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Gynkologen im Visier der Verbraucherschtzer
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beitrge: 152

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 16:23    Titel: Gynkologen im Visier der Verbraucherschtzer Antworten mit Zitat

Frauenrzte sind Meister des Verkaufs. Keine andere Gruppe von Fachrzten verkauft so viele Zusatzleistungen, deren Kosten die Krankenkassen nicht bernehmen. Zum Beispiel Ultraschalluntersuchungen, ergnzende Krebsfrherkennungsuntersuchungen und erweiterte Schwangerenvorsorge. Manche dieser Tests kosten nur 10 Euro. Manche aber auch Hundert Euro und mehr. Nicht alle Zusatzuntersuchungen sind sinnvoll, auch wenn rzte sie empfehlen.

http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/test/-Gynaekologen/1662718/1662718/1660600/

09.04.2008 BERLIN (MedCon/ek) Zunehmend mehr Platz in den Heften der Stiftung Warentest nehmen in den letzten Jahren medizinische Themen ein. Nun machten die obersten Verbraucherschtzer den Gynkologentest.

Beraten Frauenrzte genug oder sind sie in Zeiten der knappen Budgets zu Vermarktern von Individuellen Gesundheitsleistungen (IGeL) geworden? Die Probe aufs Expempel machten die 25 Testerinnenin 50 Frauenarztpraxen in Berlin, Hamburg und Mnchen. Wie in der neuesten Ausgabe des Test-Hefts (04/2008) berichtet, schickte Stiftung Warentest 25 Schwangere und Nicht-Schwangere im reproduktionsfhigen Alter zur (Vorsorge-)untersuchung.

Ergebnis: Fast jeder Arzt riet zu zustzlichen Selbstzahlerleistungen (IgeL) ohne aber (so die Bilanz der Testerinnen) richtig ber Sinn oder Unsinn der jeweiligen Manahme aufzuklren. Am hufigsten angedient wurden (den Schwangeren unter den Testerinnen) die Nackenfaltentransparenzmessung und ein Toxoplasmosetest, den Nicht-Schwangeren Hormonstatusbestimmung, HPV-Test und vaginaler Ultraschall.

http://www.gyn.net/news/,navigation_id,165,artikel_id,124940,_psmand,7.html

Und wenn schon Privatleistungen so hufig angedient werden, dann natrlich erst recht gesetzliche:

Was mein Fach und mich betrifft, fllen diese Untersuchungen etwa achtzig Prozent meiner tglichen Arbeitszeit an Patientinnen. Da 1. es kaum Patientinnen gibt, die meine Untersuchungsgerte mit groem Vergngen besteigen, 2. andere als prventive Untersuchungen strikt budgetiert, also zu gut einem Drittel einfach nicht mit Umsatz verbunden sind, nehme ich allerdings j e d e n Praxisbesuch zum Anlass, die prventive Frherkennungsuntersuchung durchzufhren, wenn immer darauf von Kasse wegen ein Anrecht besteht. Das ist einmal im Kalenderjahr. Unabhngig vom selbst geuerten Besuchsanlass. Nehme sehr an, dass andere Kollegen und andere Fcher das aus hnlichen Grnden hnlich handhaben.

http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=76257

Unabhngig vom selbst geuerten Besuchsanlass? Das sieht dann wahrscheinlich in etwa so aus:

Guten Tag Herr Doktor, ich wollte mich mal BERATEN lassen wegen Verhtungsmitteln Wenn Sie sich bitte erstmal untenrum frei machen, ich muss sie untersuchen (notabene: unabhngig vom selbst geuerten Besuchsanlass, weil der gynkologische Stuhl ja sonst so ungern bestiegen wird und sonst auch der Umsatz zu gut einem Drittel einfach nicht da ist)
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Kasi
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beitrge: 367

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sollten diese Warentester hnlich vorgehen wie bei der Beurteilung von Medikamenten, dann ist das reine Papierverschwendung.
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beitrge: 152

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Genau, und schuld ist in Wahrheit ja die Politik mit dieser dmlichen Budgetierung, die die verarmten rzte ja geradezu zu sowas treibt...
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Susanne.Reuter
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beitrge: 3513

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

25 Frauen in 50 Arztpraxen. Ist das denn reprsentativ? Frage ist ernstgemeint.

Den Beitrag hier im Gyn-Forum hatte ich brigens so verstanden, dass die Krebsfrherkennung bei jeder Untersuchung "mit gemacht" wird. Ich habe es damals (und heute) nicht so verstanden, dass die Patienten gegen ihren Willen zwangsuntersucht werden. Aber ich habe ja auch diesbezglich keinen Wahn und persnliche Feindbilder.......

Kann aber auch sein, dass ich wie so oft wieder etwas falsch verstanden habe.

Susanne
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beitrge: 152

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Susanne.Reuter hat folgendes geschrieben::
dass die Krebsfrherkennung bei jeder Untersuchung "mit gemacht" wird.


Und wenn der "selbst geuerte Besuchsanlass" eine Untersuchung berhaupt nicht rechtfertigt? Es stand dort nmlich nicht "unabhngig vom selbst geuerten Untersuchungsanlass", sondern "Besuchsanlass". Und von "Angebot" war auch nicht die Rede, sondern schlichtweg von "durchzufhren". Den Unterschied zu erfassen, drfte eigentlich nicht schwer fallen.

Und wohl jede Frau kann das von irgend einem Gynkologenbesuch besttigen! Da kann Dr. Fischer noch so oft das Gegenteil behaupten und PR braucht es erst gar nicht, der hat es ja schon zugegeben.

(Es ist wie mit der Zweiklassenmedizin, deren Existenz stets vehement bestritten wird, doch von der jeder auch aus eigener Erfahrung wie selbstverstndlich wei, dass es sie gibt.)
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PR
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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beitrge: 2794
Wohnort: Lrrach

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 23:01    Titel: Achgottchen, der H.S. Antworten mit Zitat

schon wieder.

Sie haben mich ziemlich korrekt abgeschrieben. Aber wie immer und an allen Orten selektiv, tendenzis, und wie immer entweder absichtlich miverstehend.

Oder auch nur brunzdumm. Jetzt haben wir eine Beteiligungsquote von vielleicht 50 oder 60 % aan den gesetzlichen Frherkennungen, und dann kommt da so einer daher und will das den Leuten wieder aus dem Kopf labern.

Dass Ihre beider Absicht ist, die Frherkennungsintervalle auf drei bis fnf Jahre auszudehnen, wei ich. Und mach keinerlei Geheimnis draus, im Gegenteil, ich erzhls meinen Patientinnen, sooft irgendwie die Sprache darauf kommt. Nehme an, es ist Ihnen Recht so.

Die meisten sagen brigens: achja, die Gesundheitspolitiker, die wollen doch blo, dass wir bald alles selber zahlen...

PR
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Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
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Kasi
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beitrge: 367

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo H.S.,
Zitat:
Genau, und schuld ist in Wahrheit ja die Politik mit dieser dmlichen Budgetierung, die die verarmten rzte ja geradezu zu sowas treibt...

Das ist natrlich nicht vllig abwegig, anders ausgedrckt:
Wenn man jemandem immer weniger zu essen gibt, darf er von den Keksen nehmen, die ihm angeboten werden?

Ihre Antwort war aber eher etwas ironisch gemeint und ein schlechter Versuch mich in eine Schublade zu stecken, die sich reiner Platitden bedient. Ich gehre nicht zu denen, die der Ansicht sind, dass man alle Probleme der Politik in die Schuhe schieben kann. Dass die Entscheidungstrger gar nicht abschtzen knnen, worber Sie da entscheiden, liegt einfach in der Komplexizitt der Sache.
Unredlich und langfristig kostensteigernd ist allerdings der permanente Versuch (von mir aus auch unabsichtlich) das Vertrauensverhltnis zwischen Arzt und Patient zu zerstren - sei es unter dem Deckmantel der Qualittssicherung oder der Kostensenkung.
Dieses Spielchen macht eben auch die ein oder ander Stiftung, scheinbar eine Verbraucheraufklrung, aber zumeist fachlich so unterirdisch, dass ich den Ergebnissen schon von vorneherein nur wenig Beachtung schenke. Das ist im brigen das einzige was zhlt. Man stelle sich vor, die Bewertung mittels dieser 25 Frauen wre gut gewesen. Das kauft kein Mensch. Ob nun staatlich finanziert oder nicht, aber wir bewegen uns hier oft auf dem Niveau von wohlbekannter Tagespresse.
VG Kasi
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dora
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 1319

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

50 Arztpraxen als Test ist fr mich keinesfalls reprsentativ, sondern eher ein Witz.
Auerdem kann ich hier nicht den kompletten Test lesen. Wer weis was da drin steht.

Gru dora
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beitrge: 152

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Fakt ist:

In den Lndern mit der hchstqualifizierten Medizin und dem besten Gesundheitssystem weltweit, in den USA und in der Schweiz, wird der Krebsabstrich nur alle drei Jahre empfohlen und zwar aus dem einfachen Grund, dass ein Nutzen hufigerer Abstriche wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden kann.

Nur in Deutschland wird den Frauen eingetrichtert, sie schwebten praktisch in Lebensgefahr, wenn sie sich nicht einmal jhrlich, am besten natrlich zweimal jhrlich und mit Selbstzahlerleistungen, gynkologisch untersuchen lieen.

In keinem anderen Land ist die Abstrich-Frequenz so hoch wie in Deutschland, und in keinem Land werden folglich auch so viele berflssige und gefhrliche Konisationen durchgefhrt.

Und die Teilnahmequote? Die sollte durchaus erhht werden nicht aber das Intervall. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn die Intervalle engmaschig sind, sinkt die Teilnahmequote statistisch und faktisch ab, was fr die Gynkologen natrlich gnstig aussieht. Es fhrt aber auch dazu, dass viele Frauen gar nicht mehr gehen, weil sie sonst vom Arzt einen Anschiss bekommen nach dem Motto Waaas, sie waren schon drei Jahre nicht zur Untersuchung?!. Ob man so die Teilnahmequote steigern kann, ist fraglich.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo H.S.,

nicht alles, was ge- und verkauft wird, ist "sinnvoll". berall. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage ist die Grundlage unserer Marktwirtschaft. Serise Aufklrung ber Sinn und Unsinn ist zu begren. Dirigismus und Eingriff in die persnliche Konsumfreiheit nicht.

Zwischen dem Titel
" 50 Praxen im Beratungstest"
und Ihrer Version
"Gynkologen im Visier der Verbraucherschtzer"
besteht objektiv ein himmelweiter Unterschied. Ihre Version greift ein weiteres Mal zu Stilmitteln der Propaganda. Sie wollen uns nahelegen, dass hier etwas Beanstandenswertes passiert, richtig? Was denn genau?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de
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dora
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 1319

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

ich kann eig. nicht nachvollziehen, warum hier stndig und systematisch auf den Gynokologen rumgehackt wird.
Gibt es nicht auch andere medizinische Sparten in denen der Patient stndig fr irgendwelche Untersuchungen zuzahlen oder auch selbst zahlen muss.

Und egal was wo untersucht werden soll, muss der Patient zuerst mal gefragt werden und kann selbst entscheiden ob er das will oder eben nicht.


Gru dora
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beitrge: 152

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::

und Ihrer Version
"Gynkologen im Visier der Verbraucherschtzer"
besteht objektiv ein himmelweiter Unterschied. Ihre Version greift ein weiteres Mal zu Stilmitteln der Propaganda. Sie wollen uns nahelegen, dass hier etwas Beanstandenswertes passiert, richtig? Was denn genau?


Sehr geehrter Herr Jaeckel,

blamabel!

Das ist nicht meine Version, sondern, wie schon im Ausgangsposting verlinkt, die der "Gynkologischen Nachrichten" des medizinischen Fachverlages Biermann unter
http://www.gyn.net/news/,navigation_id,165,artikel_id,124940,_psmand,7.html

Wenn Sie sich also die Mhe machen wrden, die von mir gebrachten Links auch einmal zu lesen, bevor Sie austeilen, dann mssten Sie mir nicht "ein weiteres mal" "Stilmittel der Propaganda" unterstellen - schreiben Sie das, wenn Sie es fr beanstandungswrdig halten, Ihren Kollegen von den Gynkologischen Nachrichten, die das verfasst haben. Oder gelten Ihre 'strengen Mastbe' fr Ihre Kollegen etwa nicht?


Zuletzt bearbeitet von H.S. am 13.04.08, 12:30, insgesamt 1-mal bearbeitet
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H.S.
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Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beitrge: 152

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

dora hat folgendes geschrieben::
ich kann eig. nicht nachvollziehen, warum hier stndig und systematisch auf den Gynokologen rumgehackt wird.
Gibt es nicht auch andere medizinische Sparten in denen der Patient stndig fr irgendwelche Untersuchungen zuzahlen oder auch selbst zahlen muss.


Anteil der Arztgruppen an Privatleistungen:

Frauenarzt 34,5%
Allgemeinarzt 18,1%
Augenarzt 16,8%
Orthopde 7,9%
Hautarzt 5,8%
Urologe 5,8%
Internist 5,6%
Sonstige Fachrichtungen 3,6%
k.A. 1,9%

Quelle:
http://wido.de/fileadmin/wido/downloads/pdf_pressemitteilungen/wido_ges_pm-anhang_igel_0707.pdf
(Seite 2 Abbildung 2)

-wurde hier auch schon mal gepostet im Arzneimittel-Tollhaus-thread.
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GS
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beitrge: 32

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 13:00    Titel: Wer hat die Testergebnisse bewertet? Antworten mit Zitat

Unter SO SIND WIR VORGEGANGEN ist im Heft auf Seite 91 rechts oben zu lesen:

Zitat:
Beratung zu individuellen Gesundheitsleistungen: [] Im November und Dezember 2007 besuchten 25 geschulte Testerinnen 50 exemplarisch ausgewhlte gynkologische Praxen in Hamburg, Berlin und Mnchen. [] Die Testerinnen [] lieen sich zustzlich zu einem der drei IgeL-Angebote beraten. Die Ablufe dokumentierten sie in einem Erhebunsbogen. Zwei Expertinnen bewerteten die fachliche Aufklrung der rzte ber Nutzen, Grenzen, Risiken der jeweiligen Untersuchung; ihre Begrndung, warum die Krankenkasse die Kosten nicht bernimmt, und ihre abschlieende Beurteilung.

Interessant bzw. wichtig zur Einschtzung dieses Tests wre es zu wissen, wer diese Expertinnen sind, welche Intention sie hatten und in wessen Auftrag sie hauptberuflich (hauptamtlich?) ttig sind.

Wundern wrde es fast niemanden, wenn die Idee zu diesem und sicher noch folgenden Tests direkt aus dem BMG kommt, das neben der Idee auch gleich die Expertinnen und die Schulungsinhalte und - ziele beigesteuert hat.

Und bevor der Einwand kommt: Die Stiftung Warentest mag sich unabhngig nennen, ok. Aber was heit das schon "in Zeiten knapper Kassen"? Dann IGeLn nicht nur manche rzte, sondern drucken auch manche Redaktionen, was geht.

Wobei ich - fr den Fall, dass dieser Hintergrund zutrifft - nicht so weit gehen will, dass Beauftragte des BMG auch die redaktionelle Feder bei der Abfassung des Artikels gefhrt haben.

GS
_________________
Besuche bereiten immer Freude - wenn nicht beim Kommen, dann beim Gehen!
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Kasi
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beitrge: 367

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, und wenn man dann mal nachliest?!
Die Stiftung Warentest bestreitet gar nicht, dass zustzliche Untersuchungen sinnvoll sind. Sie verkaufen in Ihrem Heft die Information, fr wen, welche Untersuchung zustzlich zu den gesetzlich finanzierten sinnvoll ist.
"im Visier der Verbraucherschtzer" klingt dabei nach etwas ganz anderem - ja die berschrift steht in dem Artikel, aber sie haben es nun mal zu Ihrer berschrift gemacht.
Was bleibt ist immer wieder nur heie Luft.

Ob nun die Stiftung Warentest die kompetente Instanz ist, die den Sinn oder Unsinn einer solchen Untersuchung richtig bewerten kann, darber sollte man sich erst einmal Gedanken machen, meine Meinung habe ich dazu genannt.
Beklagt wird die mangelnde Aufzhlung negativer Aspekte. Was ist das denn? Sollte sich durchsetzen, dass man immer alles negative kommunizieren muss, dann wrde ich mich nicht mehr behandeln lassen. Wrde ich jeden Kunden mit allen Nebenwirkungen der Medikamente konfrontieren, dann konnte ich vor der Apotheke eine sehr groe Mlltonne aufstellen. Ein Beratungsgesprch wrde nicht unter einer halben Stunde zu machen sein. Dabei setzt die Politik doch gerade auf Masse.

Politik kann nicht einmal offensichtliche Fehler eingestehen und verlangt einen umfassenden Diskurs ber alle positiven und negativen Aspekte.
Aufklrung sollte vor einer Untersuchung stattfinden- keine Frage, aber in welchem Umfang, das entscheiden nicht irgendwelche Produkttester. Ohnehin sind Tester nie authentisch und verflschen die Ergebnisse. Je negativer umso besser lsst es sich verkaufen. Diese Branche hat kein Interesse daran Verbraucher zu schtzen, sondern Informationen zu verkaufen. Am Ende bleibt meist nur heie Luft. Bei Ihren engagierten Beitrgen ist das meist nicht viel anders.
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