., Errinerungsfähigkeit etc.)
Verlust des Gedächtnisses in Bezug auf Wissen (Patient sagte Allgemeinwissen, und
Schulwissen und Namen und so. rückwirkende Amnesie ca. 2 jahre)
Patient kann nichts mehr lernen, da er alles entweder sofort bzw. in ein paar Stunden
restlos vergessen hat. Nach erneutem lernen passiert dies wieder und
wieder.(vorwärtswirkende Amnesie)
Hinzu kommt noch kopfschmerzen und Schwindel.

Es wurde eine schizophrenieforme psychose aufgrund dieser symptome diagnostiziert und auch dementsprechnend mit allen gängigen atypischen antipsychotika behandelt. Patient hatte nur Nebenwirkungen und jetzt sogar eine dauerhafte sexuelle dysfunktion
6 monate danach immer noch.

Es ginge darum den Schaden durch das Diazepam zu heilen. Und den des Antipsychotika. Jedoch in diesem Fall wäre ersteres erstmal hilfreicher.

Vielen Dank.

mfg
Juergen
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Stefan4242
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beiträge: 337

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Juergen,

juergen28 hat folgendes geschrieben::
dem patient ist diazepam zwangsverabreicht worden

Dann gehe ich mal davon aus, dass der Patient das Vergnügen hatte, in der stationären Psychiatrie "therapiert" zu werden... Wenn dem so ist, beantwortet das schon einiges. Ich kenne die Klapsmühle selbst als Patient "von innen" - und kann mir daher recht gut vorstellen, wie sowas bei anderen Patienten abläuft Traurig

Zitat:
Symptome

Das alles kann als Nebenwirkung völlig normal sein. Erst recht, wenn das Diazepam in Kombination mit "Antipsychotika" (Neuroleptika) verabreicht wird. Umso wichtiger, diese Medikation zu hinterfragen. Da kommen zu den Nebenwirkungen noch die Suchtgefahr des Benzodiazepins und noch die möglichen (evtl. irreversiblen) Langzeitnebenwirkungen der Neuroleptika hinzu.

Zitat:
Es wurde eine schizophrenieforme psychose aufgrund dieser symptome diagnostiziert

Ich hole jetzt (als Betroffener) erstmal gaaaanz tief Luft, bevor ich mich mal wieder tierisch aufrege. Und sage, wieder etwas beruhigt, nur folgendes: VERGISS ES !!!

Schizophrenie und Psychose (samt allen nur denkbaren Zwischenformen) sind seit fast einem Jahrhundert die Standard Wald-und-Wiesen-Diagnose in der stationären Psychiatrie. Immer, wenn der Arzt nicht weiter weiss, ist es plötzlich Schizophrenie. Schau dir das ICD 10 Abteilung F an. Was ist "jugendliche Schizophrenie"? Klar: das ist, wenn ein Kind aufsässig ist, einmal im Supermarkt klaut, von Zuhause wegläuft und die Eltern nicht mehr wissen, was sie mit diesem Balg anfangen sollen.

_Das_ ist Schizophrenie nach formal korrekter ICD Definition im Jahre 2008. Nämlich der einfachste aller Gründe, jemanden wegzusperren. Im ICD 10 F finden sich problemlos genug auf jeden hier zutreffende Kriterien, um alle Welt der "Schizophrenie" zu bezichtigen.

Da hat sich trotz 100 Jahren "Forschung" in der Psychiatrie fast nichts geändert. Nur war man vor 100 Jahren noch ehrlicher... damals nannte man sowas noch "dementia praecox" (vorzeitiger Schwachsinn = unheilbar = wegsperren). In "Schizophrenie" wurde das erst später "umgetauft". Die "Diagnose" blieb aber die gleiche: was du nicht verstehst, was stört und was den Mitmenschen im Alltag angst macht, das braucht einen Namen als Rechtfertigung, um die Betroffenen aus dem Verkehr zu ziehen. (Womit ich keinesfalls bestreiten will, dass viele Patienten unter ihrer Krankheit wirklich leiden.)

Zitat:
und auch dementsprechnend mit allen gängigen atypischen antipsychotika behandelt.

Na, super! Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, wie so eine "entsprechende" Behandlung vom Oberarzt in der stationären Psychiatrie aussehen kann: "meine" OÄ war der Meinung, dass ich so nervös sei und so viel rauchen würde (stimmt: ich habe fast soviel gequarzt wie sie selbst; nur konnte ich das im Gegensatz zu ihr nicht heimlich in meinem Büro tun; ausserdem hatte ich ja weder den weissen Kittel noch die Schlüssel zum Verlassen der Station). Als "Therapie" gegen die nervöse Qualmerei hat sie mir das Neuroleptikum x "verordnet". Natürlich habe ich gefragt, ob das für meinen Fall angebracht ist, und welche Nebenwirkungen es gibt. Da nuschelte sie was von "kein Problem, das nehmen wir hier immer".

Zum Glück ist Stefan kein doofer Patient. Er hat Frau und Schwester, die von Beruf Krankenschwester sind, und einige Ärzte im Bekanntenkreis. Also aus der Klapse raus telefoniert und diesen guten Freunden einen Recherche-Auftrag gegeben. Ergebnis: dieses Neuroleptikum x durfte seit Jahren wegen schwerer Nebenwirkungen nur noch ausschließlich gegen akute psychotische Störungen eingesetzt werden (ich hingegen war da wegen Depris mit akuter Suizidalität) - und auch dagegen nur dann, wenn andere Neuroleptika sich dagegen als unwirksam erwiesen haben. Es hat meine Frau fast 10 Minuten Netz-Recherche gekostet, um das auf der Internet-Seite des Herstellers dieses Medikamentes nachzulesen...

Lustig ist in diesem Fall noch das Ende vom Lied: als ich die OÄ auf die Tatsachen angesprochen habe, antwortete sie: "WOHER WISSEN SIE DAS ?" Sie antwortete nicht: "Das weiss ich auch, aber in ihrem Fall ist Neuroleptikum x trotzdem indiziert, weil..". Sie antwortete auch nicht: "Ist ja interessant, das wusste ich noch gar nicht." Nein. Sie wusste ganz genau, dass sie einem Patienten ein altes, gefährliches Neuroleptikum weit jenseits aller Indikation verordnet hat. Das hat sie gar nicht interessiert. Das einzige, was sie interessiert hat, war: WIE ZUM TEUFEL KONNTE DER PATIENT DAS MERKEN ???

Das war noch nicht ganz das Ende. Wie das aussah, kann sich jeder Psychiatrie-erfahrene Patient denken: am Tag nach diesem Disput mit der OÄ wurde ich rausgeworfen. Zitat OÄ: "Wir können hier nichts mehr für sie tun." Wie merkwürdig: noch vorgestern sorgte man sich um meine qualmende Nervosität so, dass am Neuroleptikum x kein Weg vorbei ging. 48 Stunden später wurde ich - immer noch rauchend und nervös - als "geheilt" (bzw. Querulant) vor das Klinik-Tor geschoben. Weil da ja die Verantwortung der Ärzte für ihre Patienten endet. Und Tschüss...

Zitat:
Es ginge darum den Schaden durch das Diazepam zu heilen. Und den des Antipsychotika. Jedoch in diesem Fall wäre ersteres erstmal hilfreicher.

Ich glaube nicht, dass jemand von Ferne dazu etwas wirklich Hilfreiches beitragen kann. Dazu müßte man im Detail wissen, welche Tranquilizer und Neuroleptika der Patient in welcher Dosierung über welchen Zeitraum bekommen hat, und wie sich die Nebenwirkungen evtl. bei veränderter Medikation / Dosierung genau verändert haben.

Mein Rat wäre daher: der Patient möge sich einen guten und geduldigen ambulanten Psychiater (oder eine andere stationäre Klinik, davon gibt es ja genug) suchen und dort seine Krankengeschichte im Detail schildern. Da wird er am ehesten einen qualifizierten Rat bekommen, wie es für ihn weiter gehen kann. Die kontinuierliche persönliche Betreuung durch einen guten Arzt ist IMHO unabdingbar, wenn es um das Absetzen / Umstellen / Einstellen von Psychopharmaka geht.

Viele Grüße,
Stefan
_________________
Ich glaube nicht (an einen persönlichen Gott), aber ich kenne eine persönliche Kraft, deren Wirkung kein Widerstand entgegengesetzt werden kann. Ich nenne sie Gott. (C.G.Jung)
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beiträge: 45
Wohnort: Süddeutschland / Österreich

BeitragVerfasst am: 04.01.08, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

der Patient wurden mit der gleichen "diagnose" dep. + akuter suizidialität eingeliefert. bzw. Erpresst um mitzufahren. Diese Diagnose wurde jedoch an den haaren herbeigezogen.

Nun ja der Patient, und ich bin auch der Meinung, hält nicht mehr sehr viel davon zu einem Psychiater zu gehen, da er absolut alle Beschwerden bekam als er psychiatrisch "behandelt" wurde.

Patient erhielt in der geschlossenen insgesamt (laut medikamentenblatt) 27mg diazepam als tropfen 1x1 auf zwei tage kombiniert mit 45mg (auf drei tage) tetrazyklischen Antidepressiva.

Wie gesagt kurz nach der erstverabreichung erhielt patient obige leiden, zuvor war der Patient geistig leistungsfähig. Weiters nahm patient nach der unterbringung kein Psychopharmaka oder sonstige Medikamente.

Eine Therapie mit Neuroepileptika wurde erst 1 Jahr später begonnen da patient immer wieder mit Depressionen nach hause geschickt wurde. Ein Psychiater in einem anderen Bundesland hatte dann völlig unabhängig (machte LP, röntgen WS, MRI vom Kopf, EKG, EEG) die Diagnose schizophrenieforme psychose gestellt und mit atypischen neuroepileptika behandelt. Patient erhielt:
3 wochen Ziprasidon gesteigert bis 2x80mg täglich, nur nebenwirkungen, sexuelle dysfunktion
3 tage Aripiprazol 1x10mg, inadäquate nebenwirkungen (sehr starke kopfschmerzen)
6 wochen Amisulprid gesteigert bis 3x200mg täglich, keine wirkungen nur nebenwirkungen ( mit sexueller dysfunktion)
6 wochen Olanzapin gesteigert bis 20mg täglich, nur nebenwirkungen (mit extremer sexueller dysfunktion), seitdem hat patient dauerhafte sexuelle dysfunktion.

Wurde sogar 3 wochen mit Anti Depressiva wirkstoffgruppe Sertralin 1xtäglich kombiniert, ohne wirkung.

Patient brach nach der "Therapie" mit Olanzapin dann ab, was meiner Meinung auch gerechtfertigt ist, da die Symptome immer schlimmer wurden. Patient fühlte sich ohne Therapie besser.

Vl fällt dir darauf noch was ein.

Vielen Dank.

mfg
Juergen
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lolle2006
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 355

BeitragVerfasst am: 05.01.08, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
die Nebenwirkungen glaube ich sofort. bei mir waren die NW auch heftig aber in eine andere Richtung. Ich habe auch alles abgesetzt. Was mir bleibt ist massives Übergewicht. ich hatte auch die Diagnose akute schizoaffektive Psychose und kein medikament half. Eine Freundin von mir riet mir mich auf ADS testen zu lessen. Und Bingo!! Kämpfe nun auch um das richtige Medikament.....

Jedenfalls glaube ich nach meinen Erfharungen dass es so etwas gibt auch wenn die Ärtze es nicht wahrhaben wollen.
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beiträge: 45
Wohnort: Süddeutschland / Österreich

BeitragVerfasst am: 06.01.08, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

@lolle2006

Hallo!
Bei ads wird es sich um aufmerksamkeitsdefizit syndrom handeln. Ich bin zwar noch student aber meine vermutung wäre einmal Ginkgo-biloba zu probiern. 1x1 bzw. 1x2 aber mit 1x1 beginnen. Es kann schon min. 4 wochen dauern bis sich da was tut.
Dies wird bei Mangeldurchblutung des gehirns und bei leichten gedächtnis/konzentrationsproblemen verschrieben, soweit ich weiß. Mich bitte nicht auf dies festnageln, aber auf jeden fall mal mit einem arzt (muss kein facharzt sein) darüber sprechen. Meiner Meinung nach steht einem versuch mit Ginkgo-biloba nichts im wege.
Die Präparatnamen schicke ich Ihnen per pn.

mfg
Juergen
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Brigitte Goretzky
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.08.2006
Beiträge: 1947
Wohnort: Keighley, West Yorkshire

BeitragVerfasst am: 07.01.08, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe DMF-Nutzer(innen),

wir bitten Sie generell, Medizin nicht mit einer Quiz-Show zu verwechseln. Ferndiagnostik und Fernbehandlung im öffentlichen Internet ist aus verschiedenen Gründen nicht nur für Ärzte sondern für alle immer und in jedem Fall unseriös! Auch ist der Datenschutz im öffentlichen Internet nicht gewährleistet. Oft wird dann die Frage gestellt: Was darf man dann aus Gründen der Seriosität überhaupt? Die Frage ist berechtigt, kann und soll aber beantwortet werden:

DMF-Nutzer(innen) dürfen
- sich epathisch mitfühlend zeigen
- nützliches Wissen o. Transparenzinformationen vermitteln
- Lebenshilfe-Ratschläge darstellen
- eigene Erfahrungen ohne Ratschläge darstellen

DMF-Nutzer(innen) dürfen nicht
- Fern- oder Vermutungsdiagnosen stellen
- Ratschläge im Sinne von Fernbehandlung geben

Bitte beachten Sie dies bei jedem weiteren Posting. Wir danken für Ihre Mitfhilfe.

Mit freundlichem Gruss
Ihr DMF-Moderatorenteam
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dietines
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 30

BeitragVerfasst am: 09.01.08, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend,

lieber Jürgen, so sehr ich Ihre Besorgnis verstehen kann, es hilft auch nicht, unkritisch alle Vorurteile gegenüber der Psychatrie zu bedienen. Sie werden immer wieder "Psychiatrie-Geschädigte" finden, auch gibt es sicherlich bedauerliche Fehlbehandlungen, so wie in der somatischen Medizin auch. Um Ihr Urteil vielleicht etwas zu korrigieren, würde ich Ihnen empfehlen, mal ein längeres Praktikum in einer psychiatrischen Einrichtung zu machen, vielleicht finden sie Kommillitonen, die sich für dieses Fach interessieren und Ihnen eine geeignete Klinik empfehlen können. Das wird Ihr Wissen erheblich erweitern!
Was den geschilderten Fall betrifft, klingt aus Ihrem Beitrag an, dass der Patient immer wieder kehrend unter Depressionen leidet und dass auch der Grund der ersten Aufnahme (auch wenn Sie das als übertrieben schildern) eine solche gewesen sei. Es wird den Patienten nicht weiter bringen, wenn man nun hartnäckig versucht, ein Mittel zu finden, was die aus Ihrer Sicht durch Diazepam erfolgte Veränderung wieder rückgängig macht.
Der Patient benötigt, wie das auch schon aus einem anderen Beitrag anklang, einen Arzt (Hausarzt oder Psychiater /Psychotherapeut), der bereit ist, diesen Weg gemeinsam mit ihm zu gehen, und durch die schlechten Zeiten des Lebens zu begleiten, egal, welche Diagnose man auch stellen mag.


Viele Grüße, Dietines
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juergen28
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beiträge: 45
Wohnort: Süddeutschland / Österreich

BeitragVerfasst am: 09.01.08, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo dietines!
Danke für den beitrag.
Ich dachte sehr wohl schon an eine Depression des Patienten. Jedoch hab ich schon mit mehreren unabhängigen psychiatern gesprochen dass eine depression keine "schäden" von einer minute auf die andere verursacht sondern "schleichend". Und es ist sehr wohl möglich das div. stoffe soetwas schon nach einmaliger einnahme auslösen, nur was man dagegen wirklich tun kann hat mir bis jetzt keiner sagen können.
Meine aussage dass patient mit depressionen nach hause geschickt wurde, soll heißen diagnose depressionen weil der arzt keinen plan mehr hatte, nicht das patient depressionen hat. In der Schulmedizin wird leider, auch nach meiner Erfahrung nach, die diagnose psychische krankheit etwas zu leicht gestellt sobald der zuständige arzt an seine Unwissenheit gelangt.
Der patient hatte bis zu der unterbringung keine geistige beeinträchtigung was auch an Leistungszeugnissen belegbar ist.
Trotzdem danke fuer ihre bemühungen.

mfg
Juergen
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Stefan4242
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beiträge: 337

BeitragVerfasst am: 11.01.08, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Juergen,

juergen28 hat folgendes geschrieben::
Nun ja der Patient, und ich bin auch der Meinung, hält nicht mehr sehr viel davon zu einem Psychiater zu gehen, da er absolut alle Beschwerden bekam als er psychiatrisch "behandelt" wurde.

Ich kann da aus eigener Erfahrung dem Patienten nur raten, jedem neuen Psychiater erstmal (soweit möglich) ohne Vorbehalte zu begegnen. Meine Erfahrungen in der stationären Psychiatrie waren, wie du gelesen hast, auch nicht so besonders gut. Aber auf meinen ambulanten Psychiater lasse ich nichts kommen! Mit dem verstehe ich mich bestens, und bei dem fühle ich mich seit vielen Jahren sehr gut aufgehoben !!!

Also, wenn's geht, nicht vorschnell pauschalisieren. Auch bei Psychiatern gibt es - wie in jedem anderen Beruf - "solche und solche".

Zur beschriebenen Medikation kann ich als Patient nur sagen: offenbar wurde an diesem Patienten vieles ausprobiert. Das muss ja erstmal nicht negativ sein, und ich kann das nicht beurteilen. Das richtige, wirksame Psychopharmakon zu finden, kann leider schon mal etwas länger dauern.

Mir ist nur aufgefallen:
1. Sexuelle Dysfunktion: leider eine Nebenwirkung vieler Psychopharmaka (Neuroleptika, Antidepressiva). Libidoverlust, Orgasmusunfähigkeit usw. Geht mir genau so, stört mich aber nicht besonders: lieber sexuell inaktiv als schwer depressiv! Eine Lösung kenne ich nicht.
2. SSRI 3 Wochen lang: das ist definitiv zu kurz. Es kann schon 4-6 Wochen dauern, bis sich die Wirkung eines SSRI zeigt. Leider machen auch heute noch manche Psychiater den Fehler, dass sie da erstmal zu kurz und/oder in zu geringer Dosierung behandeln (schließlich ist das Zeug teuer). Also etwas Geduld, und bei Bedarf Dosisänderung oder Präparatwechsel in Erwägung ziehen.

Zitat:
Vl fällt dir darauf noch was ein.

Wenn ich dieser Patient wäre, würde ich versuchen, einen "sauberen" Neuanfang der psychiatrischen Behandlung zu starten. Einen vertrauenswürdigen Psychiater suchen, dem die Vorgeschichte der Behandlung zeigen, die früheren Diagnosen erstmal vergessen... und v.a.: dem Arzt erstmal sagen, woran der Patient überhaupt leidet !

Wenn ich das, was du geschrieben hast, richtig verstanden habe, leidet der Patient seiner Meinung nach (oder deiner Meinung nach, der du die Akte gelesen hast?) z.Z. nicht unter einer psychischen Krankheit: Diagnose Depris mit Suizidalität "an den Haaren herbeigezogen", Diazepam zwangsverabreicht, vielfältige medikamentöse Behandlung ohne Erfolg, Patient fühlt sich ohne Therapie besser, usw...

Wenn dem so ist: wunderbar! Dann erübrigt sich die Diskussion über irgendwelche Medikationen... Keine Medikation, keine Nebenwirkungen, und der Patient fühlt sich ohne Medis besser.

Nur: worum geht es dann in diesem thread überhaupt? Entweder leidet der Patient so, dass er behandlungsbedürftig ist. Dann würde ich an seiner Stelle einen neuen Behandler suchen und da hingehen. Oder er leidet nicht so. Dann lebt er ohne Behandlnug anscheinend besser. Und sofern der Patient nicht zwangsbehandelt/-betreut wird, kann er sich das doch selbst aussuchen.

Viele Grüße,
Stefan
_________________
Ich glaube nicht (an einen persönlichen Gott), aber ich kenne eine persönliche Kraft, deren Wirkung kein Widerstand entgegengesetzt werden kann. Ich nenne sie Gott. (C.G.Jung)
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juergen28
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Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beiträge: 45
Wohnort: Süddeutschland / Österreich

BeitragVerfasst am: 11.01.08, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stefan!

Stefan4242 hat folgendes geschrieben::

Zur beschriebenen Medikation kann ich als Patient nur sagen: offenbar wurde an diesem Patienten vieles ausprobiert. Das muss ja erstmal nicht negativ sein, und ich kann das nicht beurteilen. Das richtige, wirksame Psychopharmakon zu finden, kann leider schon mal etwas länger dauern.


Patient erhielt schäden durch psychopharmaka also denke ich nicht, dass diese durch andere psychopharmaka wieder weg gehen werden. Habe auch schon mit mehreren Psychiatern gesprochen, eine Depression "schleicht" sich ein, nicht von einer Minute auf die andere. Was jedoch abrupt erfolgt sind Psychosen, aber der Patient verträgt die Behandlung darauf nicht. Stellt sich die frage, wirken diese Stoffe nur nicht oder hat Patient die "erkrankung" nicht. Und ich muss wirklich sagen der Patient wirkt auf mich (rein optisch und gespräch) weder das eine noch das andere ( falls da meine Meinung überhaupt was zählt).

Stefan4242 hat folgendes geschrieben::

2. SSRI 3 Wochen lang: das ist definitiv zu kurz. Es kann schon 4-6 Wochen dauern, bis sich die Wirkung eines SSRI zeigt. Leider machen auch heute noch manche Psychiater den Fehler, dass sie da erstmal zu kurz und/oder in zu geringer Dosierung behandeln (schließlich ist das Zeug teuer). Also etwas Geduld, und bei Bedarf Dosisänderung oder Präparatwechsel in Erwägung ziehen.

Stimme ich dir zu. Nur kam dass vom damals behandelden psychiater so rüber, dass er nicht gegen depression behandeln wollte sondern die chemische kombination mit den atypischen Antipsychotika testen. Weshalb es dann laut psychiater keinen grund mehr gab das präparat weiter zu nehmen

Stefan4242 hat folgendes geschrieben::

Wenn dem so ist: wunderbar! Dann erübrigt sich die Diskussion über irgendwelche Medikationen... Keine Medikation, keine Nebenwirkungen, und der Patient fühlt sich ohne Medis besser.

Nur: worum geht es dann in diesem thread überhaupt? Entweder leidet der Patient so, dass er behandlungsbedürftig ist. Dann würde ich an seiner Stelle einen neuen Behandler suchen und da hingehen. Oder er leidet nicht so. Dann lebt er ohne Behandlnug anscheinend besser.


Ja klar, nur patient ist seit der behandlung mit diazepam und Mirtazapin nicht mehr fähig geistige arbeit zu verrichten. Zum Schaufeln auf der Baustelle reicht es allemal noch, jedoch braucht man dafür bei weitem keine sehr ausgereifte Intelligenz. (nichts gegen Bauarbeiter) Und bei einem Menschen der diese nachweislich hatte, finde ich das schon sehr bedrückend. Wir versuchen es seit geraumer zeit auf Naturheilkundlichen weg, jedoch blieb der Gesamt Erfolg bis jetzt leider aus.

Aber danke für die Bemühungen.

mfg
Juergen
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Stefan4242
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beiträge: 337

BeitragVerfasst am: 16.01.08, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jürgen,

juergen28 hat folgendes geschrieben::
Patient erhielt schäden durch psychopharmaka also denke ich nicht, dass diese durch andere psychopharmaka wieder weg gehen werden.

Ich bin da nicht auf dem neuesten Stand. Aber Langzeitnebenwirkungen, die nach Absetzen des Präparates nicht zurückgehen, kenne ich nur von Neuroleptika; und das auch meist erst nach sehr langer und hochdosierter Einnahme. Wie sie vor Jahrzehnten in der stationären Psychiatrie üblich war, mit den entsprechend alten Medikamenten. Das sollte heute aber wirklich der Ausnahmefall sein.

Zitat:
Habe auch schon mit mehreren Psychiatern gesprochen, eine Depression "schleicht" sich ein, nicht von einer Minute auf die andere. Was jedoch abrupt erfolgt sind Psychosen, aber der Patient verträgt die Behandlung darauf nicht. Stellt sich die frage, wirken diese Stoffe nur nicht oder hat Patient die "erkrankung" nicht. Und ich muss wirklich sagen der Patient wirkt auf mich (rein optisch und gespräch) weder das eine noch das andere ( falls da meine Meinung überhaupt was zählt).

Ich denke, das tut sie wirklich nicht. Weil viele psychisch Kranke nach aussen hin so normal und z.T. selbstbewusst scheinen, dass sich selbst praktisch erfahrene Mediziner mitunter sehr schwer tun, eine Krankheit zu erkennen. Einen Psychotiker oder einen bipolaren Menschen, der gerade keinen "Schub" oder eine akute Phase hat, wirst du nicht "nach dem Lehrbuch" diagnostizieren können.

"Nicht fähig, geistige Arbeit zu verrichten" kann z.B. ein typisches Symptom eine Depression sein. Ich konnte mir in meinen "besten Zeiten" (ohne Medikation) nicht mal 5 Minuten lang merken, welches Datum gerade war... Wenn man nichts ausser Sorgen im Kopf hat, kann die geistige Kapazität schon mal über längere Zeit gegen null gehen. Dass das nichts mit Intelligenz zu tun hat, ist doch eh' klar.

Zitat:
Stellt sich die frage, wirken diese Stoffe nur nicht oder hat Patient die "erkrankung" nicht.oder hat Patient die "erkrankung" nicht.

Welche Erkrankung? Eben. Die Psychiatrie "arbeitet" seit ewigen Zeiten mit einer handvoll Standard-Diagnosen und ihren "Zwischenstufen". Was da was ist, ist natürlich auch dem Wandel der Zeit unterworfen. Dem Stand der Wissenschaft und Praxis ebenso wie gesellschaftlichen Trends.

Krank heisst da leider immer noch häufig: inkompatibel zum bestehenden gesellschaftlichen System. Was vor 50 Jahren ein "Eigenbrödler" war, ist heute ein psychisch kranker Mensch, der unter "Sozialer Phobie" leidet. "Leiden" tut er darunter häufig deshalb, weil es für ihn in unserer Zeit eben keine gesellschaftliche "Nische" mehr gibt, in der er sich damit unauffällig und zu seiner Zufriedenheit einrichten kann. Wenn ich den Verlautbarungen US-amerikanischer Pharma-Konzerne glauben darf, dann ist jeder Mensch, der nicht in der Lage ist, einen Vortrag vor 100 fremden Menschen zu halten, ohne dabei rot zu werden und Schweissausbrüche zu kriegen, psychisch krank - und muss mit Antidepressiva abgefüllt werden.

Wer sich dem als Betroffener entziehen will, der kann heutzutage allenfalls noch religiös werden. Wer als Kathole psychotisch ist und "Marienerscheinungen" hat, kann mit etwas Glück vom Papst posthum heilig gesprochen werden. Wer das als normaler Mensch hat, muss zwangseingewiesen und zwangstherapiert werden...

Wer unter dem, was unsere Gesellschaft von den Menschen verlangt (endlose Flexibilität, Entwurzelung, ständige Kommunikationsfähigkeit, Missachtung menschlicher Bedürfnisse (nach Ruhe, Respekt, Akzeptanz, Gebraucht-Werden, Sinngebung) "Beschleunigung" des Alltags, "soziale Kompetenz", Selbstdarstellung, Dampfplauderei...), seelisch nicht aushält... Der ist dann eben krank und wird "therapiert". Weil es einfacher ist, dieses gesellschaftliche Problem zu individualisieren, als die kranke Gesellschaft zu verändern. Und weil Ärzte, Kliniken, Psychotherapeuten, Forscher und Pharma-Konzerne damit viele Mrd. EUR verdienen. Nach deren ökonomischer Logik ist Krankheit nunmal konsequenterweise nicht, wenn ein Mensch leidet und Hilfe braucht - sondern wenn man, unabhängig von Leid und Behandlungsperspektive, an der Behandlung etwas verdient.

Ein größeres mittelständisches Wirtschaftsunternehmen wie eine psychiatrische Klinik, die in Sachen Organisation, Hierarchie, Wirtschaftlichkeit, Controlling usw. den gleichen Zwängen unterliegt wie jede x-beliebige Firma, hat doch nicht das Problem, dass es viele Patienten gibt, denen man nicht helfen kann. Noe. Die hat das Problem, dass möglichst alle Betten immer belegt sein müssen, damit sich der Betrieb rechnet. Wenn das bei Station x nicht der Fall ist, werden da nächstes Jahr Stellen gekürzt. Natürlich ist es deshalb das "Sinnvollste", Patienten (so lange sie nicht so aufmüpfig werden, dass sie den Betrieb stören) nach Möglichkeit so lange zu hospitalisieren, bis die Krankenkasse beim besten Willen nicht mehr zahlt. Also wird bevorzugt auf den Stichtag genau nach 3, 6 oder (bei Alkis) 12 Monaten entlassen.

Warum werden fast alle Patienten, unabhängig von der "Diagnose", exzessiv zum Laubsägen und Basteln gezwungen - sog. "Beschäftigungstherapie"? Weil das mit Abstand die billigste Art ist, Geld zu verdienen. 25 Patienten werden von einer in's Berufsleben reintegrierten Handarbeitslehrerin betreut, die dafür vielleicht gerade mal BAT VII kriegt. Warum ist Gruppenpsychotherapie so "wirksam"? Weil sie um den Faktor 5 weniger kostet als Einzeltherapie. Warum ist Psychotherapie überhaupt so unverzichtbar? Weil es auf der Station 2 Dipl.-Psych. gibt, die irgendwie ihre Existenz rechtfertigen (und ihren Job sichern) müssen.

Das Wichtigste: der Patient darf niemals erfahren, dass es für all diesen Zirkus keine medizinischen Gründe gibt. Das Problem: jeder Psychiatrie-erfahrene Patient merkt das innerhalb von wenigen Tagen. Und läßt sich, wenn er wieder in Freiheit ist, dazu hinreissen, "unkritisch alle Vorurteile gegenüber der Psychatrie zu bedienen", wie es "Dietines" so schön genannt hat. Und hat große Vorbehalte gegenüber Leuten, die "Psychiatrie-Geschädigte" (also Menschen, die das beste "Praktikum" in der stationären Psychiatrie absolviert haben, das es gibt: nämlich das als Patient) in Gänsefüßchen schreiben.

Ich glaube nicht, dass es da persönlich "Schuldige" auszumachen gilt. Das Ganze unterliegt den Zwängen eines schon lange pervertierten Systems. Und wen man da nicht mag, ist halt eine Frage der Perspektive und der eigenen Erfahrungen. Ich hoffe ja immer noch auf die Einführung von Fallpauschalen für psychische Krankheiten. (Gibt's die schon - sind ja schon lange genug in Arbeit). Dann können wir ein paar Jahrenach deren Einführung mal schauen, wie sich Diagnostik, Therapie und v.a. Behandlungsdauer verändert haben. Und ob es den Patienten damit wirklich schlechter geht als vorher.

Viele Grüße,
Stefan
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Ich glaube nicht (an einen persönlichen Gott), aber ich kenne eine persönliche Kraft, deren Wirkung kein Widerstand entgegengesetzt werden kann. Ich nenne sie Gott. (C.G.Jung)
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juergen28
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Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beiträge: 45
Wohnort: Süddeutschland / Österreich

BeitragVerfasst am: 16.01.08, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
Stefan4242 hat folgendes geschrieben::

"Nicht fähig, geistige Arbeit zu verrichten" kann z.B. ein typisches Symptom eine Depression sein. Ich konnte mir in meinen "besten Zeiten" (ohne Medikation) nicht mal 5 Minuten lang merken, welches Datum gerade war... Wenn man nichts ausser Sorgen im Kopf hat, kann die geistige Kapazität schon mal über längere Zeit gegen null gehen. Dass das nichts mit Intelligenz zu tun hat, ist doch eh' klar.

Ja kann durchaus auch sein, nur hatte der Patient bis zur Zwangsbehandlung mit 27mg Diazepam und 45mg Mirtazapin keine Gedächtnisstörungen und keine "behinderung" in geistigen funktionen, was auch anhand von leistungszeugnissen von denen eines sogar am Tag zuvor "errungen" wurde, belegbar ist.

Es stimmt auch dass man dies nicht merkt, ob er an etwas leidet wenn er nicht grade einen Schub hat. Nur hab ich auch mit den leuten gesprochen mit denen er die meiste zeit verbringt. "Er ist seit der Zwangseinweisung nicht mehr der gleiche wie zuvor."
Waren u.a. deren Aussagen. und an psychotischen Schüben leidet der Patient auch nicht. Ich finde es nennenswert dass dem Patienten 6 wochen vorm Abitur dies angetan wurde und somit sein weiteres leben "welches ja vorsetzlich gerettet werden sollte", wobei dies an den haare herbeigezogen wurde, versaut wurde. Er konnte nicht mal seine Schulausbildung beenden, und der Patient war nicht mit 4,0 unterwegs sondern unter 1,6.
Und ausserdem wenn man etwas als psychotischen Schub deutet, dann hat jeder nen psychotischen Schub den ins Bein geschossen wird und er sich dann aufregt.

Es stimmt leider auch das die Medizin immer mehr zum "business" wird und es in gewissen teilbereichen schon ist.
Sowas was ich bis jetzt gesehen hab und besonders das in der Psychiatrie, dass sind meiner Meinung nach Fälle für die Nürnberger Prozesse.

mfg
Juergen
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Stefan4242
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Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beiträge: 337

BeitragVerfasst am: 16.01.08, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Juergen,

juergen28 hat folgendes geschrieben::
dass sind meiner Meinung nach Fälle für

Das möchte ich keinesfalls so stehen lassen, und finde solche Vergleiche auch nicht angebracht.

Von mir als Patient kann ich sagen:
- die stationäre Psychiatrie ist heute eine ganz andere als vor 20-30 Jahren.
- der Laden hat mir das Leben gerettet. Was nicht so ganz unwichtig ist.
- die Mitarbeiter dort (Ärzte, Therapeuten, Schwestern) waren überwiegend motiviert, gutwillig und engagiert.
- es waren die wenigen, aber dominierenden Figuren in den weissen Kitteln, die für andauernden Frust und das Gefühl sorgten, tagtäglich "entmündigt" zu werden.

Das Ganze ist, wie in jedem Betrieb, auch personenabhängig. Hier in den neuen Ländern wurden bis 1989 in der Psychiatrie die Patienten morgens noch pünktlich auf's Klo gesetzt. Und wer nicht auf Kommando Stuhlgang hatte, dem wurde halt ein Abführmittel zwangsverabreicht.

Seither hat sich vieles zum Positiven verändert. Aber wenn da ein Oberarzt ist, der seinen Job in dem Laden seit 30 Jahren macht und sich in der Zeit niemals fortgebildet hat... dann ist der eben so eingefahren und "betriebsblind", dass es alle seine Untergebenen mit allem Engagement kaum schaffen werden, da eine grundlegende Veränderung des Klimas und des Umgangs mit den Patienten durchzusetzen.

Was will man da machen? Als Mitarbeiter: Sich unterordnen, der Karriere willen. Innerlich kündigen und mitmachen. Sich ergebnislos beschweren. Oder gehen. Oder warten, bis der Chef endlich pensioniert wird und ein neuer kommt, der hoffentlich besser ist. Als Patient: gehen, sobald es irgendwie geht.

Viele Grüße,
Stefan
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