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Wenn die Antwort NEIN lautet, ist ein Borreliose zumindest unwahrscheindlich.
Warum ist dann eine Borreliose zumindest unwahrscheindlich? Nur ca. 40% der Borreliosepatienten erinnerten sich an einen Zeckenstich. Ca. 80% aller Infektionen werden durch die nur ca. 1mm großen Nymphen verursacht, welche im Gegensatz zu den gr0ßen adulten Zeckenweibchen häufig übersehen werden.
2. Hatte ich eine vom Neurologen festgestellte Nervenlähmung?
Wenn die Antwort JA lautet, sollte neben anderen möglichen Ursachen an eine Borreliose gedacht werden.
Eine Nervenlähmung ist eine sehr seltene Manifestation der Borreliose und kann deshalb nicht als wesentliche Diagnosekriterium gelten.
3. Hatte ich ein schmerzhaftes, entzündetes, geschwollenes Gelenk im Knie oder Sprunggelenksbereich?
Wenn die Antwort JA lautet, sollte neben anderen möglichen Ursachen (Rheuma?) an eine Borreliose gedacht werden.
Gelenksentzündungen (Lyme Arthritis) kommt bedingt durch die anderen Borrelienstämme in Europa satt in den USA nur bei ca. 10% aller Borreliosen vor.
4. Leide ich besonders nächtlich an bislang unerklärlichen starken Rückenschmerzen, wie sie für Bandscheibenbeschwerden typisch sind?
Wenn die Antwort JA lautet, sollte neben anderen möglichen Ursachen an eine Borreliose gedacht werden. Insbesondere, wenn man an der Wirbelsäule bzw. den Bandscheiben keine Ursache für die Beschwerden findet.
Lyme-Radikulitis ist ebenfalls eine eher seltene Manifestation der Borreliose welche nur im Rahmen einer Neuroborreliose auftreten kann. Selbst die Neuroborreliose kommt nur bei weniger als 10% der Borreliosen vor.
Eine Borreliose deshalb als unwahrscheinlich anzusehen dürfte doch sehr gewagt sein. Dass eine sorgfältige Differentialdiagnostik erfolgen sollte müsste eigentlich selbstverständlich sein, wird aber häufig nicht durchgeführt.
Was ist aber wenn wie bei einer Borreliose häufig die Differentialdiagnose zu keinem Ergebnis führt ?
Wie schwierig die Diagnostik ist sieht man schon anhand der pathognomisch krankheitsbeweisenden Acrodermatitis chronica atrophicans (ACA) welche nach einer Untersuchung nur bei 18% richtig diagnostiziert wurde, bzw. 82% Fehldiagnosen!
Die Schwierigkeit der Diagnostik und die Vielzahl der unspezifischen Symptome, die eine Borreliose begeleiten können, überfordert auch häufig Ärzte welche mit diesem Krankheitsbild kaum näher vertraut sind und sehr oft entsprechende Laborbefunde in Zusammenhang mit der Klinik kaum deuten können.
Übrigens sagte Willy Burgdorfer der Entdecker der Borrelien „Es ist völlig unsinnig anzunehmen jemand sei von Borreliose geheilt nur weil er eine bestimmte Menge Antibiotika erhalten hatte“
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 15.05.08, 14:27 Titel:
Liebe Borrili,
Zitat:
Nur ca. 40% der Borreliosepatienten erinnerten sich an einen Zeckenstich. Ca. 80% aller Infektionen werden durch die nur ca. 1mm großen Nymphen verursacht
Bitte nennen Sie für diese Aussage eine wissenschaftliche Quelle.
Wenn 80% aller Infektionen durch Nymphen verursacht würden, warum erinnern sich die Patienten dann teilweise an einen Zeckenstich, den sie garnicht gehabt haben?
Zitat:
Eine Nervenlähmung ist eine sehr seltene Manifestation der Borreliose und kann deshalb nicht als wesentliche Diagnosekriterium gelten.
Das wurde auch nicht gesagt. Aber eine Nervenlähmung kann eine Manifestation einer Borreliose sein. Gleiches gilt bei Arthritis und Lyme-Radikulitis. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 15.05.08, 17:07 Titel:
Lieber Bobbele,
Bobbele hat folgendes geschrieben::
der von Dr. Jäckel eingestellte Artikel ist ein Idealfall wie aus dem Bilderbuch der Leitlinien und daraus ergäbe sich, dass die Diagnose an paar Punkten festgemacht werden könne.
es geht ja nicht um eine Leitlinie. Da gibt es sicher bessere.
Wichtiger:
Unspezifisch ist und bleibt unspezifisch. D.h. im Klartext, dass die genannten Befindlichkeitsstörungen in der Mehrzahl der Fälle nicht auf eine Borreliose zurückzuführen sind. Wer trotzdem ohne differentialdiagnostische Fragestellung/Überlegung immer nur den Borreliose-Tunnelblick proklamiert, verunsichert u.U. Patienten. Das gilt es zu vermeiden. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
Bitte nennen Sie für diese Aussage eine wissenschaftliche Quelle.
Wenn 80% aller Infektionen durch Nymphen verursacht würden, warum erinnern sich die Patienten dann teilweise an einen Zeckenstich, den sie garnicht gehabt haben?
Wie soll man das verstehen, dass sich Patienten an einen Zeckenstich erinnern den sie garnicht gehabt haben? Verstehe ich beim besten Willen nicht.
Können sie eine wissenschaftliche Quelle oder zumindest ein paar Expertenaussagen nennen, dass bei fehlender Zeckenstichanamnese eine Borreliose unwahrscheinlich ist, also so gut wie alle Zeckenstiche bemerkt werden?
Hier nur ein paar seriöse Quellen, bei Bedarf gern noch mehr:
Zeckenborreliose, Lyme-krankheit bei Mensch und Tier
Von Hans Horst
Da 60 bis 70 Prozent der Zeckenstiche unbemerkt bleiben, kann sich auch das durch die Borrelien hervorgerufene Erythem lange ausbreiten, bevor es bemerkt wird.
Wichtig: ca. 50 % der Zeckenstiche bleiben unbemerkt!
Dissertation Gudrun Baumann
Seroepidemiologische Untersuchungen zur Lyme-Borreliose in Süddeutschland 1991-93
Berechnet auf die Gesamtzahl der Erkrankungen ergibt sich somit eine positive Stichanamnese bei 45% aller Erkrankungen.
Borrelioseexperte Priv. Doz. Dr. D. Hassler:
Viele an Borreliose erkrankte Personen erinnern sich nicht an einen Zeckenstich. Das liegt einmal an der Tatsache, daß der Infektionsbeginn lange zurückliegen kann und andererseits daran, daß gerade die Zeckenlarven und Zeckennymphen so klein sind, daß der Stich unbemerkt bleiben kann. Bereits die 0,8-1mm großen Zeckenlarven können aber Borrelien übertragen, da sie selbst schon zu etwa 1% transovariell infiziert wurden (Lit Magnarelli). Die Larven sind aber nur etwa zu 1% infiziert, das nächste Stadium, die etwa 1,5 mm große Nymphe, schon zu etwa 15-25%.
Dies liegt möglicherweise daran, dass ihre Übertragung nicht nur durch adulte Zecken, sondern auch durch Zeckennymphen und schon fast mikroskopisch kleine Zeckenlarven zu wenig bedacht wird. Insbesondere der Stich durch Zeckenlarven bleibt klinisch praktisch immer unbemerkt.
Borrelioseexperte Dr. Norbert Satz, Zürich:
Es ist typisch, dass man Zeckenstiche nicht spürt. Man merkt nur jeden fünften Zeckenstich - oder anders gesagt: auf jeden bemerkten Zeckenstich kommen vier unbemerkte. Gefährliche Zecken sind klein, voll gesogen unter 1 mm gross. Zeckenstiche schmerzen nicht, weil Zecken vor dem Stechen die Haut lokal unempfindlich machen, und Zecken stechen mit Vorliebe an verborgenen Stellen wie Kniekehle, Schamgegend, Bauchnabel, Achselhöhlen."
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 16.05.08, 06:09 Titel:
Liebe Borilli,
Borrili hat folgendes geschrieben::
Wie soll man das verstehen, dass sich Patienten an einen Zeckenstich erinnern den sie garnicht gehabt haben? Verstehe ich beim besten Willen nicht.
nun, dann erkläre ich das nochmals gerne.
Aussagenlogik:
Ihre Behauptung 1: Ca. 80% aller Infektionen werden unbemerkt durch die nur ca. 1mm großen Nymphen verursacht.
Ihre Behauptung 2: 40% der Borreliosepatienten erinnerten sich an einen Zeckenstich.
Wenn Behauptung 1 gilt, dann bleiben also nur noch 20 % (100-80) übrig. Das widerspricht Behauptung 2, da sich ja nicht nur 20 sondern 40% nach Ihren Aussagen erinnern.
Daher fragte ich nach einer Quelle Ihrer Behauptung 1. Die haben Sie nicht gebracht. Sie haben weitere einander widersprechende Zitate gebracht und bemerken die Widersprüche garnicht:
Unbemerkt bleiben
- "60 bis 70 Prozent"
- "ca. 80%"
- "ca. 50 %"
Ja was denn nun? Fakt ist, dass der höchste Wert von Ihnen zuerst in die Diskussion gebracht wurde und Belege dafür bislang nicht gebracht wurden.
Borrili hat folgendes geschrieben::
Können sie eine wissenschaftliche Quelle oder zumindest ein paar Expertenaussagen nennen, dass bei fehlender Zeckenstichanamnese eine Borreliose unwahrscheinlich ist, also so gut wie alle Zeckenstiche bemerkt werden?
Meine Aussage impliziert den roten Teil nicht, den Sie unterstellen. Das rote behaupte ich also nicht. Nimmt man alle Menschen, die sich an keinen Zeckenstich erinnern, so muß man - und das vergessen Sie - alle gesunden oder an anderen Erkrankungen leidenden Menschen einbeziehen. Der Beleg für meine Aussage zur Wahrscheinlichkeit ist die sog. Inzidenz, die in einem Lehrbuch der Inneren Medizin mit 50 bis 100 Fällen pro 100.000/Jahr angegeben wird. Selbst wenn 50 % unbemerkte Infektionen rechnete, wären das 25 bis 50 Fälle pro 100.000, also relativ selten bzw. unwahrscheinlich.
Lieber Bobbele,
Bobbele hat folgendes geschrieben::
Die Seuche des 21. Jahrhunderts.
nein, keine Seuche! Das ist genau das, was ich mit unverantwortlicher Irreführung und Patientenverunsicherung meine.
a) ist die Häufigkeit/Inzidenz nicht seuchenartig
b) kann man sich präventiv schützen
c) kann man eine Infektion wirksam behandeln
Bobbele hat folgendes geschrieben::
Ja, die Fachärzte sehen alle nur ihr Fachgebiet!
Bobbele hat folgendes geschrieben::
Und wären es stichhaltige Beweise, würden alle diese Anzeichen vom nächsten Hausarzt garantiert bagatellisiert
Bitte unterlassen solche pauschalen Äußerungen, da sie unverantwortliche Irreführung und Patientenverunsicherung sind. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
Z.B. nur 50% von fast 4000 Patienten hatten ein nachweisbares EM. Von diesen 50% können sich nur 66% an einen Zeckenstich erinnern. Die fehlenden 34% würden also die Frage "Hatte ich einen Zeckenbiß?" mit Nein beantworten. Damit Borreliose unwahrscheinlich (nach Ihrer Aussage).
Damit würden grob 700 Borrliose-Patienten sagen "Rötung? Ich hatte doch gar keinen Zeckenstich... Muss etwas anderes sein. Ich mach mal Salbe drauf"
Ist das des Rätsels Lösung?
Und wie gesagt, falls Sie Fragen haben können Sie sich ruhig an mich wenden. Ich habe diese Krankheit und in Frage kommende Differentialdiagnosen (und da kommen eine Menge in Frage) drei Jahre lang Vollzeit studiert.
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 16.05.08, 16:40 Titel:
Sehr geehrter AlexMu,
Epidemiologie ist nicht einfach zu verstehen.
Die Studie spricht von Patienten mit nachgewiesener Lyme-Borreliose.
Ich spreche von einer ganz anderen Gruppe. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
Ihre Behauptung 1: Ca. 80% aller Infektionen werden unbemerkt durch die nur ca. 1mm großen Nymphen verursacht.
Ihre Behauptung 2: 40% der Borreliosepatienten erinnerten sich an einen Zeckenstich.
Wenn Behauptung 1 gilt, dann bleiben also nur noch 20 % (100-80) übrig. Das widerspricht Behauptung 2, da sich ja nicht nur 20 sondern 40% nach Ihren Aussagen erinnern.
Daher fragte ich nach einer Quelle Ihrer Behauptung 1. Die haben Sie nicht gebracht. Sie haben weitere einander widersprechende Zitate gebracht und bemerken die Widersprüche garnicht:
Unbemerkt bleiben
- "60 bis 70 Prozent"
- "ca. 80%"
- "ca. 50 %"
Ja was denn nun? Fakt ist, dass der höchste Wert von Ihnen zuerst in die Diskussion gebracht wurde und Belege dafür bislang nicht gebracht wurden.
Lieber Herr Dr. Jäckel,
jetzt versehe ich ihr Ansinnen, aber dazu sollten sie erst einmal genau lesen was ich gesagt habe und nicht was anderes hineininterpretieren und Äpfel mit Birnen addieren.!
Ich habe doch nie behautet dass 80% aller Infektionen „unbemerkt“ durch die nur ca. 1mm großen Nymphen verursacht werden, sondern nur dass ca. 80% der Infektionen ob bemerkt oder unbemerkt durch Nymphen hervorgerufen werden, denn auch Nymphen werden auch bemerkt nur eben wesentlich seltener wie adulte Zecken !
Zur Quelle ist mir das jetzt zu müßig die einzelnen Quellen herauszusuchen, aber sie können gern mal die Herren Experten Prof. Süss, Prof. Kimmig, Dr.Oeme, Dr. Hassler und Co. fragen die werden ihnen das bestätigen.
Zur Häufigkeit der unbemerkten Zeckenstichen habe ich schon genügend zittiert oder reicht das noch nicht.
Im übrigen ist es schon seltsam, sie verbreiten hier öffentlich falsche Ansichten wie dass bei fehlender Zeckenstichanamnese eine Borreliose unwahrscheinlich ist, geben aber selbst keinerlei Quellen an.
Wo sind denn ihre Quellen für diese offensichtlich falsche Aussagen, denn alle zuverlässigen Quellen zeigen dass ein großer Teil der Zeckenstiche unbemerkt bleibt auch wenn es keine exakten Zahlen gibt die sie bemängeln da die Prozentzahlen sicher etwas schwanken. Nach ihrer Aussage „unwahrscheinlich“ müssten ja über 95% bemerkt werden!
Sie habe sicher Recht dass bei solchen meist unspezifischen Beschwerden eine umfangreiche Differentialdiagnostik erforderlich ist. Es muss auch keinen Borreliose sein aber es kann durchaus sein ob bemerkte Zecke oder nicht.
Wenn sie aber durch solche Falschbehauptungen eine Borreliose gleich von vornherein aufgrund eigener Wahrscheinlichkeiten aus der Differentialdiagnostik ausschließen wollen halte ich das für sehr gefährlich.
Ach übrigens noch zur Inzidenz, da sie behaupten die Borreliose wäre bei mind. 250.000 Neuinfektionen und 60.000-100.000 Neuerkrankungen laut ihren Lehrbuch sehr selten.
Schauen sie sich z.B. einmal diese Studie mit fast 5000 Probanden unter Beteiligung von V. Fingerle und B. Wilske vom nationalen Referenzentrum für Borrelien an.
PRÄVALENZ UND INZIDENZ DER LYME-BORRELIOSE IN SÜD- UND OSTBAYERN
http://cbt.klinikum.uni-muenchen.de/gentianum/1999/46.html
„Somit beobachteten wir eine Inzidenz der Lyme-Erkrankung von 1,5 % pro Jahr sowie jährlich 0,6 % Neuinfektionen ohne Symptomatik.
Die Inzidenzzahl von 1,5% pro Jahr unterscheidet sich aber gewaltig von ihrer mit 0,05-0,1 %
Vielleicht sollten sie mal die möglicherweise völlig veraltete Quelle in ihrem Lehrbuch überprüfen.
Nach meiner Meinung ist eher eine Verharmlosung und Behauptung dieses wäre eine sehr seltene Erkrankung statt einer vernünftigen Aufklärung zur Prävention und Früherkennung eine unverantwortlicher Irreführung und Patientenverunsicherung.
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 16.05.08, 18:04 Titel:
Lieber Bobbele,
ich hatte ja oben nun höflich darum gebeten:
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Bitte unterlassen solche pauschalen Äußerungen, da sie unverantwortliche Irreführung und Patientenverunsicherung sind.
Wir sind auch keine Plattform für Ihre Art der pauschalisierten Ärzteschelte.
Pauschalurteile, wie "Tunnelblick der Fachärzte", können ja niemals aus Erfahrung stammen. Eine Sperrung kommt immer dann in Frage, wenn höfliche Bitten - in Ihrem Fall von mehreren Moderatoren - nicht fruchten.
Alles Gute!
Ihr
Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin
www.medizin-forum.de
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 16.05.08, 18:41 Titel:
Liebe Borili,
jepp, die Inzidenz in Süd- und Ostbayern kann ja anders sein als im Durchschnitt.
Also machen wir auch nochmal einen Grundkurs in Wahrscheinlichkeitsrechnung:
- Wir nehmen eine Inzidenz der Lyme-Erkrankung von 1,5 % an.
- Bleiben 98,5 % ohne Lyme-Erkrankung, richtig?
- Ist es für den Druchschnittmenschen also wahrscheinlicher an einer Lyme-Erkrankung zu leiden oder nicht? Natürlich nicht.
- Da auch in der genannten Studie die Erkrankten "überwiegend Hauterscheinungen, die als Erythema migrans gedeutet wurden" zeigten, fällt diese Gruppe ebenfalls raus. Denn in meinem Text wird das Erythema migrans sowieso als Leitsymptom bezeichnet und als krankheitsbeweisender Befund angesehen.
- Für die Gruppe, die übrig bliebt ist es also noch unwahrscheinlicher als für die Durchschnittmenschen an einer Lyme-Erkrankung zu leiden. Sagen wir ~99 % haben keine Lyme-Erkrankung.
Preisfrage: Was ist also wahrscheinlicher: ca. 99 % oder ca. 1 % ?
Richtig. Bei einer Wahrscheinlichkeit von 1 % könnte man auch von unwahrscheinlich sprechen. Das ist etwas anderes als "ausgeschlossen".
Borrili hat folgendes geschrieben::
Im übrigen ist es schon seltsam, sie verbreiten hier öffentlich falsche Ansichten wie dass bei fehlender Zeckenstichanamnese eine Borreliose unwahrscheinlich ist, geben aber selbst keinerlei Quellen an.
Borrili hat folgendes geschrieben::
Wenn sie aber durch solche Falschbehauptungen eine Borreliose gleich von vornherein aufgrund eigener Wahrscheinlichkeiten aus der Differentialdiagnostik ausschließen wollen
Borrili hat folgendes geschrieben::
die möglicherweise völlig veraltete Quelle in ihrem Lehrbuch
Solche Äußerungen sind unnötig. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
Könnten Sie netterweise erklären, warum sie a) meinen vorletzten Beitrag gelöscht haben un d b) den letzten Beitrag zwar stehen ließen, aber dafür den Account gesperrt haben?
Grenzen Sie doch einfach die Personen ein, die Sie mit ihrem merkwürdigen Beitrag gemeint haben. Meinten Sie alle Menschen? Oder Menschen mit beliebigen Symptomen? Oder mit spezifischen Symptomen?
Ich würde liebend gerne mit Ihnen darüber diskutieren - darf ich?
Sie fordern Höflichkeit. Ich ebenfalls. Also gewähren Sie mir bitte das Privileg mit Ihnen sachlich diskutieren zu dürfen...
Lieber Herr Dr. Jäckel,
ja die Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber darin haben sie Vergessen dass man ja für die Diagnostik nicht die Gesamtzahl der Bevölkerung nimmt, sondern die Patienten welche Symptome aufweisen welche durch eine Borreliose verursacht werden könnte. Dann müssen sie ihre Wahrscheinlichkeit gewaltig noch oben schrauben.
Aber eigentlich finde ich es erschreckend das Patienten und dessen mögliches Schicksal, bzw. ob diese überhaupt darauf untersucht werden, nur als Faktoren von mathematischen Rechnungen betrachtet werden.
Wenn sie schon bei 60.000-100.000 Erkrankungen jährlich von unverantwortlicher Irreführung und Patientenverunsicherung sprechen, was ist dann ihre Meinung zu FSME oder HIV etc.
Bei einer Zahl der FSME- Neuinfektionen von wenigen Hundert. Wäre dabei, weil diese Zahl noch um das Mehrhundertfache geringer ist, nach ihrer Meinung nicht alles erst recht Panikmache und unverantwortliche Irreführung und Patientenverunsicherung??
Es geht doch einfach darum, dass man bei entsprechenden Beschwerden welche auf eine Borreliose deuten könnten auch diese in die Differentialdiagnostik mit aufnimmt und nicht diese aus rein statistischen Gründen verwirft bzw. nur von wenigen Leitsymptomen abhängig macht welches bei dieser chamäleonartiger Krankheit mit extrem vielfältiger Symptomatik ohnehin kaum möglich ist.
Ein guter Beitrag. Es wird bei diesen Diskussionen immer wieder vergessen, dass der Patient nicht aus Langeweile zum Arzt geht. Sicherlich gibt es psychosomatische Beschwerdebilder und nicht zu knapp. Aber dafür gibt es doch ein Vertrauensverhältnis zwischen Hausarzt und Patient. Man kennt sich doch.
Die Statistik hilft allenfalls bei der Sortierreihenfolge der DD, aber nicht dem einen kranken Patienten. Er leidet und muss viele Termine abwarten, bis irgendwann die Borreliose an der Reihe kommt, obwohl die Serologie mit 50-100 Euro erschwinglich ist. Statt dessen wartet dieser Patient, der sicherlich auch das ein oder andere spezifische Symptom hat, ein Dutzend anderer, teils recht teurer Diagnostiktermine ab, die er erst mal alle bekommen und befundet bekommen muss, ohne Behandlung seiner Krankheit ab.
Wie erklären Sie sich die teils extremen Wartezeiten auf die richtige Diagnose zwischen Monaten (in denen nicht behandelt wird und der Erreger sich weiter verbreiten kann) bis im Schnitt 7-8 Jahren, im Extremfall 30 oder 40 Jahren?
NUR Müdigkeit, Unwohlsein und Vergesslichkeit rechtfertigen eine sofortige Serologie nicht, das ist schon richtig. Aber wo wird die Grenze gezogen? Wie erklärt man dem Patienten, dass die letzten 2, 3 oder 5 Jahre sinnlos ins Land gegangen sind, nur weil es ein untypischer Fall war?
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