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Zu viel Rntgen in Deutschland
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beitrge: 152

BeitragVerfasst am: 16.02.08, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Dann sollten Sie sich einmal politisch engagieren (und nicht nur hier im gesundheitspolitischen Sandkasten austoben).
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PR
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 16.02.08, 18:07    Titel: Versprochen: Antworten mit Zitat

das werd ich nicht mehr tun, und nirgendwo. Dies, obwohl ich eigentlich und von Haus aus der geborene Zuarbeiter bin.

Ich halts einfach im Kopf nicht mehr aus zuzuschauen, wie Dinge, die mir der Sache nach wichtig sind, zu Spielmaterial und Waren im Tauschgeschft verkommen. Und auch sonstwo nicht.

Ich halts nicht mehr aus, auf Ochsentouren meinen Idealismus verbraten und mein Menschenbild versauen zu lassen, das bliche Wegbeien der selbstdarstellerisch Schwcheren schon garnicht.

Ich halt die Phrasendreschereien nicht mehr aus, und Marketing ist gleich Propaganda fr ein Instrument, um Menschen in unmndiger Abhngigkeit zu halten.

Ich halt die Eitelkeit und Selbstherrlichkeit selbsternannter Experten nicht mehr aus.


Nn, da halt ich's lieber mit dem Internet und Erhard Eppler. "In der Politik verhallt kein Wort ganz ungehrt. Irgendwas kriegt man immer dafr, wenn auch nie genau das, was man gewollt hat."

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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beitrge: 152

BeitragVerfasst am: 16.02.08, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mag plausibel klingen, aber immerhin leben wir in einer Demokratie, da kann man nicht alles verteufeln, was "von oben" kommt, abgesehen davon, dass es inhaltlich oft gar nicht so viel zu verteufeln gibt, wie es die jeweiligen Interessengruppen suggerieren.
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PR
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 16.02.08, 22:18    Titel: Meine Interessengruppe Antworten mit Zitat

lieber H.S.

steht da ganz unten.

Fast wr ich versucht zu sagen: es sollte eigentlich auch die Ihre sein.

PR
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Kasi
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beitrge: 367

BeitragVerfasst am: 17.02.08, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
Zitat:
in einer Demokratie, da kann man nicht alles verteufeln, was "von oben" kommt, abgesehen davon, dass es inhaltlich oft gar nicht so viel zu verteufeln gibt

Nicht alles, aber vieles und einige Dinge sind tatschlich skandals. Die Effektivitt der Einsparungsgesetze sind auerordentlich gering, die Folgekosten liegen weit darber und erzwingen wiederum den nchsten behrdlichen Unsinn.
Ja, die Interessenvertreter sitzen mit am Tisch, aber zumeist verhallen Ihre Warnungen ungehrt, die Art und Weise der Kompromissfindung wurde von PR schon sehr anschaulich und treffend skizziert.
Solange man krampfhaft nach Einsparungspotentialen sucht und dabei rcksichtslos reinschlgt ohne sich ber die mglichen Folgen bewut zu werden, ist die Zukunft unseres Gesundheitssystems in keinen guten Hnden. Einsparen? Ja, aber durchdacht, langfristig und nicht mit dem permanenten Versuch die an der medizinischen Front Ttigen zu diffamieren. Die Verunsicherung zu schren mag im Einzelfall dazu dienen, andere Standpunkte an einer Gegenbewegung zu behindern, aber langfristig wird das eines der greren und vor allen Dingen vlig unntigen Kostenfaktoren unseres Gesundheitssystems sein.

VG Kasi
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 17.02.08, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe/r H.S.,

Sie schrieben:
Zitat:
Dies zeigt doch eines:
Dass man gerade nicht darauf vertrauen darf, dass die rztlich angeordneten Manahmen immer die richtigen sind. Denn wenn der Strahlenschutz-Prsident sagt, man solle sich das genau erklren lassen, heisst das doch, dass es die Mediziner von sich aus gerade nicht tun. Nur als mndiger Patient kann man dem vorbeugen. Denn die Mediziner wollen doch vor allem ihre teuren Gerte amortisieren.


Schade, da Sie nach dem sachlichen und interessanten Beginn Ihres Threads:

Zitat:
""Insgesamt wird in Deutschland zu viel gerntgt", beklagt der Prsident des Bundesamts fr Strahlenschutz Wolfram Knig."


mit dem zweiten Teil die sachliche Ebene wieder verlassen haben. Sie stellen mit Ihren Behauptungen rzte unter "Generalverdacht". Einschrnkungen wie z.B. "einige" oder "bestimmte Gruppen" lese ich nicht.

So liest es sich, als seien alle rzte nur geldgierig und htten nichts anderes im Sinn, als bei ihren Patienten fahrlssig Schaden in Kauf zu nehmen.

Da wundert es micht nicht, das meine engagierten Kollegen hier so "kratzbrstig" reagieren.

Es wre schn, wenn wir in diesem Thread wieder "zur Sache" kmen, denn die Diskussion um Rntgen und Strahlenschutz ist brandaktuell - nicht nur vor dem Hintergrund der Kosten!

Meines Erachtens ist es unbestritten, das eine nennenswerte Anzahl von Untersuchungen unntig ist. Aber woran liegt das ?

    - forensische Grnde ("ich glaub zwar nicht, das da was ist, aber sicher ist sicher")
    - fehlende Ausbildung (Assistenzrzte in der Ambulanz, die nicht "wegen jedem Mist" den Oberarzt dazurufen)
    - Nachlssigkeit / unkritischer Umgang mit dem Strahlenrisiko
    - zunehmende Etablierung von Leitlinien und Standards, die bildgebende Verfahren fordern ("Routineaufnahmen")
    - Versichertenstatus (Privat wird fter gerntgt als Kasse)


In Deutschland mu fr jede Rntgenaufnahme eine "rechtfertigende Indikation" auf der Anforderung angegeben werden. Der Radiologe hat dies zu prfen und ggfs. Rcksprache zu halten - bevor die Aufnahme gemacht wird.

Warum passiert dies hierzulande nur selten ?

Darber sollten wir hier einmal fleissig diskutieren. Ich denke viele andere Aspekte, die hier im Eifer des Gefechts schon angerissen wurden, lassen sich an diesem Thema sehr schn herausarbeiten.

Ich beginne mal mit dem ganz banalen Fall in der Notaufnahme eines kleinen 200-Betten-Hauses in Deutschland. Hier hat der chirurgische Assistenzarzt nachts um 2 Uhr alleine Dienst. Sein Oberarzt schlft daheim, der Radiologe auch...
Jemand ist mit dem Fu umgeknickt und das Sprunggelenk soll gerntgt werden.
Der Assistenzarzt schreibt eine Anforderung, die MTA (nicht der Radiologe!) nimmt den Zettel entgegen und fhrt die Aufnahme durch.

Frage: Wer sollte hier wen berprfen, damit alle Gesetze eingehalten werden ?
Anrufe bei den "heimschlafenden" rzten fhren zu einer Unterbrechung der Ruhezeit (Arbeitszeitgesetz!) Pfeil Beide rzte fehlen am nchsten Morgen in der Klinik...
Entscheidet der Assistent allein, fehlt evtl. die ntige Kontrolle.

Was knnen und wollen wir uns leisten, damit jederzeit alles vllig korrekt abluft ?

Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion.

A. Flaccus
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 17.02.08, 23:34    Titel: Ob wir es "uns" leisten wollen oder nicht, Antworten mit Zitat

lieber Kollege von der Gasfront,

das wird uns keiner fragen.

Was ber uns kommen wird, das sind anstelle der 200-Betten-Huschen

kwalittzgesicherte Kettenklinikzentren
mit tausendseitigem dreitgig aktualisiertem Kwalitzsicherungshandbuch,
vom Kettenklinikzentrumssklaven dreittig zu unterzeichnen und zu befolgen,
ansonsten erfolgt kostenpflichtige Abmahnung 1, dto. Abmahnung 2, Rauswurf.

Im Kwalitzsicherungshandbuch steht sauber verklausuliert, wir machen alles haargenau so, wie's die momentane Regierung und smtliche Rechtsanwlte des Landes grad haben wollen.
Im Kwalitzsicherungshandbuch steht auch, wir machen alles was ntig ist. Was alles ntig gewesen wre und was nicht, erfhrt der Kettenklinikzentrumssklave am Monatsende, wenn die Statistik der veranlassten Rntgenuntersuchungen mit dem persnlichen Rntgenbudget des Sklaven und den eingegangenen Rechtsanwaltsklagen abgeglichen ist.
Ist nicht alles gerntgt worden, was ntig gewesen wre,
oder ist etwas gerntgt worden, was nicht ntig gewesen wre,
erfolgt kostenpflichtige Abmahnung 1, dto. Abmahnung 2, Rauswurf.

Das ist das Kettenklinikzentrum seinen Shareholdern nmlich schuldig.

PR
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Zuletzt bearbeitet von PR am 18.02.08, 01:15, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 18.02.08, 01:12    Titel: Wo sind sie denn eigentlich, die Heerscharen Antworten mit Zitat

um mal noch einen anderen Aspekt zu beleuchten, lieber Kollege Mod,

von Strahlenkrppeln und -leichen, die Opfer des d i a g n o s t i s c h e n Rntgens,
die auch nur einen Hauch von Rntgenstrahlenhysterie wirklich rechtfertigen wrden ?

Davon ist die Rede, wohlgemerkt nicht von Hochdosen ionisierender Strahlen, und erst recht nicht von inkorporierten langlebigen Isotopen. Auch nicht von (selbstredend mglichen) radiologischen Fehldiagosen, auch nicht von (selbstredend auch mglicher) berstrapazierung der Methode Rntgen.

Sicher soll keiner frhschwangere Buche rntgen, die nicht in einer Lebensgefahr sind, die radiologisch abzuwenden wre.
Sicher soll keiner rntgen, wenn die Klinik eindeutig u n d b e w e i s e n d ist (was ich letztes Wochenende dem Chefarztkollegen annlsslich seines Ausrutschers anhand des Fernschmerzes seiner rechten Hinterrippe Nummer 7 demonstrieren durfte).

Wenn's dazu n o c h harmlosere Alternativen gibt, na wunderschn. Vielleicht gert Sono ja doch noch an die Mglichkeiten des Rntgens heran. PET und MR statt CT ? Da drut das Monstrum Grogerteverordnung.

Aber ich gehe jede Wette ein, dass die Zahl derer, denen seit Wilhelm R. die Strahlenbelastung des diagnostischen Rntgens etwas Gutes getan hat, hundertmillionenfach ber der liegt, denen sie nachweislich oder auch nur theoretisch geschadet htte.

Blo sind wir
- inzwischen dermaen erfolgsverwhnt
- inzwischen dermaen indoktriniert,
ansonsten zum Begreifen statistischer Relationen halt einfach generell unfhig,

dass wir uns jederzeit locker einreden lassen,
es gbe wirklich und wahrhaftig ein g e s u n d h e i t l i c h e s Problem mit zu vielem diagnostischem Rntgen.

Es gibt - von radiologischen Fehldiagnosen abgesehen - ein Solches n i c h t.

Ganz abgesehen davon kann man fr den Gegenwert eines einzigen Schmerzensgeldanspruchs wegen falschen Nichtrntgens viele hundert Rntgenaufnahmen machen.

PR
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 18.02.08, 13:04    Titel: Ist ein Physiker da ? Antworten mit Zitat

Ich mein einen, der uns mal eben vorrechnen knnte,

wieviel Dosisleistung aufgenommen wird
- bei einem Urlaubsberseeflug
- bei einem Rtngenthorax ?

PR
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 18.02.08, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Herr Kollege,

die Vergleiche mit der Fliegerei hinken doch ein wenig.

Jede Rntgenaufnahme stellt ein zustzliches Risiko dar.
Dieses Risiko wird rztlich veranlasst -daher mssen wir uns schon nach der Berndung fr unser Handeln fragen lassen.

Und wie Sie ja sicher wissen, erhht jede zustzliche Strahlendosis die Wahrscheinlichkeit, einen strahlenbedingten Krebs zu bekommen.

Zitat:
Wo sind sie denn eigentlich, die Heerscharen von Strahlenkrppeln und -leichen, die Opfer des d i a g n o s t i s c h e n Rntgens,
die auch nur einen Hauch von Rntgenstrahlenhysterie wirklich rechtfertigen wrden ?


Gegenfrage: Steht auf den Tumoren etwa drauf "ich wurde durch Rauchen/Alkohol/Strahlen verursacht" ?

Nocheinmal: Wir rzte sollten jede unntige, zustzliche Belastung vermeiden.

Gru

A. Flaccus
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gesundbrunnen
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Anmeldungsdatum: 01.11.2007
Beitrge: 297
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 18.02.08, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Folgender Aspekt sei einmal zur Diskussion gestellt:

Whrend durch das - medizinisch nicht indizierte - Mammografieren eine absolute Brustkrebs-Risikoverminderung von 0,1% erreicht wird, verursacht es eine -zustzliche- Risikoerhhung von 0,01%.

Das bedeutet, dass auf 10 Frauen, die einen positiven Nutzen aus der Mammografie ziehen, 1 zustzlicher Krebstodesfall - bedingt durch die Strahlung - kommt.

Angesichts dessen sollte zumindest in diesem Bereich die Nutzen-Risiko-Abwgung etwas sorgfltiger ausfallen. Davon, dass der Nutzen hier "bei weitem" die Risiken berwiegt, kann kaum die Rede sein.
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 18.02.08, 19:21    Titel: "Die Mammographie" Antworten mit Zitat

gibts nicht mehr.

Es gibt jetzt zwei Mammographien.

Die eine Mammographie heit "kurativ", findet indiziert n a c h Anamnese und Tastbefund auf berweisung statt und wird vom gedeckelten Gesamthonorar der rzte, n i c h t also von der Kasse bezahlt. Der Radiologe kann eine eigene Anamnese einen eigenen Tastbefund erheben und je nach Inhalt der berweisung zeitgeich oder -versetzt weitere bildgebende Methoden andenden. Der berweisende Arzt erhlt einen ausfhrlichen Befundbericht ggf. mit Vorschlgen zum weiteren Vorgehen und bespricht diesen mit der Patientin.

Die andere Mammographie heit "prventiv", findet indikationslos am Kollektiv >50<70 Jahre als Screening mit Recallverfahren statt und wird von Kassen, Versicherungs- und Beihilfestellen bezahlt. Eine schematisierte Anamnese wird per Fragebogen erhoben. Die Untersuchte erhlt innerhalb von 4 Tagen den schematisierten Bescheid "in Ordnung" oder die Aufforderung zu weiteren Untersuchungen in derselben oder einer anderen Einrichtung.

Ersteres war jahrzehntelang die bliche Vorgehensweise, Letzteres war ein Wahlgeschenk, wie a.O. beschrieben.

Der Leser kann unschwer selbst entscheiden, welche der beiden Mammographien sich eher
- an Indikationen
- an politischerseits sonst noch so erhobenen Forderungen
orientiert.

PR
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gesundbrunnen
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Anmeldungsdatum: 01.11.2007
Beitrge: 297
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 18.02.08, 19:44    Titel: Re: "Die Mammographie" Antworten mit Zitat

PR hat folgendes geschrieben::
Die andere Mammographie heit "prventiv", findet indikationslos am Kollektiv >50<70 Jahre als Screening mit Recallverfahren statt und wird von Kassen, Versicherungs- und Beihilfestellen bezahlt. Eine schematisierte Anamnese wird per Fragebogen erhoben. Die Untersuchte erhlt innerhalb von 4 Tagen den schematisierten Bescheid "in Ordnung" oder die Aufforderung zu weiteren Untersuchungen in derselben oder einer anderen Einrichtung.


Verehrter PR, was meinen Sie, was ich mit

gesundbrunnen hat folgendes geschrieben::
das - medizinisch nicht indizierte - Mammografieren


gemeint haben knnte?

Ihre Erklrungen sind ja im brigen sehr nett, bringen aber, wie mir gerade auffllt, in die hiesige Diskussion nicht wirklich neue Aspekte ein.
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 18.02.08, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber PR,

verstehe ich Sie richtig ? Ihre Thesen lauten:

    - es gibt in Deutschland kein Problem mit der Anwendung von medizinischen Rntgenstrahlen
    - jegliche Angst und die Warnungen von Fachleuten sind unter der Kategorie "Hysterie" einzuordnen
    - falsch indizierte Rntgenuntersuchungen sind demnach gar nicht schlimm


Soweit, so gut. Das wre ja dann auch ein Standpunkt.

Das Bundesamt fr Strahlenschutz hat eine schne Verffentlichung herausgegeben, nachzulesen unter:

http://www.bfs.de/de/bfs/druck/strahlenthemen/STTH_Roentgen.pdf

Dort heit es u.a.:

Bundesamt fr Strahlenschutz hat folgendes geschrieben::
Der medizinische Strahlenschutz hat eine zentrale
Bedeutung fr die Bevlkerung. Nahezu 100 Prozent
der zivilisatorischen Strahlenbelastung kommt aus dem
medizinischen Bereich. Deshalb muss das mit dem
Rntgen verbundene Strahlenrisiko verringert werden.
Primres Ziel muss es sein, unntige Untersuchungen
zu vermeiden und so die Anzahl an Rntgenuntersuchungen
zu reduzieren.


Es wird dort sehr wohl auch betont, da der Nutzen fast immer grer ist als das Risiko, aber man findet dort auch folgenden Satz:

Bundesamt fr Strahlenschutz hat folgendes geschrieben::
In einer aktuellen Studie berechnen die Autoren, dass
etwa 2.000 Krebserkrankungen (etwa 1.500 Krebstodesflle)
pro Jahr bei Personen bis zu 75 Jahren in Deutschland
durch die Rntgendiagnostik verursacht sein
knnten.


Eine andere Frage wird hier beantwortet:

http://www.bfs.de/de/bfs/druck/strahlenthemen/hoehenstrahlung.pdf

Bundesamt fr Strahlenschutz hat folgendes geschrieben::
In Deutschland betrgt die mittlere
effektive Dosis aus der natrlichen
Strahlenexposition also etwa
2100 μSv pro Jahr. Je nach Aufenthaltsort
schwankt der tatschliche
Wert zwischen 1000 und
6000 μSv pro Jahr. Im Vergleich
dazu bewirkt eine Flugreise von
Frankfurt nach New York und zurck
eine zustzliche Strahlenexposition
von ca. 100 μSv. Die
durchschnittliche natrliche Strahlenexposition
eines Jahres wird
also um etwa fnf Prozent erhht.


Der wichtige Faktor zur Unterscheidung:

Der Mensch fliegt in der Regel freiwillig.
Das Rntgen raten wir rzte unseren Patienten -deshalb ist es auch unsere Verantwortung.

Mit freundlichen Gren

Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 18.02.08, 21:27    Titel: Das primre Ziel Antworten mit Zitat

"...unntige Untersuchungen zu vermeiden"

unterschreib ich sofort und aus vielerlei Grnden.
Unmittelbar handhabbar ist es jedoch nicht.

Geschrieben hab ich auch, da
- nichts Belegbares Hysterie rechtfertigt
- ber Schden spekuliert werden kann und wird
- unterlassene rechtzeitige Diagnostik am besten belegt zu Schden vielerlei Art fhren kann

So, und was ist nun ntig und was unntig ?
Am Beispiel der Screening-Mammographie haben wir erlebt, dass da eine Not-Wendigkeit eben nicht von rzten festgestellt worden, sondern dass diese flchendeckend geplante Untersuchung durch politischen Willen mittels schamfreier Publikation von Falschmeldungen (Lauterbach: "graues Screening") gegen massive rztliche Widerstnde eingefhrt worden ist.

Um derartigen Fehlentwicklungen vorzubeugen, liege ich meinem Berufsverband (nicht erfolglos) seit 1992 in den Ohren, er mge alle nicht indifferenten Eingriffe des Fachgebiets in Form von konkretest mglichen auf wissenschaftliche Evidenz basierten Leitlinien beschreiben, und diese aktuell und j e d e m zugnglich halten. ("Wenn w i r dies nicht selbst tun, tun es Andere fr uns, jedoch mit vllig anderen Motiven", lautete mein Schlusatz an einen der Nestoren meines Fachs.

Knnen Sie damit leben ?
Ich gut.

PR
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