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Zu diesem überaus traurigen Thema hat Achim Wüsthof in der ZEIT einen dankenswerter Weise ebenso unaufgeregten wie angemessen ratlosen Aufsatz geschrieben.

Zwei vollkommen konträre Verläufe und Haltungen wurden darin kontrastiert mit der Entscheidung eines Richters, den eine Gesetzeslage gezwungen hatte, einem Kläger Recht zuzusprechen mit einer Begründung, die der eigentlichen Intention des Klägers vollkommen zuwiderlief.

Mit der hier zitierten Expertin für pränatale Diagnostik – gegen manche Ärzteoberen - bin ich der Ansicht, dass der Gesetzgeber von allen avisierten Aktivitäten zu diesem Thema besser die Finger lassen sollte. Denn Politiker, die alles möglichst haargenau im Allgemeinen regeln wollen, aber zu jedem speziellen Fall bloß lakonisch die Schultern heben, „ja, ist uns bekannt, das gibt’s auch noch...“, die helfen mit neuen Gesetzen niemandem. Nicht mal sich selber.

Im Übrigen gebe ich zu bedenken, ob es nicht doch Themen gibt, mit denen sich die allgemeine Öffentlichkeit gottseidank nie im Leben konkret am eigenen Leib befassen muss, und die dieserhalb auch nie in der allgemeinen Öffentlichkeit debattiert zu werden brauchen.

Weil, wer nicht selbst betroffen und daher im Allgemeinen, damit auch vollkommen überfordert wäre,
nein: ist.

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Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.

[Gessi]

ist wohl der einzige Ausdruck der einem zu der Thematik einfällt.

Ich persönlich denke das die Ursache der Spätabtreibung in der fortgeschrittenen Prenataltechnik liegt (wie im Bericht erwähnt). Früher kamen Eltern die ein behindertes oder krankes Kind erwarteten nicht in eine solche bedrängliche Situation.

Ich habe ähnliches selbst einmal durchmachen müssen und mir ist dadurch überhaupt erst klar geworden das die umfassenden Vorsorgeuntersuchungen in der SW eigentlich nur dem Zweck der ``Fehlerfindung`` dienen.

Man geht naürlich immer brav zu jeder vorgeschriebenen Untersuchung aber an Krankheit denkt dabei kaum eine Frau. Eher Babywatching sind die Hauptgedanken.

Solange bis es zu Komplikationen kommt und man vor Befunden und Entscheidungen steht die man kaum mit klarem Verstand noch treffen kann und auf die man nicht gefasst war.

Die Angst läst einen nie wieder los, selbst wenn es gut ausgeht....

Aber wie sich Eltern fühlen bei denen es nicht gut ausgegangen ist, die Angst, die Verzweiflung, die Trauer kann ich Ansatzweise nachvollziehen und umso mehr gruselt es mich.

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die vorher getroffen werden muss, also v o r jeder Diagnostik.
Will ich's wirklich wissen ?

Denn die eigentlich entscheidenden Fragen lauten ja:
WIll ich das Kind ?
Will ich es so wie es ist ?
Will ich es, auch wenn es nachher nicht so ist, wie ich es gewollt hab ?
wofür einem die Prüfsteine dann ja achtzehn bis dreiundzwanzig Jahre lang im Weg rumstehen.

Dies ist der einzige Punkt, in dem ich den selbsternannten "Lebensschützern" Recht geben muss.

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PS/PN: wie gehts denn inzwischen der Mittleren ?
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Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.

[Gessi]

Ja, ganz genau. Aber dessen muss man sich erst mal bewusst werden!

Und das möglichst in einem frühen Stadium. Aber das aber bleibt sowieso.

Natürlich kann man immer gegen Abtreibung wettern. Nur wenn schon Abtreibung aufgrund gesundheitlicher Selektion dann möglichst früh. Amniozentese kann man ja bereits in den ersten 12 Wochen machen, Oder?

Ich denke zu diesem Zwecke sollte die Aufklärung viel früher beginnen. Den Eltern sollte möglichst Früh der Sinn und Zweck der Untersuchungen geschildert werden und sie sollten schon in einem ganz frühen Stadium Entscheiden können/müssen ob sie ein behindertes/krankes Kind akzeptieren könnten.

Das macht den Umstand nicht weniger Traurig aber bei weitem nicht so tragisch wie eine Spätabtreibung und deren mögliche Folgen.

-- Dies ist der einzige Punkt, in dem ich den selbsternannten "Lebensschützern" Recht geben muss. --

Nun ich könnte schon in mehreren Punkten mit denen übereinkommen, aber jede Frau muss letztlich für sich selbst entscheiden. Beratung, Aufklärung, Hilfe könnte aber wirklich besser sein und sicher eine Menge Abtreibungen verhindern die später Bereut werden.

[gesundbrunnen]

In dem Artikel findet sich die höchst bemerkenswerte Aussage der betreffenden Pränatalmedizinerin

»Man kann Eltern nicht zu einem kranken Kind zwingen«.

Aus diesem Grund kam es dann dazu, dass der Frauenarzt "Kaliumchlorid mit einer langen Nadel direkt in Valentins Herz" spritzt und der herbeigerufene Pastor mit der Verzweiflung der Mutter "völlig überfordert" ist.

Welche Relevanz hätte die Geburt des bereits lebensfähigen Kindes hier gehabt? Nach zutreffender Ansicht keine, da die Geburt ein völlig willkürlich gewählter Zeitpunkt ist, um daran eine moralische oder rechtliche Beurteilung knüpfen zu wollen.

Warum geben wir also nicht auch kranke Kinder oder vielleicht bald kranke Menschen jedweden Alters zur Tötung frei? Schließlich kann man ja »Eltern nicht zu einem kranken Kind zwingen«. Und wenn sich solche Ansichten etablieren, dann wird man auch die Gesellschaft nicht mehr lange zu kranken Mitgliedern zwingen können.

Die oben zitierte, recht unscheinbare Aussage ist insofern also von gewaltiger Sprengkraft und darf nicht unwidersprochen bleiben.

http://www.zeit.de/2008/12/M-Spaetabtreibung?page=1

[Gessi]

... auch die Gesellschaft nicht mehr lange zu kranken Mitgliedern zwingen können.

Es geht doch gar nicht darum das sich diese Ansicht etablieren sollte, sondern darum den betroffenen Eltern das gleiche Recht einzuräumen das Millionen andere Frauen jedes Jahr auch wahrnehmen.

Wahllose Abtreibung bis zu 12 SW. Da sollten auch Eltern die nur ein gesundes Kind wollen eben innerhalb dieser Frist über Abbruch oder Fortbestehen der SW entscheiden können und müssen.

Schon jetzt ist es jedem erlaubt über Dasein und Tod eines Dritten frei zu verfügen. Ich habe den Eindruck das ungeborene Leben ist in dieser Gesellschaft eh nicht viel Wert. Da kann man diesen Eltern den Schritt letztlich nicht verwehren.

Man könnte es bestenfalls verhindern noch bevor jemand schwanger wird.

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hat es spezifische Arten gegeben, mit Alten, Gebrechlichen und allein nicht Lebensfähigen Neugeborenen umzugehen. Human erscheinen sie uns heute bei Weitem nicht immer. Ihr Ziel war stets die Überlebensfähigkeit der Dorfgemeinschaft in absolut lebensfeindlicher Umgebung. In meinem Buschdorf gabs noch 1980 einen Sumpf, an dem fehlgebildete Neugeborene ausgesetzt wurden. Dasselbe passierte mit Neugeborenen, die einen „Hexenzahn“ (auch in Deutschland ein Begriff) mit auf die Welt brachten. Hab so einen Zahn mal selber gezogen, als mir der wohlwollende (nicht besonders gebildete ! ) Großvater das Kind brachte. Dasselbe passierte in nördlicheren Gegenden des Landes mit zweitgeborenen Zwillingen. Aber stets bekam das Kind seinen Fetisch vors Haus gestellt, dem dann auch eine Zeitlang fleißig Opfer gebracht wurden. Eine Gepflogenheit existiert dort bis heute: ein Neugeborenes bekommt seinen Namen erst nach zwei Lebenswochen. Kommt es vorher ums Leben, ist eine Sache verloren gegangen, stirbt es später, ein Mensch, und dann wird gebührend getrauert.

In der entwickelten Welt tun sich die meisten Gesetzgeber schon schwer genug im rechtlichen Umgang mit lebensmüden erwachsenen Schwerstkranken. Sie müssen sich aber damit befassen, denn das Problem wird hier ja schon rein der Zahl nach stetig größer. Die zu selbstbestimmten Lebzeiten verfasste Eigenverfügung ist dazu ein kompetenter Umgang.

Bei nicht eigenverantwortlichen Neugeborenen geht sowas nicht. Es hat wenig Sinn, hier eine logische Kontinuität herzustellen, denn man gelangt so nicht zu besseren Entscheidungskriterien. Entscheidend kann nur das juristisch nicht fassbare Gewissen der betroffenen allernächsten Umgebung sein. Mit dem darf sich der Pfarrer befassen, der Staat sollte das jedoch nicht in einer Weise versuchen, die irgendjemanden unter irgendeinen Druck setzt. Denn zum Einen ist er ja a priori a u c h befangen, zum Andern gehen ihn Gewissen nichts an. Was der Staat kann, ist, ergebnisoffene Beratungen und Hilfestellungen geben – und dafür sorgen, dass derartige für alle belastende Ereignisse extreme Seltenheiten bleiben.

Aber man kann nicht einen Arzt für einen Lebensunterhalt haftbar machen, als hätt er das kranke Kind selber gezeugt, w e i l er es nicht rechtzeitig / „fachgerecht“ umgebracht hat, was er dem Kläger angeblich „geschuldet“ hatte. Der Gerichtsentscheid „das Kind als Schaden“ hat ja wohl weiter Bestand. Ich meine, man kann als Richter nicht hergehen und sagen, ojeoje, das ist aber mal eine arme Familie, wo nehmen wir denn bloß den Unterhalt für das kranke Kind her ? Ach, prima, der Doktor hat ja eine Haftpflichtversicherung. Das ist Wahnsinn. Der Richter wird das so nicht in die Begründung geschrieben haben, aber so hat es de facto ausgesehen.

Mein Hauptanliegen wäre allerdings, dieses Thema nicht den üblichen Methoden der Medien auszuliefern. Denn ein öffentliches Interesse daran gibt es nur in verschwindendem Ausmaß, und kaum ein anderes Thema überfordert die Allgemeinheit mehr.

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Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.

[Dr. A. Flaccus]

Guten Morgen,

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Insofern erweist es sich als für mich vorteilhaft, in einigermaßen überschaubaren Umgebung zu arbeiten. Schneller als man glaubt spricht sich nämlich rum, der macht dies und jenes so und so, jener so und anders. Kann also wirklich beobachten, das unter meinen Schwangeren kaum welche sind, die auf Pränataldiagnostik besonders scharf sind. Und wenn mich mal eine fragt, sag ich ihr, was in den Richtlinien steht, und außerdem das Obengenannte. Kam so eben auch nicht in größere Versuchung, die Kurse zu machen, die zum IGeln des Ersttrimesterscreenings für erforderlich gehalten werden.

Das Nicolaides-Konzept ist ja rein von der Argumentationsweise her durchaus faszinierend. Dennoch ist seine Beweiskraft ja begrenzt, denn es wird ja nichts anderes gemacht als eine qualifizierte Prognose über die aktuelle Schwangerschaft, die in einer Verhältniszahl ausgedrückt, und die der Schwangeren zusammen mit der empirisch gefundenen altersabhängigen Verhältniszahl, naja, um die Ohren gehauen - da vergleich mal. Die nehmen dann den Vergleich zweier Wahrscheinlichkeiten für Sicherheit, was zwar den Menschen, die für die Empfindung von Wahrscheinlichkeiten gar kein geeignetes Sinnesorgan besitzen, plausibel vorkommt, aber doch nicht im Entferntesten das Gleiche ist.

Trotzdem seh ich natürlich manchmal große NTs, aber die schick ich dann lieber wohin, wo sehr umfangreiche Erfahrung besteht und Nicolaides in der Originalversion gemacht wird, mit dem ganzen Beratungsaufwand drumrum. Oder gleich zur AC oder CVS. Ist mir irgendwie wohler dabei.

Aber aus genau diesem Grund werd ich mir eben auch nie im Leben Doppler oder 3D leisten können...

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[Gessi]

In den von Dr. A. Flaccus verlinkten Thread habe ich mich schon einmal verirrt, fühle mich aber im Moment psychisch (oder besser hormonell) gar nicht in der Lage den bis zu Ende durch zu lesen.

Realistisch betrachtet haben da schon alle Seiten irgendwie Recht. Zumindest sind die Argumente nicht Sinnfrei.

Ich bezweifle das man bei dem Thema überhaupt auf einen einzigen gemeinsamen Nenner kommen kann. Zu individuell sind die Bedürfnisse jedes einzelnen.

Als Mutter, ist mein Herz ganz klar gegen jede Art von Abtreibung. Und wie das im Leben nunmal ist, mein Verstand sagt was ganz anderes. Es gibt Umstände im Leben die ganz klar gegen ein Kind, behindert oder auch gesund, sein können.

Einem Arzt jedoch den Unterhalt eines ``verpfuscht`` abgetriebenen Kindes auf zu drücken ist der Gipfel! Lediglich die an der Zeugung Beteiligten sollten mit dem Unterhalt eines Kindes verhaftet werden.

[Gessi]

Mir ist gerade wieder eine Diskusion in den Sinn gekommen, die ich vor einiger Zeit in einem Religionsforum hatte.

Dort ging es eben um Abtreibung und den Wert menschlichen Lebens.

Im Laufe der Diskusion schrieb ich dann das ich in der 2ten SW nach auffälligen Testergebnissen eine weitere invasive Pränataldignostik abgelehnt habe. Weil es mir lieber war nicht zu wissen was mit meinem Kind nicht stimmt. Ich im Zweifel lieber abwarte bis das Kind von selbst der Tod ereilt oder es lebendig zur Welt kommt.

Daraufhin wurde ich übelst beschimpft, ich wäre unmenschlich, eine barbarische Mutter. Wie ich den meinem Kind, meinem eigen Fleisch und Blut nur so ein Leid antun könne.

Nachdem ich den Schock verdaut hatte, musste ich schmunzeln. Die Ansichten der Gegenseite, die Gefühlslage gegenüber den Kindern, ist meist die gleiche. Nur die Grundmotivation unterscheidet sich. Die ist von Gesellschaft zu Gesellschaft und selbst innerhalb dieser immer anders. Was den einen Abstößt ist für den anderen menschlich.

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im verlinkten thread äußern ihre ganz festgefügte Haltung zu diesem Thema.

Das ist a priori eine gute Sache. Nichts Anderes will ich von den Schwangeren.
Jedoch äußern die meisten zu diesem Thema eine festgefügte Meinung über die Haltung A n d e r e r , ohne gleichzeitig selbst in der Entscheidungssituation zu stecken.

Genau deshalb halte ich sie zwar für befugt, ihre Meinung zu vertreten. Aber nicht für befugt, über Andere zu urteilen.

Dies weiß sogar der Gesetzgeber, und zwar schon sehr lange: Schwangere und Entbundene - ganz unabhängig davon ob das Kind gesund erscheint oder nicht - stecken in einer körperlichen und seelischen Verfassung, die sich von der Nichtschwangerer und nicht eben Entbundener in sehr Vielem unterscheidet. Folgerichtig ist absichtliche Kindstötung (sogar eines reifen gesunden Neugeborenen) durch die Mutter nicht dasselbe wie ein Mord, und wird dementsprechend weniger streng geahndet.

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Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.

[gesundbrunnen]

[Gessi]

oder regelmäßig mit diesen Nervenbündeln zu tun hat

Jede Schwangerschaft, ob gewollt oder nicht - ob gesund und belastet, ist eine extreme psychische Ausnahmesituation.

Selbst einzelne Schwangerschaften ein und derselben Frau verlaufen auch auf der psychischen Ebene immer anders.

Gerade deshalb habe ich vollstes Verständnis dafür das es Situationen gibt in denen man dann die SW beendet. Nicht der Konflikt ist dabei entscheidend, in dem steckt man nämlich jedes mal, sondern die eigene Reife und Bereitschaft zum Zeitpunkt der SW.

Nach der Geburt sieht es doch genauso aus. Ein Kind das man über alles herbei gesehnt hat erscheint einem dann plötzlich fremd und unwillkommen. Bei manchen Frauen hält dieser Zustand wohl noch Tage und Wochen nach der Geburt an. Was daraus resultiert sieht man doch immer wieder.

Jemand der von einer dieser Situationen nicht betroffen war kann und sollte sich auch kein Urteil über andere erlauben. Man kann schockiert sein, aber wirklich verstehen kann man es als unbeteiligter sowieso nicht.

Das der Staat da andere Strafbedingungen geschaffen hat, sollte einem also zu denken geben. Nicht etwa darüber das er dem ungeborenen/neugeborenem Leben weniger Wert beimist. Sondern das Frauen in diesem Zustand nicht sie selbst, keine rationalen Menschen mehr sind.

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mehr sind..."

das dürfen Sie sagen,

ich darfs nicht, und nur ganz leise denken, manchmal.



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