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[ KB ] Borreliose
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr AlexMu2,

AlexMu2 hat folgendes geschrieben::
Knnten Sie netterweise erklren...


gerne. Moderative Eingriffe knnen dort diskutiert werden.

Liebe Borrili,

Borrili hat folgendes geschrieben::
sie Vergessen dass man ja fr die Diagnostik nicht die Gesamtzahl der Bevlkerung nimmt, sondern die Patienten welche Symptome aufweisen welche durch eine Borreliose verursacht werden knnte.


mal ehrlich, wie knnte ich das als Mediziner vergessen? Nur kann ich unterscheiden und bringe nicht alles durcheinander. Reden wir von Inzidenz und Wahrscheinlichkeiten? Dann reden wir ber Bevlkerungsgruppen (s.o.).

Borrili hat folgendes geschrieben::
Aber eigentlich finde ich es erschreckend das Patienten[...] nur als Faktoren von mathematischen Rechnungen betrachtet werden.

Haben Sie nicht damit angefangen? Epidemiologie arbeit eben mit Statistiken und Zahlen.

Borrili hat folgendes geschrieben::
Patienten welche Symptome aufweisen welche durch eine Borreliose verursacht werden knnte

Es gibt eben spezifische bis pathognomische Symptome und vllig unspezifische. Bei den spezifischen ist es normal diffentialadiagnostisch an eine Borreliose zu denken. Bei den vollkommen unspezifischen Befindlichkeitsstrungen muss man die Wahrscheinlichkeiten aller mglichen in Frage kommenden Strungen in die diffentialadiagnostischen berlegungen einflieen lassen. Das ist die tgliche Arbeit von rzten. Und da ist eben nicht jedes Erschpfungssyndrom, das nach Arbeitsende um 18.00 Uhr bei Beginn der Grillparty wie weggeblasen ist, mit groer Wahrscheinlichkeit eine Borreliose.
Nirgends spreche ich fr eine nachlssige Diffentialdiagnostik.

Borrili hat folgendes geschrieben::
Es geht doch einfach darum, dass man bei entsprechenden Beschwerden welche auf eine Borreliose deuten knnten auch diese in die Differentialdiagnostik mit aufnimmt und nicht diese aus rein statistischen Grnden verwirft bzw. nur von wenigen Leitsymptomen abhngig macht welches bei dieser chamleonartiger Krankheit mit extrem vielfltiger Symptomatik ohnehin kaum mglich ist.

Ja, genau darum geht es. Was ich als unverantwortliche Irrefhrung bezeichne, ist, dass auch unspezifische Befindlichkeitsstrungen als Hinweis auf eine Borreliose gedeutet werden. Und da kommen berechtigt die Hufigkeiten/Wahrscheinlichkeiten ins Spiel. Bei vollkommenen unspezifischen Befindlichkeitsstrungen steht die Borreliose am Ende und nicht am Anfang der differentialdiagnostischen berlegungen. Das legen einfach die obigen Zahlen und die genannten Studien nahe. Ich sehe aber ein, dass das fr betroffene Seuchentheoretiker schwer zu schlucken ist.

AlexMu2 hat folgendes geschrieben::
NUR Mdigkeit, Unwohlsein und Vergesslichkeit rechtfertigen eine sofortige Serologie nicht, das ist schon richtig. Aber wo wird die Grenze gezogen? Wie erklrt man dem Patienten, dass die letzten 2, 3 oder 5 Jahre sinnlos ins Land gegangen sind, nur weil es ein untypischer Fall war?


Das ist in der Tat ein schwieriges Problem. Zum einen wird es leider so sein, dass wir, bevor mehr Forschungsergebnisse und bessere diagnostische Tests vorliegen, mit einer Dunkelziffer bedauerlicher Flle leben mssen. Das andere Problem ist das mangelnde Zeitkontingent, die magelnde Nhe und das magelnde Vertrauen zwischen Arzt u. Patient. Wenn ich Mdigkeit, Unwohlsein und Vergesslichkeit bei einem Patienten, den ich kenne und fr den ich mich verantwortlich fhle, nicht erklren kann, stelle ich ihn auf den Kopf. Wenn nichts anderes raus kommt wrde schlielich auch eine Borrelien-Serologie gemacht.
Aber dieses Verhltnis zwischen Arzt und Patient geht leider immer mehr verloren. Nomadentum, Mitrauen, berzogene Anspruchhaltung und Anmaung untergraben es. Auch in diesem Thread gibt es bedauerlicherweise (inzwischen teilw. gelschte) Hinweise darauf:
"- falsch,
- unverantwortlich,
- vergessen,
- fachrztlicher Tunnelblick,
- Leitlinie berhaupt vollstndig gelesen,
- ungeeignet,
- falsche Antworten,
- falls Sie Fragen haben, knnen Sie sich gerne jederzeit an mich wenden..."

Solange Sie vermeintliche Narrenfreiheit im Internet auskosten, arbeiten Sie - solange Sie nicht auf den Teppich zurckfinden - nicht an der Lsung des Problems sondern multiplizieren es.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de
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Jurma
Interessierter


Anmeldungsdatum: 17.05.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Dr. Jckel,

ich bin durch Zufall auf dieses Forum gestoen und habe mir diesen Thread aufmerksam und grndlich durchgelesen. Ich bin Borreliosepatient und habe fnf Jahre rzteodysee (bis hin zum Psychiater ob ich sie noch alle der Reihe nach habe) hinter mir bis zur eindeutigen Diagnose. Der Grund des langen Zeitraums liegt insbesondere darin begrndet, dass ich an rzte geraten bin, die nicht sehen wollen oder knnen was nicht sein kann oder darf, will sagen, die sich an manifestiertre Lehrmeinungen krampfhaft festhalten. Ich finde es als tiefe Beleidigung von Ihnen, dass Sie Menschen wie wir, die durch die Borniertheit einer groen Anzahl von rzten fr ihr ganzes Leben Gesundheitlich ruiniert sind, als Menschen darzustellen, die auf eine Frhverrentung spekulieren. Das ist ein Skandal und durch nichts zu entschuldigen. Haben Sie sich schon mal auch nur ansatzweise Gedanken darber gemacht, wie sich Menschen (es handelt sich nmlich um solche und nicht um irgendwelche Zahlen oder Prozente) fhlen, die von den rzten nicht ernst genommen, als Blaumacher (ab 18..00 Uhr sind sie wieder fit genug fr die Grillparty) verdchtigt oder einfach in die Psychoecke geschoben werden(neben den durch Fehldiagnosen verursachten immensen finaziellen Schaden fr die Kranklenkassen)?
Wenn Sie hier einige Forenteilnehmer als nicht verantwortungsbewusste Menschen verdchtigen, sollten Sie zunchst einmal Ihr eigenes Verhalten berprfen.
So, das musste raus und wenn Sie es als zu kritisch empfinden, knnen Sie es ja lschen.

Gru
Jurma
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe(r) Jurma,

Zitat:
Ich finde es als tiefe Beleidigung von Ihnen, dass Sie Menschen wie wir, die durch die Borniertheit einer groen Anzahl von rzten fr ihr ganzes Leben Gesundheitlich ruiniert sind, als Menschen darzustellen, die auf eine Frhverrentung spekulieren. Das ist ein Skandal und durch nichts zu entschuldigen.


da haben Sie irgendwas vollkommen miverstanden. Ich wende mich ja gerade gegen solche Pauschalisierungen und es liegt mir fern jemanden beleidigen zu wollen. Aber es gibt eine Untergruppe von Irrglubigen, auf die das zutrifft, was ich oben geschrieben habe. Auch gibt es sicherlich auch bornierte rzte.

Allerdings sind die rzte - auch wenn sie eine Diagnose nicht erkennen - nicht Schuld an Krankheiten der Patienten. Auch wenn Sie sich da untereinander in Betroffenen-Foren einig sein sollten. Viele Betroffene weisen doch im Gegenteil selbst auf die Schwierigkeit der Diagnosestellung hin.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de
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Jurma
Interessierter


Anmeldungsdatum: 17.05.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Dr. Jckel,

ich habe nie behauptet, dass die rzte an meiner Krankheit schuld haben. Die habe ich mir schon selbst eingefangen. Ich bemngele lediglich, dass sich eine groe Anzahl von rzten nicht ausreichend mit dieser Thematik auseinandersetzt. Die Folge ist dann letztendlich, dass die Krankheit zu spt oder berhaupt nicht diagnostiziert wird und letztlich, wie bei mir der Fall, chronisch wird und damit fast nicht mehr oder nur noch sehr eingeschrnkt behandelbar ist, . Und daran, sehr geehrter Herr Dr. Jckel, trgt die rzteschaft die Schuld (zumindest bei mir).

Mit freundlichem Gru
Jurma
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe(r) Jurma,

gab es denn bei Ihnen spezifische Leitsymptome, die bersehen wurden?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de
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Jurma
Interessierter


Anmeldungsdatum: 17.05.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Herr Dr. Jckel,

wenn Sie mir sagen was "spezifische Leitsymptome" einer Borreliose sind, kann ich Ihnen antworten.

Gru
Jurma (ein er Smilie )
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Jurma,

Jurma hat folgendes geschrieben::

wenn Sie mir sagen was "spezifische Leitsymptome" einer Borreliose sind, kann ich Ihnen antworten.


gerne, ich hatte ja in meinem diesem Thread zugrundeliegenden Beitrag zu Borreliose dies erlutert:
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Stadieneinteilung und Leitsymptome

Stadium 1 + 2 = Frhstadium
Stadium 3 = Sptstadium

Stadium 1

Frhmanifestation und Leitsymptom der Lyme-Borreliose ist das Erythema migrans = Wanderrtung. Tage bis Wochen nach dem Zeckenstich bildet sich eine makulse oder papulse Effloreszenz, die im weiteren Verlauf meist als zentral abblassendes, peripher wanderndes Ring-Erythem zuweilen auch als homogenes Erythem imponiert.

Stadium 2

Hufigste Manifestation des Stadium II ist die Neuroborreliose, insbesondere als lymphozytre Meningoradikulitis (LMR), auch als Bannwarth-Syndrom bezeichnet. Diese bietet in der Regel eine typische klinische Symptomatik. Leitsymptome sind das radikulre Schmerzsyndrom - charakterisiert durch qulende, brennende Schmerzen, die vor allem nachts exazerbieren - und/oder Hirnnervenparesen. Auch eine Myokarditis (Av-Block) oder eine Arthritis (Knie/Sprunggelenk) ist nicht selten.

Stadium 3

Die hufigsten Manifestationen des Stadium III sind die Lyme-Arthritis und die Acrodermatitis chronica athrophicans (ACA) . Das Befallsmuster der Lyme-Arthritis ist in aller Regel mon- oder oligoarticulr, am hufigsten sind die Kniegelenke befallen.

[...]

Unter der Vielzahl der aufgefhrten seltenen und hufigeren Symptome gelten nur das Erythema migrans, das Borrelien-Lymphozytom und die Acrodermatitis chronica atrophicans (ACA) als krankheitsbeweisend (pathognomisch).

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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AlexMu2
Interessierter


Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beitrge: 8

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 17:15    Titel: Schlssig und konsequent - aber zu Lasten des Individuums Antworten mit Zitat

Hallo Herr Jaeckel

Sorry, hab erst jetzt gemerkt, dass Ihnen das Forum gehrt. Somit habe ICH natrlich keine Narrenfreiheit. Hab ich eingesehen.

Ihre Argumentation ist auf der Basis "... mit einer Dunkelziffer bedauerlicher Flle leben mssen...." ehrlich gesagt logisch schlssig und konsequent. Eine Diskussion erbrigt sich dann fast, wenn zwei so unterschiedliche Standpunkte aufeinander treffen wie "Jede rzetournee ist eine zuviel" und "mssen mit einer Dunkelziffer leben".



"Bei vollkommenen unspezifischen Befindlichkeitsstrungen steht die Borreliose am Ende und nicht am Anfang der differentialdiagnostischen berlegungen. Das legen einfach die obigen Zahlen und die genannten Studien nahe. Ich sehe aber ein, dass das fr betroffene Seuchentheoretiker schwer zu schlucken ist."

Ist zwar nicht meine Baustelle, aber Endemie geht in die richtige Richtung. Knnte sogar Richtung Pandemie gehen, aber man wei nicht, worauf genau die Verdoppelung der gemeldeten BbFlle in Ostdeutschland innerhalb von 5 Jahren tatschlich beruht. Die Beschwichtiger sagen "es wird mehr gemeldet" und die Hysteriker sagen "es werden bei weitem noch nicht alle gemeldet".


Es ist auch schwierig zu entscheiden, was ist "vollkommen unspezifisch"? Fieber, CRP,
BSG, IgG alles oB. Herzrasen, Atemnot, Stress-Anflle, BWS-Blockaden, starke Rckenschmerzen, manchmal Gelenkschmerzen, kein Zeckenstich erinnerlich, kein EM, aber 10 Jahre extreme Risikogruppe (Soldat). Mdigkeit, Schwindel, kognitive Probleme waren da noch das Geringste. Trotzdem dauerte es 6 Monate bis zur "verlangten" Diagnostik, weil man sich ja selbst schlau macht...
Und es dauerte 24 Monate bis man die AB-Spiegel auf eigene Kosten! gemessen hat und die CoInfektion Anaplasmose gefunden hat, nachdem 30.000 Euro ergebnislose Untersuchungen und Behandlungen erfolgten (die haben mir wenigstens zwischendurch Luft verschafft).

Bringt es was, dem Arzt das vorzuwerfen?! Nein - aber ich will anderen helfen, dass sie nicht ebenfalls ausd der privaten KK rausfliegen, auf ALGII absteigen und letztlich als Hausmann landen.

Daher der Rat: Bevor man jemanden durch das MRT jagt, zum Psychiater schickt, Tropenmedizin macht, komplette Diagnostik in MS-Klinik, monatelange Physiotherapien, Endokrinologie usw usw. sollte man eine Borreliose / Anaplasmose / Rickettsiose / Bartonellose ins Kalkl ziehen und speziell deren Beschwerdebilder abfragen. Wer kme schon auf die Idee z.B. Harnverhalt, Kribbelgefhle, frhes Erwachen, Vergesslichkeit, Wortfindungsstrungen, Zahlen- und Buchstabendreher mit einem Zeckenstich in Verbindung zu bringen?

Es kann viele kleine Hinweise auf eine Zeckenerkrankung geben, aber die muss der Arzt abfragen. Der Laie wrde das nicht miteinander in Verbindung bringen. Ich habe 7 Jahre lang alle mglichen Erklrungen fr alle mglichen Zimperlein "gefunden" und mir gedacht "wird schon wieder". Zwei Wochen Antibiotikia und ich war so gut wie neu!


"Das andere Problem ist das mangelnde Zeitkontingent, die magelnde Nhe und das magelnde Vertrauen zwischen Arzt u. Patient. Wenn ich Mdigkeit, Unwohlsein und Vergesslichkeit bei einem Patienten, den ich kenne und fr den ich mich verantwortlich fhle, nicht erklren kann, stelle ich ihn auf den Kopf. Wenn nichts anderes raus kommt wrde schlielich auch eine Borrelien-Serologie gemacht."


Nach wie vielen Versuchen? Nach wie vielen Monaten oder Jahren? Der Patient will arbeiten, der Patient will leben, der Patient will keine Schmerzen haben. Was machen Sie mit ihm in der Zwischenzeit, bis die DD durch ist?




Aber dieses Verhltnis zwischen Arzt und Patient geht leider immer mehr verloren. Nomadentum, Mitrauen, berzogene Anspruchhaltung und Anmaung untergraben es.

Leuchtet ein - es gibt solche und solche - in jeder Berufsgruppe, in jedem Land, an jedem Ort - solche und solche. Ich habe an meinen rzten festgehalten und habe die zwei konsequent mit ausgewhlten, kompakten, arztrelevanten Unterlagen weitergebildet. Es hat MIR etwas gebracht und den rzten etwas gebracht.
Inzwischen sind bei diesen rzten die Serologien auf Zeckenerkrankungen in der Reihenfolge ins vordere Drittel gerutscht. Letztlich sparen dadurch auch die rzte Zeit und Punkte/Geld. Und der Patient kann dadurch nur gewinnen.

Frher hatte mein HA einen BbFall pro Monat - nur im Sommer. Jetzt hat er wchentlich einen BbFall fast das ganze Jahr. Und seine Behandlung und Diagnose ist zielgerichteter und deutlich effizienter.

Die Thematik muss einfach bei den rzten gestreut werden. Nicht hysterisch, aber konsequent. Arzt UND Patient knnen dadurch nur gewinnen. Eine Serologie verzgert nicht die weitere DD, aber die anderweitige DD verzgert sonst die Serologie.


Es ist evtl. hilfreich zu sagen "wer AUSSCHLIESSLICH eine leichte/mittlere UNspezifische Symptomatik hat, der sollte nicht sofort und nur an Borreliose/Zecken denken". Aber es hilft in meinen Augen nicht zu vermitteln "Hab keine Zecke oder Rtung gesehen, also ist eine berprfung nicht notwendig".
Wissenschaftlich und statistisch mgen Sie damit Recht haben, aber der Patient, der hier drin stbert, weil er seinem Arzt nicht traut oder ungern zum Doc geht oder dessen Arzt einfach nicht pfiffig genug ist oder dessen Arzt sich zu sehr auf spezifische Symptome versteift - DEM ist damit nicht geholfen. Im Gegenteil.

Sicherlich gibt es eine Art Cyberchondrie inzwischen, aber das gab es schon immer und wird es auch immer geben. Aber ganz andere Baustelle. Ich hab mich im Leben nicht mit Krankheiten beschftigt, wre niemals auch nur auf die Idee gekommen im Internet nachzuforschen und zu schauen, wre ich nicht durch die "wahrscheinlichkeitsberechnende Medizin" auf eine lange rztetournee geschickt worden. Ich behaupte jetzt einfach mal, der normale Mensch geht in ein Forum oder schaut sich bei Wiki DANN um, wenn er seinem Arzt eben nicht mehr traut, wenn er glaubt falsch behandelt zu werden, wenn sich keine Erfolge einstellen.
DAS ist der Abholpunkt von Selbsthilfegruppen und Internetforen. Und da bezweifle ich, dass Ihre Kurzzusammenfassung oder "Hilfestellung" tatschlich hilft.

Gre
AlexMu
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Jurma
Interessierter


Anmeldungsdatum: 17.05.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Herr Dr. Jckel,

also, es geht ber Muskkelkater am gesamten Krper, wechselnde Gelenkbeschwerden, Mdigkeit (flschlicherweise diagnostizierte Schlafapnoe), Erschpfungszustnde, Grippegefhl, Archillessehnenbeschwerden, Taubheitsgefhle in verschiedenen Krperregionen, Konzentrationsprobleme, Leseschwierigkeiten, Augenschmerzen, Kopfschmerzen, Ring um den Kopf, Kribbeln am Kopf (wie kleinen Nadelstiche), teilweise geschwollene Gliedmaen, starke Rckenprobleme, permanente Nasennebenhhlenentzndungen, Tinnitus, Schlaflosigkeit etc. bis hin zu extremen Darmproblemen. Es ist alles und ich meine wirklich alles untersucht worden (auch von einer Klinik die das Wort Diagnostik in ihrem Namen hat, aber auer mich zum Psychodoc zu schicken ist denen auch nichts eingefallen), aber auf die Borreliose ist kein Mensch gekommen. Ich musste die Halbgtter in Weis darauf hinweisen.
Gru
Jurma
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber AlexMu2,

AlexMu2 hat folgendes geschrieben::
Aber es hilft in meinen Augen nicht zu vermitteln "Hab keine Zecke oder Rtung gesehen, also ist eine berprfung nicht notwendig".


das habe ich ja nicht gesagt sondern von Wahrscheinlichkeiten und danach von DD gesprochen. So funktioniert halt rationale Medizin heute. Im Umkehrschluss mssten wir doch sonst alle Befindlichkeitsstrungen mal vorsorglich mindestens 1x jhrlich mit einer Antibiotikum-Kur behandeln. (machen brigens einige rzte bei sich - irrational aber es hilft)

Lieber Jurma,

habe ich was bersehen? Das klingt doch alles sehr vieldeutig. Hat da wirklich jemand Schuld auf sich geladen?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Borrili
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.02.2005
Beitrge: 83

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ja, genau darum geht es. Was ich als unverantwortliche Irrefhrung bezeichne, ist, dass auch unspezifische Befindlichkeitsstrungen als Hinweis auf eine Borreliose gedeutet werden. Und da kommen berechtigt die Hufigkeiten/Wahrscheinlichkeiten ins Spiel. Bei vollkommenen unspezifischen Befindlichkeitsstrungen steht die Borreliose am Ende und nicht am Anfang der differentialdiagnostischen berlegungen. Das legen einfach die obigen Zahlen und die genannten Studien nahe. Ich sehe aber ein, dass das fr betroffene Seuchentheoretiker schwer zu schlucken ist.

Genau das ist der springende Punkt warum fast alle der Zehntausenden Patienten mit chronischer Borreliose den gesamten Glauben an die Mediziner verloren haben.
Es wird hartnckig verleugnet, dass die Borreliose eben doch eine hufige Krankheit ist und dass auch oft unspezifische aber extrem belastende Beschwerden einfach als einfach einfache Befindlichkeitsstrungen abgetan werden, obwohl dabei auch unbedingt an die Mglichkeit einer Borreliose gedacht werden sollte. Nicht zu selten enden diese Befindlichkeitsstrungen sogar im Suizid wovon es einige traurige Beispiele gibt.
Diese oft sehr kranken Menschen als schwer zu schluckende betroffene Seuchentheoretiker abzutun ist nach meiner Meinung nicht mit der rztlichen Berufsethik zu vereinbaren und man braucht sich nicht zu wundern, dass mit solchen oder hnlichen Aussagen diese leidgeplagten Patienten eine chronische Antipathie gegen solche rzte entwickeln.
Wie sie klar und deutlich sagen ist die Borreliose leider fast immer am Ende und nicht am Anfang der differentialdiagnostischen berlegungen. Genau deshalb dauert es meist im Schnitt mehrere Jahre mit unendlichen nutzlosen teuerer Diagnostik und einer oft unglaublichen rzteodyssee bis endlich mal einer auf die Idee kommt dieses mit in Betracht zu ziehen und entsprechend zu untersuchen.
Bis zu diesem Zeitpunkt wurde aber leider meist die Chance auf Heilung welche nur im Frhstadium entsprechenden Erfolg hat vertan.
Da die Borreliose eben hufig nicht dem Lehrbuch folgt ist das Festklammern an wenigen Leitsymptomen welche hufig nicht auftreten, wie z.B. da Erythema migrans bei c. 50%, doch nicht sinnvoll. Dieses wrde doch nur Sinn machen wenn diese bei weit ber 90% auftreten wrden.
Warum wird eigentlich eine Borreliose bei unspezifischen Symptomen erst als allerletzte Mglichkeit in Betracht gezogen ?
Sind denn Borreliosepatienten nur Patienten 3. Klasse und werden fast wie Ausstzige behandelt und mssen sich noch den Spott der rzte wie betroffene Seuchentheoretiker oder jede Menge sonstiges gefallen lassen?
Das sich solche leidgeplagten chronisch Kranken welche von den Medizinern weitgehend im Stich gelassen werden dann zu reinen rztehassern entwickeln ist nur allzu verstndlich.

Borreliose: Eine heimtckische Infektionskrankheit als ethische Herausforderung fr rzte, Patienten, soziales Umfeld und Gesellschaft

http://www.lymenet.de/aktive/puettmann.htm

Schne Gre
Borrili
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Andromeda25
Interessierter


Anmeldungsdatum: 02.05.2005
Beitrge: 15

BeitragVerfasst am: 17.05.08, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Jckel,

um die ursprngliche Frage nach der Hufigkeit der Borreliose in Deutschland resp. deren duaquater Gewichtung in einer sinnvollen Differenzialdiagnostik schlssig beantworten zu knnen, ist m.E. die Inzidenz nicht die geeignete Mess-grsse. Dies v.a. aus dem Grunde, dass die Inzidenz-per definitionem- nur die Anzahl der Neuerkrankungen/Bevlkerung/Jahr wiedergibt, jedoch keinerlei Aussage ber die Hufigkeit chronischer Verlufe treffen kann. Hier wre die Prvalenz("Anzahl der tatschlich Erkrankten") das wesentlich geeignetere Kriterium.

Betrachtet man Studienlage/Literatur in der modernen Lyme-Borreliose Forschung, zeigt sich eine eindrckliche Diskrepanz zwischen Inzidenz/Prvalenz der Bor-reliose: so fand z.B. Hassler in einer breit angelegten Studie (Hassler 2006, mehrere tausend Probanden) fr die Region Kraichtal eine Seroprvalenz von 16.7%, whrenddem die Inzidenz vom gleichen Autor mit 0.5% um ein Vielfaches niedriger angegeben wird.(Hassler 1997)
Grund hierfr ist wahrscheinlich die Unterschtzung chronischer Verlaufsformen,
(Berghoff 2007 "Hufigkeit der Borreliose in der Bundesrepublik Deutschland"Winken
Beachtenswert ist in diesem Zusammenhang insbesondere, dass die oft publizierte Theorie einer Seronarbe durch die epi-demologischen Untersuchungen von Hassler ("Phasengerechte Therapie der Lyme-Borreliose" J Chemother 2006) stark relativiert wird, da es bei IgG Posi-tivitt der Patienten stets- mit einer maximalen Latenzzeit von 8 Jahren- zu klinischen Manifestationen einer Borreliose kam. Spontanheilung konnten keine beobachtet werden.
Ganz hnliche Ergebnisse lieferten bereits die Studien von Peterson et.al 1990. Aus diesem Grunde muss davon ausgegangen wer-den, dass die Lyme-Borreliose eine wesent-lich hufigere Erkrankung darstellt, als der von ihnen geschreibene Beitrag zu suggerieren scheint.(illustrativ dazu: Berghoff 2008 " Hufigkeit der Borreliose in der Bundesrepublik Deutschland, der von eine Erkrankungsquote von 2.5% ausgeht)

Gruss Andromeda25
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Borrili,

Borrili hat folgendes geschrieben::
es wird hartnckig verleugnet, dass die Borreliose eben doch eine hufige Krankheit ist


das Gegenteil ist der Fall. Die Hufigkeit einer Erkrankung ist keine Gefhlssache sondern lt sich in Zahl ausdrcken (Inzidenz/Prvalenz). Sie lesen Zahlen, zitieren Zahlen, mgen und verstehen sie aber nicht. Aber unterstellen Sie doch nicht Verleugnung.

Borrili hat folgendes geschrieben::
Genau deshalb dauert es meist im Schnitt mehrere Jahre mit unendlichen nutzlosen teuerer Diagnostik und einer oft unglaublichen rzteodyssee


Dass die Diffentialdiagnostik nutzlos wre, unterstellen Sie. Ihnen sind ja all die anderen Erkrankungen, die ggf. wesentlich hufiger sind, auch nicht so wichtig. Die Diffentialdiagnostik (DD) richtet sich nach Symptomen und auch nach Hufigkeiten. Dass die Diagnosestellung schwierig ist und Sie - am Ende sind alle klger - den Prozess der DD als nutzlos empfinden ist eine typisch eingeengte Perspektive von betroffenen Patienten. Betroffene Patienten haben Mitgefhl verdient und mssen auch nicht rational sein. Ich will auch damit nicht behaupten, dass alle rzte immer alles gut und richtig machen. Aber Ihre Grundeinstellung gegenber der DD ist einfach in einem Forum, das auch Nichtbetroffene lesen, zu irrational. Man kann nicht vorher wissen, was man erst hinterher weiss. Das geht auch rzten so.

Borrili hat folgendes geschrieben::
Eine heimtckische Infektionskrankheit

Die Krankheit ist heimtckisch, die Zecke hinterhltig, der bertragene Keim niedertrchtig und die rzte borniert, verschwenderisch, ahnungslos, beschrnkt, arrogant, fachideologsich voreingenommen und beschrnkt. Wem helfen solche moralischen Vorwrfe eines Dr. Pttmann?

Liebe Andromeda25,

danke fr die sachlichen Argumente.

Eine Diskrepanz zwischen Inzidenz und Prvalenz ergibt sich ja durch die unterschiedlichen Definitionen. Insofern sehe ich da keine Widersprchlichkeit. Sie?

Fr den wichtigen Hinweis darauf

Dieter Hassler,Kraichtal hat folgendes geschrieben::
In einer Langzeituntersuchung des genannten Kollektivs konnten wir dann aber zeigen,dass alle seropositiven Probanden irgendwann auch klinisch symptomatisch werden. [...] Daher kann heute als geklrt gelten, dass die Lyme-Borreliose eine primr chronisch verlaufende Infektionskrankheit ist, bei der es in Analogie zur Syphilis keine Spontanheilung gibt. Die These eines Durchseuchungstiters im Sinne einer durchgemachten,spontan berstandenen Infektion konnte nie belegt werden und sollte heute obsolet sein.

Quelle: Chemother J 2006;15:106 11.:Phasengerechte Therapie der Lyme-Borreliose

bin ich dankbar und habe das deswegen hier aufgenommen.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Jurma
Interessierter


Anmeldungsdatum: 17.05.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Herr Dr. Jckel,

wie darf ich Ihre Aussage

"Lieber Jurma,

habe ich was bersehen? Das klingt doch alles sehr vieldeutig. Hat da wirklich jemand Schuld auf sich geladen?"

verstehen??

Borreli spricht mir aus der Seele.

Gru
Jurma
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Jurma,

ich meine das:

Jurma hat folgendes geschrieben::
trgt die rzteschaft die Schuld (zumindest bei mir).


Wenn die Symptome wechselnd und vieldeutig sind, ist die Diagnosestellung sehr schwierig - auch wenn die rzte sich mit Borreliose auskennen. Manche bezeichnen deswegen die Krankheit ja auch als heimtckisch. Auch gibt es ja noch viel zu forschen und stndig kommen neue Ergebnisse hinzu. Tragen Ihre rzte dafr eine Schuld?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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