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Verfasst am: 20.06.08, 21:36 Titel: Schmerzen bei totem Zahn, 3 Jahre nach WSR wieder Bakterien?
Hallo,
vor zwei Jahren hatte ich hier Mal nur nach Kronen gefragt.
Aber jetzt stehe ich vor dem Berg und bräuchte guten Rat.
Hier nochmal die Geschichte:
- ca. mitte 2004 wurde mein Backenzahn 4-6 von meinem Zahnarzt für tot erklärt und
bekam eine Wurzelfüllung.
- Mitte 2005 wurden dann von einer Zahn-Chirurgin die beiden äußeren Wurzelspitzen
(=buccal?) abgeschnitten (=WSR?), weil sich eine Zyste dort gebildet hatte. Die Zahn-
Chirurgin, mein alter Zahnarzt und mein neuer Zahnarzt waren sich einig, dass der
Zahn überkront werden sollte, da er mangels Durchblutung spröde und somit
zerbrechlich wird.
- Im Jahr 2006 hatte ich mich über Zahnkronen informiert
- Aufgrund lebensverändernder Umstände kam es erst im Frühjahr 2007 zur
Überkronung des toten Zahnes durch meinen neuen Zahnarzt (mit Metall-Keramik-
Krone, ca. 500 € Zuzahlung). Zuvor wurde ein Röntgenbild gemacht, auf dem der Zahn
(zwei Jahre nach WSR) scheinbar keine Probleme mehr hatte (außer dass er halt nach
wie vor tot ist).
JETZT im Frühjahr 2008, also 1 Jahr nach der Überkronung ergaben sich plötzlich
Druckschmerzen auf der rechten Seite im Bereich der Krone. Der Schmerz fühlte sich so
an, wie damals in der Kindheit, als ich für eine Zahnspange "Gummis" um die Zähne
bekam, damit sich die Zähne etwas auseinanderschiebten. Es fühlte sich so an, als wär
das Gebiss unter Druck und tat dann am meisten weh, wenn man auch nur leicht
zugebissen hat, aber hauptsächlich eben rechts im Bereich des überkronten Zahnes.
Der Schmerz kam und ging tagsüber oder nachts. Manchmal wachte ich morgens auf
und das ganze Gebiss tat weh.
Ich mußte eh zum Zahnarzt. Nach einem Röntgenbild diagnostizierte der Zahnarzt,
dass sich jetzt (3 Jahre nach WSR) erneut Bakterien im Bereich der Zahnwurzel
gebildet haben. Mit der Sonde ist er unter das Zahnfleisch gefahren und konnte dort
keinen Widerstand spüren, d. h. der Knochen oder Zahn hat Substanz verloren.
Seine Optionen:
--> a) Zahnfleisch aufschneiden, Bakterien raus, Folie und Knochenaufbau-Material rein
und mit Antibiotikum nachhelfen
--> b) Zahn raus und Zahnersatz rein
Nach Einholung einer Zweitmeinung bei der Zahnchirurgin, die damals die WSR
durchführte: Sie diagnostizierte auch Bakterien anhand des Röntgenbildes und meinte,
die kämen wieder von der Wurzel, da dort abgestorbene winzige Gefäß-Reste einen
guten Nährboden geben.
Ihre Optionen:
--> a) nochmals WSR vorne außen (=buccal-mesial?) oder die Wurzel sogar ganz weg,
den Schnitt aber offen lassen und mit Tamponade füllen (monatlich wechseln),
damit Knochen nachwächst.
--> b) Zahn raus und Zahnersatz rein oder Lücke lassen
Beide rieten mir zu b), da die a)-Lösungen nicht so erfolgversprechend wären.
SO:
Ich will den Zahn aber nicht hergeben, auch wenn er tot ist. Außerdem hab ich letztes Jahr erst 500 Euro für die Krone bezahlt.
danke für die Antwort. Ich habe mir das durchgelesen. Ich denke
Sie meinten dabei die Artikel mit der Erneuerung der Wurzelfüllung,
z. B. mit der Timbuktu-Methode oder der Depot-Phorese und die Verwendung
eines besonders erfolgreichen Desinfektionsmittels.
Ehrlich gesagt hatte ich mir einige Zusammenhänge schon vorher
selbst so gedacht.
Aber hierbei bekommt man gleich wieder den Eindruck, dass
Zahnärzte an den Universitäten gar nicht richtig ausgebildet
werden oder dass man ihnen halt gar nicht so vertrauen
kann, wie man gerne möchte. Denn jemand der Jahre lang
als Zahnarzt arbeitet wird doch wohl Mal ins grübeln
kommen, warum seine Zahnerhaltungs-Versuche immer wieder
auf die gleiche Art und Weise scheitern.
Ich kann jetzt natürlich schlecht meinem Zahnarzt und
der Zahnchirurgin vor den Kopf stoßen und denen sagen, dass
sie die Methoden aus den Artikeln anwenden sollen.
Können Sie mir im Raum München-Freising-Ingolstadt einen
oder mehrere Spezialisten nennen/empfehlen, die die richtigen Methoden anwenden, bzw. besonders erfolgreich bei solchen Problemen sind ?
(auf der TARZAHN-Homepage konnte ich in dem Bereich keine finden)
____________________
Sie meinten Mal, dass eine WSR grundsätzlich nicht sinnvoll wäre.
Sind die Erkenntnisse aus den Artikeln der Grund dafür, weil
eben Bakterien nicht nur an der Spitze sondern im Grunde an
der gesamten Wurzel entstehen ?
Die Zahnchirurgin meinte auch, dass in der Spitze eben die
meisten Bakterien entstehen und dass man nach dem Abschneiden
eben darauf hofft, dass die verbliebenen Bakterien durch
das Immunsystem in Schach gehalten werden.
Ich finde das aber etwas widersprüchlich: Der Zahn ist tot,
spürt nichts mehr, wird spröde und braucht Krone, weil er
nicht mehr durchblutet/mit Nährstoffen versorgt wird.
--> also kann doch da auch kein Immunsystem mehr an
die Bakterien rankommen, weil die Abwehrzellen über
die Durchblutung transportiert werden !?
--> von daher kann doch auch kein Antibiotikum mehr
wirken, weil es gar nicht rankommt !?
Wie ist es denn nun hierbei mit meiner Krone? Um die Wurzelfüllung
zu erneuern müßte man wohl die Krone durchbohren oder abnehmen.
Aber ein Loch in der Krone (auch wenn es wieder zugefüllt wird)
bietet doch im Mundraum wiederum den Bakterien einen Schwachpunkt,
da wohl wie bei einer Kunststofffüllung feine Haarrisse entstehen
könnten, durch die Bakterien aus dem Mundraum ins Zahninnere
gelangen könnten (war zumindest bei mir oft bei den Kunststoff-
Füllungen der Fall).
Und: Erlöscht hierbei die Garantie für die Krone ?
------------------------
Kann man die Bakterien nicht einfach aushungern ?
Im Gegensatz zur Mundhöhle, wo ständig Essensreste nachkommen
müßten bei den Zahnwurzeln doch die Nährstoffe (das tote Gewebe)
für die Bakterien irgendwann aufgebraucht sein.
Wenn man das mit dem Bakterien rausspülen (also Lösung 1b ohne Wurzel-Revision)
noch ein paar Mal macht, dann dürfte irgendwann Ruhe sein.
Ich würde hierbei die b)-Vorschläge kombinieren:
- das Zahnfleisch aufschneiden,
- die Bakterien unten rausspülen (die Wurzeln aber beibehalten),
- den Schnitt aber offen lassen und
- mit Tamponade füllen, wobei die Tamponade mit etwas getränkt werden
sollte, das die Bakterien vernichtet (z.B. das genannte ChKM ?)
- die Tamponade alle vier Wochen erneuern (oder je nachdem wie lange das getränkte
Mittel hält)
- zum Schluss (wenn alles tot ist) Knochenaufbau-Material dazugeben
- den Schnitt wieder zumachen, wenn der Knochen einigermaßen aufgebaut ist.
Kann der Plan funktionieren ?
++++++++++++++++++++++++
Um Sie zum Schluss nochmal zu verunsichern:
Seit ein paar Wochen treten die Schmerzen übrigens nicht mehr
auf, auch nicht wenn man zubeißt. War es vielleicht doch
etwas ganz anderes, womit die Bakterien gar nichts zu
tun haben ?
bitte sagen Sie mir noch Bescheid, wie das mit der Wurzelfüllung und meiner
Krone ist und was Sie von meinem Alternativ-Vorschlag halten oder
ob ich jetzt einfach gar nichts mehr machen sollte/muss, da die
Schmerzen nicht mehr so auftreten. Vielleicht hat es sich doch von
selber regeneriert...
Hallo Schine,
Sie haben ja gearbeitet wie ein Löwe. Alles durchgelesen. Die nächsten WSR-Frager haben es schwerer, die verweise ich dann hierhin. Smile.
Sie schrieben:
Hallo Jobohrer,
danke für die Antwort. Ich habe mir das durchgelesen. Ich denke
Sie meinten dabei die Artikel mit der Erneuerung der Wurzelfüllung,
z. B. mit der Timbuktu-Methode oder der Depot-Phorese und die Verwendung
eines besonders erfolgreichen Desinfektionsmittels.
Ehrlich gesagt hatte ich mir einige Zusammenhänge schon vorher
selbst so gedacht.
Aber hierbei bekommt man gleich wieder den Eindruck, dass
Zahnärzte an den Universitäten gar nicht richtig ausgebildet
werden oder dass man ihnen halt gar nicht so vertrauen
kann, wie man gerne möchte. Denn jemand der Jahre lang
als Zahnarzt arbeitet wird doch wohl Mal ins grübeln
kommen, warum seine Zahnerhaltungs-Versuche immer wieder
auf die gleiche Art und Weise scheitern.
--- diese Grundsatzfrage beantworte ich sybillinisch: jeder, wie er kann.
Ich kann jetzt natürlich schlecht meinem Zahnarzt und
der Zahnchirurgin vor den Kopf stoßen und denen sagen, dass
sie die Methoden aus den Artikeln anwenden sollen.
Können Sie mir im Raum München-Freising-Ingolstadt einen
oder mehrere Spezialisten nennen/empfehlen, die die richtigen Methoden anwenden, bzw. besonders erfolgreich bei solchen Problemen sind ?
(auf der TARZAHN-Homepage konnte ich in dem Bereich keine finden)
--- nein, leider. Ich rate an solchen Stellen einfach, das Telefon in die Hand zu nehmen und die Mädels an der Rezeption auszuhorchen: was nehmt ihr denn zum Desinfizieren? Das geht am einfachsten.
____________________
Sie meinten Mal, dass eine WSR grundsätzlich nicht sinnvoll wäre.
--- ja
Sind die Erkenntnisse aus den Artikeln der Grund dafür, weil
eben Bakterien nicht nur an der Spitze sondern im Grunde an
der gesamten Wurzel entstehen ?
--- ja. Genau so ist das. Entstehen ist auch das richtige Wort: die Kolonien wachsen im Gesamtgebiet der Zahnwurzel, also Hauptkanal, Nebenkanäle (die regelmäßig nicht gefüllt werden), Dentintubuli (die alle nicht gefüllt werden können) und im Wurzelzement.
Die Zahnchirurgin meinte auch, dass in der Spitze eben die
meisten Bakterien entstehen und dass man nach dem Abschneiden
eben darauf hofft,
--- genau, das ist das richtige Wort.
dass die verbliebenen Bakterien durch
das Immunsystem in Schach gehalten werden.
Ich finde das aber etwas widersprüchlich: Der Zahn ist tot,
spürt nichts mehr, wird spröde und braucht Krone, weil er
nicht mehr durchblutet/mit Nährstoffen versorgt wird.
--> also kann doch da auch kein Immunsystem mehr an
die Bakterien rankommen, weil die Abwehrzellen über
die Durchblutung transportiert werden !?
--- Sie sagen es. Letztlich geht es genau um diese Frage: reicht uns ein "halbsteriler" (was für ein Quatsch) wurzelgefüllter Zahn mit gutem Immunsystem drumherum zum "In-schachhalten", oder brauchen wir den vollsterilen (bakterienfreien) Zahn? Und wir Timbuktianer sagen: wir wollen einen komplett sterilen Zahn, nicht weniger.
--> von daher kann doch auch kein Antibiotikum mehr
wirken, weil es gar nicht rankommt !?
--- genau so ist es.
Wie ist es denn nun hierbei mit meiner Krone? Um die Wurzelfüllung
zu erneuern müßte man wohl die Krone durchbohren oder abnehmen.
Aber ein Loch in der Krone (auch wenn es wieder zugefüllt wird)
bietet doch im Mundraum wiederum den Bakterien einen Schwachpunkt,
da wohl wie bei einer Kunststofffüllung feine Haarrisse entstehen
könnten, durch die Bakterien aus dem Mundraum ins Zahninnere
gelangen könnten (war zumindest bei mir oft bei den Kunststoff-
Füllungen der Fall).
--- dieser Einwand ist absolut berechtigt. "Crown leakage" heißt das. Darum empfehlen Timbuktianer auch unbedingt die Wurzelfüllung mit Paste und Guttapercha Spitzen, darauf eine sorgfältige Füllung entweder aus GIZ oder Eugenol Zinkoxyd oder Amalgam. Was ganz obendrauf kommt, ist egal.
Und: Erlöscht hierbei die Garantie für die Krone ?
--- was für eine Garantie? Ich weiß schon, aber die 2 Jahre schafft wirklich jede Krone.
Kann man die Bakterien nicht einfach aushungern ?
--- solange sie sich außerhalb des Hauptkanals befinden: ja. Einmal in die Wurzel gelangt, funktioniert das nicht mehr wegen des Flüssigkeitstransportes über den Wurzelzement in die Wurzel.
Im Gegensatz zur Mundhöhle, wo ständig Essensreste nachkommen
müßten bei den Zahnwurzeln doch die Nährstoffe (das tote Gewebe)
für die Bakterien irgendwann aufgebraucht sein.
--- leider nicht. Denen reicht die Diffussion von Plasmabestandteilen aus der Umgebung, also Knochen und Haltegewebe.
Wenn man das mit dem Bakterien rausspülen (also Lösung 1b ohne Wurzel-Revision)
noch ein paar Mal macht, dann dürfte irgendwann Ruhe sein.
--- was genau wollen Sie mit dem Spülen erreichen? Alle Bakterien herausholen? Das geht nicht. Alle Bakterien mit Spülen töten? Das geht auch nicht.
Ich würde hierbei die b)-Vorschläge kombinieren:
- das Zahnfleisch aufschneiden,
--- wozu?
- die Bakterien unten rausspülen (die Wurzeln aber beibehalten),
--- abgesehen davon, dass das technisch eher nicht geht (zu eng), Sie haben - tut mir leid, muß ich Ihnen aber sagen - offensichtlich keine Vorstellung von den kleinen Einzellern. Wo sie leben, wie schnell sie sich vermehren, welche Formen der Überlebensstrategie sie haben bei Bedrohungen. Lesen Sie bitte da mal gezielt nach. Vor allem die Kampfbedingungen, die bestimmte Sorten trotzdem überleben.
- den Schnitt aber offen lassen und
--- das macht man nur bei akutem Eiterabfluss. Eiter besteht zum größeren Teil aus weißen Blutkörperchen, die abgebautes Gewebe und Bakterien fressen/gefressen haben.
- mit Tamponade füllen, wobei die Tamponade mit etwas getränkt werden
sollte, das die Bakterien vernichtet (z.B. das genannte ChKM ?)
--- damit erreichen Sie im Mund mit einer Konzentration von 10 hoch 6 Bakterien pro Milliliter Speichel eher nicht viel.
- die Tamponade alle vier Wochen erneuern (oder je nachdem wie lange das getränkte
Mittel hält)
--- ein Tag unter offenen Bedingungen
- zum Schluss (wenn alles tot ist) Knochenaufbau-Material dazugeben
--- GANZ großer Fehler. Knochenaufbau Material ist solange steril, wie es in der Packung des Herstellers ist. Im Mund kommt irgendwie immer Speichel drauf - es sei denn, da operiert jemand, der wirklich Ahnung hat und hält das OP Gebiet absolut speichelfrei (was kaum geht). Mit Speichel ist das Zeug die Katastrophe schlechthin.
- den Schnitt wieder zumachen, wenn der Knochen einigermaßen aufgebaut ist.
Kann der Plan funktionieren ?
--- Nein. Der Hauptdenkfehler ist der, dass der Knochen eben nicht geöffnet werden sollte. Der Knochen ist durchblutet und als steril (=bakterienfrei) zu betrachten. Die Wurzel ist das einzige Problem. Deshalb sollte auch nur die Wurzel desinfiziert werden und um Himmels willen kein zweiter Keimweg gelegt werden.
++++++++++++++++++++++++
Um Sie zum Schluss nochmal zu verunsichern:
Seit ein paar Wochen treten die Schmerzen übrigens nicht mehr
auf, auch nicht wenn man zubeißt. War es vielleicht doch
etwas ganz anderes, womit die Bakterien gar nichts zu
tun haben ?
--- absolut typisch, die vorübergehend akute Entzündung an der Wurzelspitze geht über in die chronische Phase, die bekanntlich nicht weh tut und über Jahre geht.
Ich hoffe das bedeutet nichts schlimmes.
--- nö
Viele Grüße _________________ Joachim Wagner
Zahnarzt
www.zahnfilm.de
das heißt, dass eigentlich keine der vorgeschlagenen
Methoden meiner Zahnärzte sinnvoll wären.
Da die Schmerzen nun weg bleiben: Kann ich es jetzt einfach
Mal so lassen und einfach nichts tun ?
Oder wird sich der Knochen dann immer weiter abbauen und der Zahn
bald verloren gehen oder sich die Situation immer weiter verschlimmern ?
Wenn nein: was wird sonst passieren ?
Wenn ja: wie lange habe ich noch ungefähr Zeit, bis
es kritisch wird ?
bei dieser Antwort hätte ich noch eine Rückfrage.
-------------------------------------------------------------
Zitat
Kann der Plan funktionieren ?
--- Nein. Der Hauptdenkfehler ist der, dass der Knochen eben nicht geöffnet werden sollte. Der Knochen ist durchblutet und als steril (=bakterienfrei) zu betrachten. Die Wurzel ist das einzige Problem. Deshalb sollte auch nur die Wurzel desinfiziert werden und um Himmels willen kein zweiter Keimweg gelegt werden.
-------------------------------------------------------------.
Woher kommen in Kieferpanoramaufnahmen aber dieses Aufhellungen im Kieferknochen
oder eine Osteomyelitis im Kieferknochen.
Irgendwie müssen doch Bakterien in einen solchen Kieferknochen gekommen sein?
das heißt, dass eigentlich keine der vorgeschlagenen
Methoden meiner Zahnärzte sinnvoll wären.
Da die Schmerzen nun weg bleiben: Kann ich es jetzt einfach
Mal so lassen und einfach nichts tun ?
--- sicher
Oder wird sich der Knochen dann immer weiter abbauen und der Zahn
bald verloren gehen oder sich die Situation immer weiter verschlimmern ?
--- Dramen spielen sich an der Wurzelspitze nicht wirklich ab. Nur wenn Sie es ordentlich vergrößern
Wenn nein: was wird sonst passieren ?
--- im Laufe von vielen Jahren kann schon mal eine große Zyste entstehen. Auch das ist nicht wirklich schlimm, weil es mit Krebs usw. nichts zu tun hat.
Wenn ja: wie lange habe ich noch ungefähr Zeit, bis
es kritisch wird ?
--- 1 Jahr bis 20 Jahre. Genauer geht es nicht, weil die Reaktion jedes Körpers anders ist und sich auch im Laufe der Jahre ändert. Die Angreifer ändern sich, die Immunabwehr ist nicht immer gleich. Sie haben das Prinzip verstanden.
Viele Grüße _________________ Joachim Wagner
Zahnarzt
www.zahnfilm.de
bei dieser Antwort hätte ich noch eine Rückfrage.
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Zitat
Kann der Plan funktionieren ?
--- Nein. Der Hauptdenkfehler ist der, dass der Knochen eben nicht geöffnet werden sollte. Der Knochen ist durchblutet und als steril (=bakterienfrei) zu betrachten. Die Wurzel ist das einzige Problem. Deshalb sollte auch nur die Wurzel desinfiziert werden und um Himmels willen kein zweiter Keimweg gelegt werden.
-------------------------------------------------------------.
Woher kommen in Kieferpanoramaufnahmen aber dieses Aufhellungen im Kieferknochen
oder eine Osteomyelitis im Kieferknochen.
--- In der Tat, da wo es im Röntgenbild dunkel wird (Ihre Aufhellungen), sind jetzt durch Gentechnik eindeutige Spuren von Bakterien (viele Arten) gezeigt worden. Bis vor kurzem hat man angenommen, dass da keine Bakterien hinkommen würden, weil bisher keine lebenden Mikroben von dort weitervermehrt werden konnten. Gehen Sie also davon aus, dass der Knochen sich auflöst, weil Bakterien anwesend oder in unmittelbarer Nähe sind.
Irgendwie müssen doch Bakterien in einen solchen Kieferknochen gekommen sein?
--- Das bestreitet ja niemand. Die Quelle geht immer vom Mund aus, über ein Loch in die Pulpa, in die Wurzelkanäle und dort vermehrt sich die Brut. Und jetzt kommts: Sie vermehren sich überall in der Wurzel, nicht nur im Hauptkanal, sondern auch in den ganz winzigen Dentinkanälchen, die kein Mensch erreichen kann, auch im äußeren Wurzelzement, was nachgewiesen ist. Deswegen ist es ja so wichtig, die Wurzel bakterienfrei zu bekommen. Und das ist alles andere als einfach.
Viele Grüße _________________ Joachim Wagner
Zahnarzt
www.zahnfilm.de
So hatte ich mir das mit der Diffusion der Bakterien auch vorgestellt.
Mein Gedanke - wenn die Bakterien aber erst mal sowieso im Knochen sind, warum dann den Knochen nicht öffnen und diese Bakterien chirurgisch entfernen, der Knochen ist zu diesem Zeitpunkt doch eh nicht mehr steril?
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