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[ KB ] Borreliose
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Borrili
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.02.2005
Beitrge: 83

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
das Gegenteil ist der Fall. Die Hufigkeit einer Erkrankung ist keine Gefhlssache sondern lt sich in Zahl ausdrcken (Inzidenz/Prvalenz). Sie lesen Zahlen, zitieren Zahlen, mgen und verstehen sie aber nicht. Aber unterstellen Sie doch nicht Verleugnung.

Herr Dr. Jckel,
sie bestehen trotz eindeutiger Zahlen immer noch hartnckig darauf, dass die Borreliose eine seltene Krankheit ist und deshalb nicht in die Differentialdiagnostik bzw. wen dann nur zu allerletzt aufgenommen werden soll.
Die Zahlen der Robert Koch Instituts von 60.000-100.000 sprechen doch was ganz anderes. Wobei diese Zahlen sich immer noch auf alten Schtzungen vor fast 15 Jahren berufen obwohl die Zahlen der Meldepflicht sich seitdem um das mehrfache erhht haben.
Serise Schtzungen gehen schon fast von 500.000 chronischen Borreliosen aus, von denen leider viele noch unerkannt unter falschen Diagnosen laufen.
Ich unterstelle keinesfalls, dass die Diffentialdiagnostik nutzlos wre, ich pranger nur ihre hartnckige Weigerung auch die Borreliose in diese mit einzubeziehen an.
Dann nennen sie doch mal klar beim Namen welche anderen, nach ihrer Meinung um so ein vielfaches hufigeren Differentialdiagnosen sie dann bei unspezifischen Beschwerden wie chronische Mdigkeit, Kopfschmerzen, Gelenkscherzen, Schweiausbrchen, Herzrasen, Durchfllen, Paresthesien, diffuse Schmerzsyndrome, kognitive Beeintrchtigungen, Lymphkontenschwellungen, Sehstrungen usw. sie in der Differentialdiagnostik bevorzugen?
Dass die Symptome wechselnd und vieldeutig sind, und die Diagnosestellung sehr schwierig ist bezweifelt niemand. Nur wenn diese ebenso nahe liegende Borreliose kategorisch ohne jede Untersuchung von vorn herein ausgeschlossen wird tragen die rzte dafr eine klare Mitschuld.

Aber es ist eine alte Weisheit, dass rzte nur die Krankheiten diagnostizieren die sie kennen bzw. kennen wollen.

Dass sehr viele rzte bei der mglichen Symptomatik Borreliose noch ein groes Wissensdefizit haben und nur selten Laborergebnisse richtig interpretieren knnen merkt fast jeder Borreliosepatient welcher sich nur etwas ber dies Krankheit informiert.
Hier gibt es sicher auch Auswchse in beiden Richtungen bei denen rzte trotz eindeutiger Serologie und Klinik eine Borreliose kategorisch verneinen bis zu rzten welche Patienten ohne irgendwelche Symtomatik mit monatelangen Antibiosen traktieren nur um einen niedrigen Titer zur therapieren.

Smtliche wie Pilze aus dem Boden schieenden Selbsthilfegruppen mit verzweifelten Patienten knnen davon unendliche Lieder singen.

Es gibt aber nur zwei Mglichkeiten, entweder stellt sich ein Arzt dieser zugegebenermaen sehr schwierigen Problematik oder er versucht diese wie so hufig massiv einfach unter den Teppich zu kehren.

Schne Gre
Borrili
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrte Borrili,

ich habe nirgends gesagt,

"dass die Borreliose nicht in die Differentialdiagnostik bzw. wen dann nur zu allerletzt aufgenommen werden soll."

Zitat:
Ich unterstelle keinesfalls, dass die Diffentialdiagnostik nutzlos wre, ich pranger nur ihre hartnckige Weigerung auch die Borreliose in diese mit einzubeziehen an.


Wer weigert sich denn? Aber Sie gestatten, dass Mediziner DD nach Sinnhaftigkeit (Symptomen / Hufigkeiten) machen, ja?

Zitat:

Dann nennen sie doch mal klar beim Namen welche anderen, nach ihrer Meinung um so ein vielfaches hufigeren Differentialdiagnosen sie dann bei unspezifischen Beschwerden wie chronische Mdigkeit, Kopfschmerzen, Gelenkscherzen, Schweiausbrchen, Herzrasen, Durchfllen, Paresthesien, diffuse Schmerzsyndrome, kognitive Beeintrchtigungen, Lymphkontenschwellungen, Sehstrungen usw. sie in der Differentialdiagnostik bevorzugen?


Wenn Sie das interessiert, studieren Sie Medizin oder kaufen Sie sich ein Lehrbuch der Inneren Medizin. Das kann ich Ihnen hier wirklich nicht beibringen.

Zitat:
Dass die Symptome wechselnd und vieldeutig sind, und die Diagnosestellung sehr schwierig ist bezweifelt niemand. Nur wenn diese ebenso nahe liegende Borreliose kategorisch ohne jede Untersuchung von vorn herein ausgeschlossen wird tragen die rzte dafr eine klare Mitschuld.


Richtig. Und da niemand ohne jede Untersuchung eine Borreliose kategorisch auszuschlieen gedenkt, knnen wir diese Diskussion jetzt beenden.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.medizin-forum.de
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AlexMu2
Interessierter


Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beitrge: 8

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 16:09    Titel: Gegenfrage Antworten mit Zitat

Hallo Herr Jckel

jaeckel hat folgendes geschrieben::

Wenn die Symptome wechselnd und vieldeutig sind, ist die Diagnosestellung sehr schwierig - auch wenn die rzte sich mit Borreliose auskennen.


DAS ist doch gerade DAS Kennzeichen einer chronischen Borreliose bzw. einer oder mehrerer durch Zecken bertragenen Infektionen. Wechselnde Orte von Gelenkschmerzen, wechselnde Beschwerden, Symptomhhepunkte oft in 3-4 wchigen Abstnden. Oft eine Symptomvielfalt, die einen im ersten Moment erschlgt (wenn sie denn berhaupt vom Arzt abgefragt werden - der Laie wrde viele Symptome gar nicht miteinander in Zusammenhang bringen).

Welche andere Krankheit, auer der Psychosomatik, bietet diese "Vielfalt und Unterschiedlichkeit" in dieser Weise und das oft bei vollkommen unaufflligen Standardblutwerten und einer grndliche Erstuntersuchung ohne krperlich aufflligen Befund?


"Genau deshalb dauert es meist im Schnitt mehrere Jahre mit unendlichen nutzlosen teuerer Diagnostik und einer oft unglaublichen rzteodyssee"

Was Borrili damit gemeint hat, habe ich Ihnen auch per Mail geschrieben: Eine Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro. Ein MRT z.B. mehrere Hundert Euro. Es ist doch billiger erst die Borre abzutesten um DANACH "die teure DD-Maschinen" anzuwerfen, als umgekehrt (natrlich nur wenn die Borreliose im Rahmen der Symptome mglich ist - is klar).

Zudem muss man bei rzten quasi um Serologien betteln oder Sie selbst zahlen obwohl klar ist, dass eine Zecke durch "ihren Lebenswandel" eben nicht nur Trger EINES Bakteriums ist, sondern etwa ein Dutzend Erreger in Frage kommen.

Warum wird man lieber in eine MS-Klinik geschickt und dann zum Kieferchirurgen und zum MRT und zum Radiologen, Neurologen, Psychiater, Psychologen, Endokrinologen, Tropenmediziner, Orthopden, Rheumatologen usw geschickt, als dass man bei einer vorliegenden Infektion durch Zecken (positive oder grenzwertige vorliegende Serologie auf EINEN Erreger) nicht erst mal die anderen blichen durch Zecken bertragenen Erreger berprft? Eine Frage der Abrechnung? Tragen die Patienten dafr die Schuld? Knnen das Patienten ndern?

Gru
AlexMu
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber AlexMu,

Zitat:
(natrlich nur wenn die Borreliose im Rahmen der Symptome mglich ist - is klar)


da die ja immer mglich ist sollten also alle Brger einer Serologie unterzogen werden.

Ich fasse mal Ihren und Borrilis Beitrag zusammen:
Mdigkeit Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Kopfschmerzen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Gelenkscherzen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Schweiausbrchen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Herzrasen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Durchfllen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Paresthesien Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
diffuse Schmerzsyndrome Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
kognitive Beeintrchtigungen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Lymphkontenschwellungen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro
Sehstrungen Pfeil Bb-Serologie kostet zwischen 70 und 150 Euro

Ist es das, was Sie fr sinnvoll halten?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Jurma
Interessierter


Anmeldungsdatum: 17.05.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr r. Jckel,

bitte nehmen Sie es mir nicht bel: Meiner Meinung nach sind Sie nicht in der Lage Argumente sachlich auszutauschen. Ich meine Sie sind in dieser Hinsicht resistent.
Ich klinke mich hier wegen Sinnlosigkeit und Uneinsichtigkeit Ihrerseits aus.
Nur noch soviel: Ich bin der Meinung, dass meine chronische Erkrankung und starke Lebensbeeintrchtigung htte vermieden werden knnen, wenn ich nicht an rzte Ihres Schlages geraten wre.

Gru und noch ein sorgenfreies Leben
Jurma
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Wenn die Symptome wechselnd und vieldeutig sind, ist die Diagnosestellung sehr schwierig - auch wenn die rzte sich mit Borreliose auskennen. Manche bezeichnen deswegen die Krankheit ja auch als heimtckisch. Auch gibt es ja noch viel zu forschen und stndig kommen neue Ergebnisse hinzu. Tragen Ihre rzte dafr eine Schuld?


Ok, also auch ich Verlegen und "rzte meines Schlages".
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Andromeda25
Interessierter


Anmeldungsdatum: 02.05.2005
Beitrge: 15

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 19:55    Titel: Borreliose-Serologie Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Jckel,

der von AlexMu verfassten Beitrages ist m.E. dahingehend zu przisieren, dass natrlich nicht das Vorliegen eines einzelnen (unspezifischen) Symptoms (wie z.b. ausschliesslicher Schwindel/ Kopfschmerzen/ gastro-instentinale Beschwerden etc.) eine zwingende Indikation zur Borrelien-Serologie liefert, wohl aber das Vorliegen eines Borreliose-typischen Symptomkomplexes.(Vielzahl von Symptomen kardialer/neurologischer/gelenke-spezifischer Natur etc.)
So gesehen sind eine Vielzahl wechselder, unspezifischer Symptome in ihrer Kombination letztendlich auch wieder aussagekrfig/richtungsweisend.(resp.spezifisch, folgt aus kombinierter Wahrscheinlichkeit zuflliger Ereignisse)

Die im vorherigen Beitrag genannte hohe Prvalenz von 16.7% knnte u.U. sogar schon ein Screening rechtfertigen.(zum Vergleich: bei anderen Krankheiten werden schon bei viel niedrigeren Hufigkeiten teils Screenings empfohlen; so empfehlen z.B. amerikanische Autoren bei Personen ber 35 Jahren ein TSH Screening bei Schilddrsenerkrankungen, obschon die Hufigkeit gemss diesbezglicher Studien kleiner als 5% ist)
Bercksichtigt man dann noch die massiven infektisen (irreversiblen) Folgeschden und schwierige Therapierbarkeit einer nicht-frhzeitig- therapierten Borreliose, wre ein hohe Stellung der Borreliose in einer Differentialdiagnostik unklarer Symptomkomplexe absolut gerechtfertig.


Gruss Andromeda25
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AlexMu2
Interessierter


Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beitrge: 8

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 20:06    Titel: Sachlichkeit Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::


Ist es das, was Sie fr sinnvoll halten?



Hallo Herr Jckel!

Ist es das, was Sie fr "Sachlichkeit" oder ein "Argument" halten?

Ich wei schon was Sie meinen, aber Ihre Antwort klingt ein wenig ... . Chronisch Borreliosekranke haben NIE nur ein Symptom. Wenn man sich auf Ihre beispielhafte Symptomauswahl bezieht kommen grundstzlich 5 und mehr Symptome zusammen. Und je nach Zusammenstellung ist das eben nicht mit dem rheumatischen Formenkreis oder einer SD-DD abgedeckt.

Wrde man ihrer Logik bei mir gefolgt sein, htte ich 8 Serologien erhalten. Immer noch billiger als mein erstes MRT, das nach 4 Tagen Krankenhaus-Diagnostik, plus nachtrglich Rntgen, Ultraschall und Ganzkrper Szintigraphie trotz negativem RF CRP CCP BSG gemacht wurde. Letztenendes HABE ich sogar rund 20 Serologien erhalten nachdem sich herauskristallisiert hat, dass 50% der Labore unbrauchbare Ergebnisse hervorbrachten aufgrund der fehlenden Standardisierung, fehlender Antigene, fehlender Ak-Bildung usw usw

Borreliose-Serologie und evtl. andere durch Zecken bertragene Erreger mssen in der DD-Reihenfolge weiter nach oben rutschen und die rzte zum Thema besser ausgebildet werden.

Vor allem brauchen wir einen sicheren Test auf Aktivitt der Infektion. LTT und Elispot sind leider noch nicht anerkannt.

Sie wissen was wir meinen. Wir, oder zumindest ich - will da nicht fr alle sprechen, wissen, was Sie meinen.

Liebe Gre

AlexMu
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 18.05.08, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Andromeda25,

wieder ein konstruktiver Ansatz. blicherweise gibt es bei solchen Symptomkomplexen einen sog. Score, wie z.B. bei Kindern
http://de.wikipedia.org/wiki/Lyme-Arthritis bereits verffentlicht.
European Journal of Pediatrics; VOL: 157 (4); p. 304-308 /19980324/

Meines Wissens ist aber in der Erwachsenendiagnostik verwunderlicherweise noch kein Score (z.B. Fragebogen: 20 Testfragen ergeben die Indikation zur Serologie o. nicht) etabliert. Das wre doch eine Aufgabe fr die Borreliose-Gesellschaft oder wollen wir das hier machen? Winken
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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AlexMu2
Interessierter


Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beitrge: 8

BeitragVerfasst am: 19.05.08, 04:33    Titel: Punkteschema Antworten mit Zitat

Hallo Herr Jckel

http://www.bzk-online.de/artikel/burrascano.pdf

Auf Seite 12 des Dokuments findet sich eine Art Punkteschema des bekannten amerikanischen Spezialisten.

Die Seiten davor zeigen die Vielfltigkeit der Symptome und was alles abgefragt werden msste in der Anamnese. Nach 7 Jahren zunehmender Erkrankung hatte ich in einer hnlichen Liste bei 2/3 aller Fragen mit einem Ja antworten mssen/knnen (siehe http://lymenet.de/lymchckd.htm#checklist

Offiziell ist ein Scoring noch nicht etabliert.

Gru
AlexMu
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 19.05.08, 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber AlexMu2,

danke fr die Hinweise, werde mir die Links in den kommenden Tagen mal anschauen. Diese Woche ist sehr voll. Gute Arbeitswoche!
_________________
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 23.05.08, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

In der Datenbank/ Liste seltener Erkrankungen (Def. fr selten ist dort: Prvalenz < 200.000 in USA) des National Institute of Health ist auch Borreliose gelistet. Mann kann dort auf eine Liste aktueller Studien weiter verzweigen.
_________________
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underwater
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 12.03.2005
Beitrge: 1264
Wohnort: Gelsenkirchen

BeitragVerfasst am: 24.05.08, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend

Die ffentlichen Medien weisen immer verstrkter auf die Gefahr hin, durch Zecken an Borreliose zu erkranken.
Idee
Ich hoffe, das stimmt unser Gesundheitssystem mal nachdenklich, denn viel erfolgversprechende Hilfen bekommen ja die Erkrankten wohl nicht.

http://www.n-tv.de/Zecken_auf_dem_Vormarsch_Risikogebiet_weitet_sich_aus/240520085717/969083.html


Freundliche Gre

underwater
_________________
Die Dinge, die wir wirklich wissen, sind nicht die, die wir gehrt oder gelesen haben.
Vielmehr sind es die Dinge, die wir gelebt, erfahren, empfunden haben.
( C. M. Woodwards )
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Borrili
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.02.2005
Beitrge: 83

BeitragVerfasst am: 24.05.08, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Was ntzt es den wenn die ffentlichen Medien immer verstrkter auf die Gefahr einer durch Zecken bertragenen Borreliose hinweisen und wenn jhrlich bis 100.000 neu erkranken, wovon Zehntausende chronisch erkrankt sind wenn die rzte wie auch hier nur nach Beweisen suchen dass die Borreliose eine so seltene Krankheit ist die kaum beachtet werden muss und die man einfach unter den Teppich kehren kann, anstatt die vielfltigen Probleme der unzhligen Betroffenen anzuerkennen.
Wenn man bei der Suche nach so einem Seltenheitsbeweis in Deutschland mit 60.000-100.000 Neuerkrankungen pro Jahr bei 82 Millionen Einwohnern nicht fndig wird weicht man eben in die USA mit ca. 20.000 Neuerkrankungen pro Jahr bei 292 Millionen Einwohnern aus.
Das Problem besteht nicht darin dass die Borreliose so selten wre, sondern dass ausreichende Kenntnisse zum ganzen Ausma dieser Multisystemerkrankung bei den rzten sehr sehr selten sind.

Borrili
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 25.05.08, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Mitglieder,

Borrili hat folgendes geschrieben::
wenn die rzte wie auch hier nur nach Beweisen suchen dass die Borreliose eine so seltene Krankheit ist die kaum beachtet werden muss und die man einfach unter den Teppich kehren kann, anstatt die vielfltigen Probleme der unzhligen Betroffenen anzuerkennen


bei aller Wertschtzung bitte ich Sie sachlich zu bleiben.

Selten oder hufig: Richtig, das interessiert.

Unterstellen Sie bitte den rzten hier nicht, dass man

- etwas unter den Teppich kehren will oder
- Probleme der unzhligen Betroffenen nicht anerkennen wrde.

Danke.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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