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medizin-forum.de :: Thema anzeigen - Gibt es rzte, die Beihilfe zum Suizid leisten?
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Gibt es rzte, die Beihilfe zum Suizid leisten?
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Mandaraz
Interessierter


Anmeldungsdatum: 26.07.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 26.07.08, 01:19    Titel: Gibt es rzte, die Beihilfe zum Suizid leisten? Antworten mit Zitat

Guten Tag,

meine erste Frage ist bereits am Titel zu ersehen: An wen kann man sich wenden, wenn man auf der Suche nach einem Arzt ist, der keine ethischen Bedenken hat einem Patienten auf ausdrcklichen Wunsch Substanzen bereitzustellen, die dieser zur Durchfhrung eines Suizids gebrauchen kann?

Welche Konflikte mit dem Arzneimittelgesetz knnten dabei fr den behandelnden Arzt entstehen?

Und wre das - wenn der Arzt es mit seinem Gewissen vereinbaren kann - nicht besser, als dem Suizidenten, bei keiner Bettlgerigkeit nur die Wahl zu lassen sich zu verstmmeln wobei ein groes Risiko eines Fehlschlags und damit einer folgenden Behinderung bestnde oder ihm im Falle einer schweren Erkrankung die Willensautonomie zu entziehen?

Ich hoffe keinen empfindlichen Punkt getroffen zu haben und auf eine offene Diskussion.

Dank.
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beitrge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 26.07.08, 09:07    Titel: Re: Gibt es rzte, die Beihilfe zum Suizid leisten? Antworten mit Zitat

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
An wen kann man sich wenden, wenn man auf der Suche nach einem Arzt ist, der keine ethischen Bedenken hat einem Patienten auf ausdrcklichen Wunsch Substanzen bereitzustellen, die dieser zur Durchfhrung eines Suizids gebrauchen kann?


Glauben Sie, bei den rztekammern liegen Listen aus?
Ich hoffe nicht, dass es rzte gibt, die sich an dieser Art von Sterbehilfe (die sowieso illegal ist) beteiligen wrden. Pflichtbewusste rzte wrden eher Gegenteiliges tun und versuchen den Patienten Hilfestellung zu geben, diesen Ausgang der Situation zu vermeiden.

Zitat:
Welche Konflikte mit dem Arzneimittelgesetz knnten dabei fr den behandelnden Arzt entstehen?


Das AMG wrde mir hier nicht die grten Sorgen machen, viel gewichtiger wirken hier StGB, BGB, die Berufsordnung fr rzte und in diesem speziellen Fall ggf. auch das BtmG.

Zitat:
Und wre das - wenn der Arzt es mit seinem Gewissen vereinbaren kann - nicht besser, als dem Suizidenten, bei keiner Bettlgerigkeit nur die Wahl zu lassen sich zu verstmmeln wobei ein groes Risiko eines Fehlschlags und damit einer folgenden Behinderung bestnde oder ihm im Falle einer schweren Erkrankung die Willensautonomie zu entziehen?


Nein, wenn ein Arzt das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, dann sollte er sich ber seine berufliche Orientierung noch einmal Gedanken machen. Die Frage stellt sich mir auch gar nicht. Wenn ein Patient bei mir so dermaen depressiv auftritt und ich mir Sorgen machen muss, dass er sich was antut, dann kann ich versuchen zu intervenieren, aber der letzte Schritt fhrt fr mich dann zum Telefon, den Rest erledigt der Amtsarzt in krzester Zeit...

Wenn jemand wirklich krank ist und der Tod nur eine Frage der Zeit ist, dann gibt es die Palliative Care, sowohl bei uns in den USA als auch hier in Deutschland.
Dort haben rzte natrlich die Mglichkeit, den Patienten die Situation auch medikaments zu erleichtern, dies bezieht sich aber eher z.B. auf die Schmerz- und Angstbehandlung, sowie den psychischen Beistand. Wenn ich nem Patienten, der eindeutig in der Agoniephase ist, Morphin gebe, um ihm die Schmerzen und die Angst etwas zu nehmen, dann tue ich das aus genannten Grnden. Es kann zwar passieren, dass die Sterbephase des Patienten damit um einige Stunden verkrzt wird (ich rede nicht von berdosis!), aber das ist ein Nebeneffekt, der nicht bei jedem Patienten auftritt und auch nicht Grund fr die Medi-Applikation sein sollte.

Zitat:
Ich hoffe keinen empfindlichen Punkt getroffen zu haben und auf eine offene Diskussion.


Das ist meiner Meinung nach ein sehr wunder Punkt, aber warum soll man nicht auch mal ber heikle Themen diskutieren. Ich gebe zu, mein obiger Beitrag ist sehr subjektiv, da ich sowas strikt ablehne, denn Hilfe zum Selbstmord und Medizin lassen sich meiner Meinung nach nicht auf legalem Wege vereinen und das ist auch gut so Winken
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Satchmo.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2008
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 14:07    Titel: Re: Gibt es rzte, die Beihilfe zum Suizid leisten? Antworten mit Zitat

Barca hat folgendes geschrieben::


....Nein, wenn ein Arzt das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, dann sollte er sich ber seine berufliche Orientierung noch einmal Gedanken machen. Die Frage stellt sich mir auch gar nicht. Wenn ein Patient bei mir so dermaen depressiv auftritt und ich mir Sorgen machen muss, dass er sich was antut, dann kann ich versuchen zu intervenieren, aber der letzte Schritt fhrt fr mich dann zum Telefon, den Rest erledigt der Amtsarzt in krzester Zeit...


hallo barca, ich weis jetzt nicht ob sie arzt sind und hypothetisch in diese situation kommen knnten. wrden sie tatschlich gegen den willen eines patienten irgendwas veranlassen? finde ich nicht gut. wissen sie was in nen geschlossenen psychatrie passiert?

jemanden motivieren, hilfe anbieten: klar, das ist was anderes und sinnvoll. aber nicht gegen den willen und schon gar nicht hinter den rcken des patienten.

ich hab beim stbern hier auch nen beitrag gefunden wo 2 user sich seitenlang ber selbstmordgedanken unterhalten haben und ich hatte nen eindruck demjenigen der in nen krise war hat das geholfen. man muss nicht gleich mit kanonen auf spatzen schieen.
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beitrge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 15:59    Titel: Re: Gibt es rzte, die Beihilfe zum Suizid leisten? Antworten mit Zitat

Hallo Satchmo,

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
hallo barca, ich weis jetzt nicht ob sie arzt sind und hypothetisch in diese situation kommen knnten. wrden sie tatschlich gegen den willen eines patienten irgendwas veranlassen?


In diese Situation knnte ich sehr schnell kommen.
Ich als Arzt muss dem Willen des Patienten nach handeln, wenn der Patient aufgrund eines Ereignisses z.B. einer akuten Krise nicht mehr klar denken kann, dann handle ich nach dem mutmalichen Willen des Patienten, aber auch nur, solange ich mich nicht gegen irgendwelche Gesetze stellen muss. Und hilfe zum Suizid kann ich mit meiner Berufsethik nicht vereinbaren.

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
jemanden motivieren, hilfe anbieten: klar, das ist was anderes und sinnvoll. aber nicht gegen den willen und schon gar nicht hinter den rcken des patienten.


Sag ich ja, dass man bis zu nem bestimmten Punkt intervenieren kann. Ich mache das nicht hinter dem Rcken des Patienten, ich sage ihm sogar, dass ich gleich dieses und jenes tun werde, und wrde den Patienten auch mit einbeziehen, ob er jemanden anrufen will, bevor er in die Klinik geht, etc.

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
ich hab beim stbern hier auch nen beitrag gefunden wo 2 user sich seitenlang ber selbstmordgedanken unterhalten haben und ich hatte nen eindruck demjenigen der in nen krise war hat das geholfen. man muss nicht gleich mit kanonen auf spatzen schieen.


Hier wrde wohl jeder Arzt je nach Bauchgefhl anders handeln. Suizidgedanken und akute Suizidalitt sind 2 Dinge, die man noch voneinander trennen muss, auch wenn die Grenzen flieend sind.
Und wenn mir ein Patient sagt, dass er sich umbringen will und dies glaubhaft darlegt, z.B. durch fertig ausgetftelte Plne, dann sehe ich mich gezwungen zu handeln.
Ebenso wrde ich einem Patienten, der mich um Sterbehilfe bittet, klarmachen, dass ich zu soetwas nicht bereit bin. Ich wrde ihm dann Hilfen anbieten, mich fr Therapien etc. stark machen, aber ich muss ihn nicht in seinem Vorhaben untersttzen.

Wenn jemand sich wirklich umbringen will, dann tut er das, das kann ich nicht verhindern, aber ich mchte mir danach nicht vorwerfen mssen, dass ich nicht zumindest versucht habe, ihn wieder auf die rechte Bahn zu bringen.

In diesem Sinne einen schnen Abend noch Winken
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Satchmo.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2008
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

hallo barca,

vielen dank fr interessante infos.

aktive beihilfe zum selbstmord lehne ich auch ab. doch ich glaube man handelt nicht nach dem willen eines patienten wenn man ihn zwingt, gar noch mit polizei oder gewalt, in nen psychatrie zu gehen. da steht das eigenbestimmugnsrecht vor.

ich kann mir nicht vorstellen da nen patient zu nen arzt kommt und deutlich sagt da er sich jetzt umbringen wird. vielmehr gilt es da auf versteckte signale zu achten und die kann man leicht miinterpretieren und berreagieren. wer es wirklich tun will schafft es auch und sagt dann keinem bescheid. auerdem ist das nen eigene selbstbestimmung.

glauben sie der patient wrde jemals wieder zu ihnen als arzt gehen wenn sie ihn zwangsweise nur aufgrund voreiliger schlsse in nen psychatrie bringen, aus seinem leben reien wer wei wie lange? ich finde das ist nen ganz zweischneidiges schwert.

hoffentlich mssen sie die entscheidung nie treffen.
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beitrge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Das hoffe ich auch nicht, aber wenn, dann wrde ich nach meinem Gefhl handeln, lieber einmal zuviel helfen, als nachher dazustehen und sich fragen zu mssen "hab ich vielleicht nicht genug getan? Hab ich die Zeichen bersehen, oder wollte ich sie vielleicht nicht sehen? Hab ich den Patienten berhaupt ernst genommen?"
Natrlich ist das Schwert zweischneidig, aber ich muss im Beruf auch so handeln, dass ich es vertreten kann, und ich kann und will einfach nicht die Verantwortung bernehmen, wenn es entsprechende Zeichen gibt.
Und der Wille des Patienten ist eine Sache, das Strafrecht und ggf. klagewtige Angehrige, die danach vorwerfen, ich htte nicht gehandelt ist die andere Seite.
Ich weise auch niemanden ein, bei dem ich nicht wirklich annehmen muss, dass er es tut, wie ich schon oben schrieb, muss ich mir sicher sein, dass die Gefahr besteht.
Was glauben Sie, wieviele Teenies bei den Vorsorgeuntersuchungen, gerade bei der J1 sagen, dass sie sich schonmal mit dem Thema beschftigt haben, weil sie keine Hoffnung auf Job & Co haben? Die weise ich auch nicht ein, wie gesagt, Gedanken und feste Plne sind 2 verschieden zu behandelnde Dinge.
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
...doch ich glaube man handelt nicht nach dem willen eines patienten wenn man ihn zwingt, gar noch mit polizei oder gewalt, in nen psychatrie zu gehen. da steht das eigenbestimmugnsrecht vor...

Es gibt nun viele Beispiele.
Aber ich berichte doch gern von meinen eigenen Erlebnissen.
Als jahrelanger Bahnfahrer jede Woche mit Strecken quer durch die Republik bekam ich unfreiwillig 6 Personenschden mit, wobei der letzte erst vor ein paar Wochen auf meiner Heimfahrt im Hbf von A war, brigens schon in Wiederholung dort.

In wie weit ist mal an so einem Fall gemessen ein Selbstbestimmungsrecht noch legitim, wenn andere Menschen psychisch traumatisiert oder im schlimmsten Falle evtl. bei Entgleisung tdlich verlaufende Hochrasanztraumen oder andere leichtere bis schwerere Verletzungen bei Notbremsungen erleiden?
Satchmo. hat folgendes geschrieben::
...ich kann mir nicht vorstellen da nen patient zu nen arzt kommt und deutlich sagt da er sich jetzt umbringen wird... versteckte signale zu achten ... berreagieren...

Meiner Ansicht nach knnte ich mir schon vorstellen, dass ein potentieller Suizidkandidat sich hier und dort hinwendet, andere machen es wohl auch unbemerkt vllig berraschend fr alle.
Dennoch denke ich, gerade auch unter der oben geschilderten Signalwirkung einer Aufmerksamkeitsmachung, dass es da schon Ankndigungen geben kann, wie auch immer die sicher zu interpretieren sind.
Im Zweifel wrde ich da sogar schon als normaler Brger die Verantwortung bernehmen wollen und so einen Fall den zustndigen Behrden, respektive den beauftragten Stellen, melden.
Aus eigener Erfahrung so eine Meldung schon mal gemacht zu haben, die mich an einem Wochenende ordentlich ins Schwitzen brachte, kann ich nur sagen, dass dies gar nicht mal so einfach ist, da jemanden zu erreichen der zustndig ist und ich nur hoffen kann, dass dies ein Einzelfall war.

Ein Beitragszahler
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beitrge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::

Aus eigener Erfahrung so eine Meldung schon mal gemacht zu haben, die mich an einem Wochenende ordentlich ins Schwitzen brachte, kann ich nur sagen, dass dies gar nicht mal so einfach ist, da jemanden zu erreichen der zustndig ist und ich nur hoffen kann, dass dies ein Einzelfall war.

Ein Beitragszahler


Eben, lieber einmal mehr telefonieren, als das ignorieren und sich hinterher Vorwrfe zu machen.
So rechtlich falsch kann es ja auch nicht sein, entsprechende Stellen zu informieren, man bekommt ja Hilfe, der Patient wird eingewiesen und die Polizei fragt auch nicht nach dem Selbstbestimmungsrecht, die nehmen jeden mit, der sich umbringen will, weil es rechtlich nmlich richtig ist so zu handeln.
Wie das moralisch aussieht, wenn der Arzt seinen Willen ber den des Patienten stellt, und den Todeswunsch des Patienten bergeht, das muss jeder Arzt mit sich ausmachen, ich msste da nicht lange berlegen.

Wenn ein Patient in der Agoniephase von mir betreut wird, und ich ihm hochdosiertes Morphin geben muss, dann mache ich das, um ihn zu beruhigen, ihm die Angst und die Schmerzen zu nehmen, ich nehme natrlich auch in Kauf, das Leben des Patienten damit u.U. etwas zu verkrzen, aber das ist ein Nebeneffekt der nicht mal immer auftritt, zumal der Exitus letalis eh nicht mehr abwendbar ist. Dann kann man nur noch palliativ zur Seite stehen und die vorhandenen Beschwerden lindern.
Aber einen abwendbaren Tod zu befrworten, weil "der Patient es ja so will", das kommt zumindest fr mich nicht in Frage. Klar kann ich nichts machen, wenn er sich weigert, lebensverlngernde Medikamente einzunehmen und seiner Krankheit daher dann doch erliegt, aber einem Patienten, der mir sagt, er wolle sich umbringen auch noch die Hand zu schtteln und ihm alles Gute zu wnschen, wenn er geht, das ist ja nun das Schlechteste was man tun kann, Selbstbestimmungsrecht hin oder her.

Und ein Todeswunsch, der in einer akuten Krise beschlossen wurde, der wurde vllig bereilt, wahrscheinlich auch noch unberlegt ausgesprochen, man kann nicht davon ausgehen, dass der Patient hier objektiv in der Lage war eine Entscheidung zu treffen.

Von dem Schaden, den er seinen Angehrigen bringt mal ganz zu schweigen.
Das Stichwort lautet hier "akute Gefahr fr Leib und Leben", es ist die Pflicht eines Jeden von uns -egal ob Arzt oder nicht- soetwas abzuwenden.
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Barca hat folgendes geschrieben::
Eben, lieber einmal mehr telefonieren, als das ignorieren und sich hinterher Vorwrfe zu machen.

Ja, ich war zwar erst etwas irritiert, aber ist ja klar, die Sache musste fr die andere Seite ja auch Hand und Fu haben, nur mal so hier auch gesagt, was eine oft so berichtete bereifrigkeit angeht.
Ich hatte dann ab einem bestimmten Zeitpunkt an allen Stellen ruhige, besonnene und freundliche Fachleute am Apparat.
Ein indirekter Hinweis, weil es ist ja so ziemlich gar nichts gestattet ber das Schicksal der nicht verwandten Menschen zu erfahren, gab mir aber Gewissheit, dass die gefhrdete Person in Sicherheit war.

Barca hat folgendes geschrieben::
So rechtlich falsch kann es ja auch nicht sein, entsprechende Stellen zu informieren, man bekommt ja Hilfe, der Patient wird eingewiesen und die Polizei fragt auch nicht nach dem Selbstbestimmungsrecht, die nehmen jeden mit, der sich umbringen will, weil es rechtlich nmlich richtig ist so zu handeln.
Wie das moralisch aussieht, wenn der Arzt seinen Willen ber den des Patienten stellt, und den Todeswunsch des Patienten bergeht, das muss jeder Arzt mit sich ausmachen, ich msste da nicht lange berlegen.

Hm, ich hatte mal vor lngerer Zeit, obwohl durch entsprechende Lebensprfungen nicht gefhrdet, auch schon mal aus anderen Grnden darber nachgedacht, es muss ja nicht gleich ein Todeswunsch im Vordergrund stehen, eine versehentliche oder nur etwas absichtliche Selbstgefhrdungssituation reicht ja schon, und ob das dann fr alle Beteiligten nicht die bessere Lsung wre hier vorbeugend Gefahr abzuwenden.
Was ist also wenn ich durch eine hirnorganische Erkrankung so starke psychische Aufflligkeiten zeige, dass ich doch hinterher dankbar sein knnte, wenn es so fr mich geregelt wurde.
Ich erzhle es deshalb, weil ich mal in so einer hnlichen Krise wegen damals noch nicht erkannter vorbergehender intracranieller Hypertonie war, wo ich unruhig wurde, immer weglaufen wollte, wohin auch immer, usw., meine Frau wrde sich da noch entnervt daran erinnern.
Es konnte mir damals nicht viel passieren, da ich schon wegen der Vorgeschichten mit Sprachausfllen, Fieber, etc. im KH war.
Aber seitdem denke ich schon differenziert ber solche Dinge nach und es ist praktisch nicht so einfach zu beantworten und schon gar nicht weg zu diskutieren.
Ich denke auch, dass durch zunehmende Sensibilisierung und gegenseitige Aufklrung sich das Umfeld in der Psychiatrie auch verndert hat, garantiert mit wenigen schlechten Ausnahmen, wie in jedem anderen Bereich unserer Gesellschaftsstrukturen sonst auch.
Es ist weder etwas zu verniedlichen, noch irgend etwas zu dramatisieren, beides fhrt zu Verzerrungen, sondern differenzieren, auch mal ruhig bertreiben, um wieder die Bodenhaftung zu erlangen, jedenfalls sollte alles erlaubt sein, um Vernunft zu erlangen.
Barca hat folgendes geschrieben::
...Und ein Todeswunsch, der in einer akuten Krise beschlossen wurde, der wurde vllig bereilt, wahrscheinlich auch noch unberlegt ausgesprochen, man kann nicht davon ausgehen, dass der Patient hier objektiv in der Lage war eine Entscheidung zu treffen.

Absolut korrekt und ich denke, dass sich dieser Konflikt noch zuspitzen wird.
Auf der einen Seite die Persnlichkeits- und anderen Rechte, die oft auch nicht mehr vernunftbezogen in Relation gebracht werden, weil es ja oft nur noch darum geht Recht zu haben, zu bekommen, selbst man da auch schon in solche Strudel gert.
Auf der anderen Seite eine Rechtsprechung, die sich doch auch nicht so recht traut und wohl denen nicht traut, wofr diese da sein sollte, m.E. es auch immer schwerlich ber eine reine Lehre des Rechts funktionieren wrde.
Gleichzeitig in diesem wssrigen Umfeld mit vermeintlich festem Grund die dramatisch ansteigenden Flle von Demenz.
Wie soll dem Ganzen noch ohne Konflikten begegnet werden knnen?

Barca hat folgendes geschrieben::
...Das Stichwort lautet hier "akute Gefahr fr Leib und Leben", es ist die Pflicht eines Jeden von uns -egal ob Arzt oder nicht- soetwas abzuwenden...

Eindeutig Ja! Hat nur wieder etwas mit der schon so oft benannten Verantwortung zu tun und ich noch nicht einmal fr so einen Kaffeesatz eines funktionierenden Gesellschaftssystems das hochtrabende Wort Zivil Courage heranziehen mchte, denn das wirkt mir so abgerckt, so verantwortungslos abgeschoben, als wenn es nur fr wenige Menschen mglich wre.
Aber dieses einfache Wort Verantwortung kann jeder verstehen, kann somit jeder leben.

Ein Beitragszahler
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hope007
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Anmeldungsdatum: 13.03.2008
Beitrge: 230

BeitragVerfasst am: 13.08.08, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Ich finde diese Diskussion hier sehr interessant.
Grundlegend steht fr mich das Selbstbestimmungsrecht an erster Stelle. Allerdings sollte niemand anderer mit hinein gezogen werden, keine psychische Erkrankung und die Konsequenzen mssen klar sein (keine vorbergehende Lebenskrise).

Ich hatte einen Bekannten, der sich erschossen hat. Kenne also die Selbstvorwrfe, ...

Barca hat folgendes geschrieben::
Aber einen abwendbaren Tod zu befrworten, weil "der Patient es ja so will", das kommt zumindest fr mich nicht in Frage. Klar kann ich nichts machen, wenn er sich weigert, lebensverlngernde Medikamente einzunehmen und seiner Krankheit daher dann doch erliegt, aber einem Patienten, der mir sagt, er wolle sich umbringen auch noch die Hand zu schtteln und ihm alles Gute zu wnschen, wenn er geht, das ist ja nun das Schlechteste was man tun kann, Selbstbestimmungsrecht hin oder her.

Ich habe schon fters berlegt, was mein Leben fr mich eigentlich lebenswert macht bzw anders herum ab wann es kein "Leben" mehr ist. Wenn die lebensverlngernden Medikamente auf Grund der Nebenwirkungen die momentane Lebensqualitt reduzieren? Schwere krperliche Behinderungen, die einen komplett unselbstndig machen? Eine Antwort habe ich nicht gefunden, da ich das erst dann wirklich weiss. Es wre allerdings beruhigend zu wissen, dass mir jemand im Notfall hilft zu sterben, wenn ich es auf Grund krperlicher Einschrnkungen nicht mehr selber kann.

LG, Tina
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

hope007 hat folgendes geschrieben::
...Grundlegend steht fr mich das Selbstbestimmungsrecht an erster Stelle...

Das steht fr andere dann aber auch an erster Stelle.

Mein Selbstbestimmungsrecht mchte ich nutzen, um zu leben und mich so vor Suizidkandidaten mit ihrem Selbstbestimmungsrecht zum Sterben zu schtzen, wenn sie dieses dazu missbrauchen andere Menschen in ihren Wahn zu gefhrden und damit das Selbstbestimmungsrecht des anderen strflich missachten.

Von daher mchte ich, das Gesetze und die Exekutive, hier eben untersttzt durch rztliche Begutachtung, mich vor dem Irrsinn anderer beschtzen, die durch ihre tdlich, selbstbestimmte Selbstgefhrdung womglich andere mit in den Tod reissen.

Schne Beispiele finden sich viele, eines hatte ich schon genannt.
Ein weiteres markantes Beispiel wren egoistische und suizidal ttige Vter oder Mtter, die ihre Selbstbestimmung dazu missbrauchen, zuvor ihre Kinder und Lebenspartner zu tten, ohne Beachtung derer Selbstbestimmungsrechte.

Und so knnten wir hier weitermachen...

Ein Beitragszahler
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beitrge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tina,

hope007 hat folgendes geschrieben::
Allerdings sollte niemand anderer mit hinein gezogen werden, keine psychische Erkrankung und die Konsequenzen mssen klar sein (keine vorbergehende Lebenskrise).


eben, wer in einer akuten Krise steckt, kann den Umfang dieses Wunsches meiner Meinung nach gar nicht richtig einschtzen.

hope007 hat folgendes geschrieben::

Ich hatte einen Bekannten, der sich erschossen hat. Kenne also die Selbstvorwrfe, ...


Meine beste Freundin hat sich vor 2 Jahren selbst umgebracht, sie war depressiv, schien mit den Medis gut klarzukommen, lehnte aber alle anderen Therapieangebote ab. Abends waren wir noch zusammen unterwegs, am nchsten Morgen kam sie nicht mehr (wir waren zum Frhstck verabredet).
Auf dem Weg zur Arbeit musste ich einen Umweg fahren, weil meine bliche Strecke wegen eines Rettungseinsatzes gesperrt war, im Radio hie es, jemand hat sich eben von einer Bcke gestrzt, hab mir dabei aber nichts gedacht. 5 Minuten nach meinem Dienstbeginn in der Notaufnahme kam der Rettungswagen an - ich konnte nichts mehr tun, nach knapp 45 Minuten bat mich die Schwester dann doch aufzugeben....
Ich denke gerade diese Erfahrung wird mein Handeln bei solchen Dingen in Zukunft wesentlich beieinflussen.

hope007 hat folgendes geschrieben::

Eine Antwort habe ich nicht gefunden, da ich das erst dann wirklich weiss. Es wre allerdings beruhigend zu wissen, dass mir jemand im Notfall hilft zu sterben, wenn ich es auf Grund krperlicher Einschrnkungen nicht mehr selber kann.


Das kann ich aus Patientensicht gut verstehen, ich wrde auch nicht vor mich hin vegetieren wollen und lieber in Wrde sterben. Aber was ist ein Notfall? Wenn ich wei, dass jemand wirklich sterbenskrank wird, dann kann ich mir berlegen, ob man dem Patienten hilft, indem man von einer Reanimation Abstand nimmt, sobald er reanimationspflichtig wird.
Aber jemandem durch Medikamente oder Gertschaften zum Selbstmord verhelfen, das wrde ich bewusst niemals tun, ich kann das wie gesagt mit meiner Berufsethik nicht vereinbaren und ich muss einfach hinter meinen Handlungen stehen, damit ich mich spter auch rechtfertigen kann, warum ich so oder so gehandelt habe.
Wenn dir ein Angehriger dabei hilft - okay, wenn du das willst, er muss wissen, ob der dr zwar nen Gefallen tut, sich anschlieend aber wegen Mord, im gnstigsten Falle Ttung auf Verlangen verantworten muss, bei rzten kommt da noch die berufsrechtliche Seite dazu, wer wegen sowas verurteilt wird, der ist sicherlich die lngste Zeit Arzt gewesen.

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
die durch ihre tdlich, selbstbestimmte Selbstgefhrdung womglich andere mit in den Tod reissen.


Das sind ja nun Extremflle, die zm Glck nicht so oft vorkommen (wenn auch leider viel zu oft), aber es reicht ja schon der psychische Schaden, der Augenzeugen oder Angehrigen zugefgt wird.
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Barca hat folgendes geschrieben::
...ich konnte nichts mehr tun...

Das tut mir leid, aber vorher htten Sie m.E. auch nichts ndern knnen.
Barca hat folgendes geschrieben::
...ich wrde auch nicht vor mich hin vegetieren wollen und lieber in Wrde sterben...

Wer mchte das denn nicht, aber muss es denn ein Freitod, dann auch noch ein begleiteter, ein angeleiteter sein?

Ich fr mich stelle es mir perfekt so vor, dass ich mich mal wie ein sterbendes Tier an einen schnen Ort zurckziehen kann, sei dieser Ort nur in Gedanken vorhanden, und entschlafe mit einem Lcheln, selbst bei grssten Schmerzen und Qualen.
Irgendwie hat es die Menschheit doch immer geschafft unter natrlichen Bedingungen in Wrde zu kommen und zu gehen.

Warum mssen sich also Menschen mit grter Furcht durch einen Selbstmord dieser hochtechnologischen Lebensverlngerungsqual entziehen mssen?
Sind wir uns wirklich noch so sicher, dass wir beteuern drfen nur geholfen haben zu wollen?
Wo ist der Unterschied dann also bei einer manipulierten Sterbebegleitung aus einer Sicht, die dem Wohlergehen des Sterbenden entspricht?
Ich fr mich sehe nur Widersprche und Konflikte.

Barca hat folgendes geschrieben::
...Das sind ja nun Extremflle, die zm Glck nicht so oft vorkommen (wenn auch leider viel zu oft), aber es reicht ja schon der psychische Schaden, der Augenzeugen oder Angehrigen zugefgt wird...

Hm, ich lese leider zu hufig von solchen Familiendramen, gerade mit dem Niedergang des Mittelstandes, der sich mit den Gesellschaftsdruckzielen, mein Haus, mein dieses und jenes, recht fahrlssig an materiell existenzielle Grenzen bringt.

Der Hinweis auf die Kollateralschden ist sehr wichtig, denn darber wird leider zu wenig gesprochen.
Der, die sich umgebracht hatte, muss ja nicht mehr Folgen leben, die anderen wie auch immer Beteiligten drfen das dann bernehmen, obwohl ja nun jeder sein eigenes Leben zu leben htte.
Und fhrt dann eine fehlgeschlagene Verarbeitung des Suizids eines geliebten Menschen nicht dann auch hier und da mal zu einem gleichartigen Aufgeben des damit Belasteten?

Sind wir damit nicht doch wieder an dem Punkt, den ich gerne als Schnittpunkt zu allen diesen Themen sehe, also dem wie auch immer abstrakt gedachten, freigradig gestatteten Selbstbestimmungsrecht und damit eine Gefhrdung von anderen direkt oder indirekt immer eher mglich ist, als es das nicht ist?

Ein Beitragszahler
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Satchmo.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2008
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

auch ich finde das eine interessante diskussion. schade da sich der threatersteller nicht mehr daran beteiligt.

aktive sterbehilfe ist verboten und das ist auch richtig. grenzwertiger wird es schon wenn man appallische patienten in tiefem koma oder hnliches hat deren lebensquaitt nicht mehr mebar ist. da sollte man auch mal den mut haben jemanden gehen zu lassen und zwar rzte und angehrige. jedes tier bekommt eine gnadensspritze.

barca,es tut mir leid mit ihrer freundin. doch was htten sie getan wre sie zu ihnen gekommen? brchten sie es bers herz ihre freundin in nen geschlosene psychatrie zu bringen solange sie sich nicht wirklich sicher sind dan gefahr im verzug ist (dann natrlich ja). aber wenn jemand depressiv ist kann man ihn ja nicht vorsorglich einweisen.zudem wei ich leider wie es in nen geschlossenen zugeht,meine partnerin wurde dort von einem bereifrigen polizisten eingewiesen als sie wegen stalkling ausgeflippt ist. mir war nicht mglich sie zu besuchen oder auch nur zu erfahren wie es ihr geht. es war die hlle fr beide. das sollte man auch bedenken wenn man vor so nen entscheidung steht als helfer. gut gemeint ist oft das gegenteil von gut.
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
...mir war nicht mglich sie zu besuchen oder auch nur zu erfahren wie es ihr geht. es war die hlle fr beide. das sollte man auch bedenken wenn man vor so nen entscheidung steht als helfer...

Das kann ich nicht verstehen.

Einen meiner Brder mit mehreren Selbstmordversuchen konnte ich sehr wohl in einer geschlossenen Psychiatrie besuchen.
Das fing mit dem Gesprch des behandelnden Arztes an, dass ich vorab telefonisch so mit ihm fhrte und dann auch mehrmals dort in den Rumen der geschlossenen Psychiatrie.

Spter war ich auch zugegen, als es darum ging mit den meinem Bruder zur Seite gestellten, gesetzlich beauftragten Personen, natrlich in seiner nur schweigenden Anwesenheit, ich kenne ihn sehr gut, die Formalismen zu klren.
Auch das fand in einer entspannten, freundlichen, auch zeitweise humorvollen Umgebung statt.

Dazu kann ich nur ganz klar sagen, dass niemand bei mir aus der komischen Familie dazu so in der Lage gewesen wre, ich ohnehin nur sehr wenig Berhrungsngste habe.

Knnte sich also vorgestellt werden, dass hier etwas anderes bei euch nicht stimmte, dass es so nicht funktionierte, schlicht und einfach vielleicht ein fehlender Verwandschaftsgrad?
Knnen wir ja nun alles hier nicht wissen und die Darstellung mir ohnehin, sorry, etwas zu berzogen beschrieben erscheint, aber wir waren ja nicht zugegen.

brigens war mein Bruder nicht der Fall, von dem ich eingangs berichtete.
Es muss wohl Menschen geben, auch in Hinblick auf andere Ereignisse, die so etwas einfach anziehen, oder es einfach wahrnehmen und reagieren?

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