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medizin-forum.de :: Thema anzeigen - Gibt es rzte, die Beihilfe zum Suizid leisten?
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Gibt es rzte, die Beihilfe zum Suizid leisten?
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beitrge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Das tut mir leid, aber vorher htten Sie m.E. auch nichts ndern knnen.

Rckwirkend betrachtet (unter Anwendung meiner medizinischen Ausbildung, die heute ausgeprgter ist als damals) gab es Zeichen, die ich damals entweder nicht bemerkt oder Miinterpretiert habe. Ich habe bis heute das Gefhl hier versagt zu haben. Und sie ist in meiner Schicht, in meinem Traumaraum gestorben, das hat die Sache doppelt so schlimm gemacht, weil ich mir nun nicht mehr nur vorgeworfen habe, dass ich die Zeichen bersehen habe, sondern auch, dass ich nichts mehr tun konnte. Es war einfach zu spt.

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Wer mchte das denn nicht, aber muss es denn ein Freitod, dann auch noch ein begleiteter, ein angeleiteter sein?

Nein, das sage ich ja, ich wrde mich nie an sowas beteiligen, aber ich wrde mich dafr einsetzen, ihn zu verhindern, weil es immer noch die Hoffnung auf Hilfe gibt. Jemand der sterbenskrank ist ist sicherlich ein Grenzfall, da htte ich auch Gewissensbisse, wenn ich dann auch noch eingreifen wrde, weil ich ihm damit wohlmglich die Chance auf einen "angenehmen" Tod gebe, sofern es den berhaupt gibt, was wir lebenden als angenehm bezeichnen muss es fr die Sterbenden ja noch lange nicht sein.

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Ich fr mich stelle es mir perfekt so vor, dass ich mich mal wie ein sterbendes Tier an einen schnen Ort zurckziehen kann, sei dieser Ort nur in Gedanken vorhanden, und entschlafe mit einem Lcheln, selbst bei grssten Schmerzen und Qualen.

Das ist leider Wunschdenken, die Welt hat sich gendert, frher war das so, heute sterben leider nur noch ein Bruchteil der Leute unter fr uns so "optimalen" Bedingungen.
Wobei ich finde, dass niemand mit Schmerzen und Qualen entschlafen muss, das kann man vorher auch mit Hilfe der Palliativmedizin angenehmer gestalten.

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Ich fr mich sehe nur Widersprche und Konflikte.

Worin? Dieser Absatz ist mir nicht ganz klar.

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Hm, ich lese leider zu hufig von solchen Familiendramen

Und das ist noch nicht die Spitze des Eisbergs, es wird zunehmen, die Tragdien von Menschen, die keine Hoffnung mehr haben werden in absehbarer Zeit allgegenwrtig sein, solange unsere Gesellschaft so auseinanderdriftet (Sie nennen es passend "Niedergang des Mittelstandes").

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Und fhrt dann eine fehlgeschlagene Verarbeitung des Suizids eines geliebten Menschen nicht dann auch hier und da mal zu einem gleichartigen Aufgeben des damit Belasteten?

Doch, unter ungnstigsten Umstnden fhrt dies sogar zu einer Kettenreaktion, wenn ein Mensch nun den Menschen verliert, der ihm alles bedeutet hat, sehe ich diesen Hinterbliebenen auch mehr als gefhrdet an in ein solches Loch zu strzen.

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
wenn man appallische patienten in tiefem koma oder hnliches hat deren lebensquaitt nicht mehr mebar ist. da sollte man auch mal den mut haben jemanden gehen zu lassen und zwar rzte und angehrige. jedes tier bekommt eine gnadensspritze.

Der Vergleich zu Tieren ist in der Humanmedizin nicht unbedingt passend, wenn auch in diesem Falle verstndlich. Sicherlich gibt es irgendwann den Punkt, wo man auch als Arzt sagt: "die Maschinen werden abgestellt, die Nahrungszufuhr wird gestoppt, es hat keinen Sinn mehr". Aber wer entscheidet, wann dieser Zeitpunkt gekommen ist? Das ist eine Einzelfallentscheidung, wie sie tagtglich in hunderten von Kliniken gefllt werden muss und auch gefllt wird. Das sehe ich aber nicht als Sterbehilfe, sondern als legitime Manahme an, ebenso die Einstellung von Reanimationsmanahmen bei todkranken, wenn anzunehmen ist, dass das Leiden dadurch verstrkt oder verlngert wird.
Zu Beginn braucht man diese Manahmen aber nunmal, denn in erster Linie hat jeder von uns das Recht auf LEBEN.
Das man spter Vernunftsentscheidungen treffen muss, das ist keine Frage.
Aber einem Patienten helfen, der in die Praxis kommt und sagt, dass er sterben wolle, und ob man da nicht etwas auf Rezept bekommen knnte, was man in berdosis schlucken kann, nein, das geht nicht.
Wenn der Patient mich bittet, die Beatmungsmaschine oder die Nahrungszufuhr zu unterbrechen, dann ist das der Wunsch des Patienten, den ich nach entsprechender Absicherung (Patientenverfgung, Wiederholung der Aussage unter Zeugen) auch ausfhren muss. Das hat dann aber nichts mehr mit Sterbehilfe zu tun.

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
doch was htten sie getan wre sie zu ihnen gekommen? brchten sie es bers herz ihre freundin in nen geschlosene psychatrie zu bringen solange sie sich nicht wirklich sicher sind dan gefahr im verzug ist (dann natrlich ja). aber wenn jemand depressiv ist kann man ihn ja nicht vorsorglich einweisen.

Ja, notfalls wrde ich zu soetwas bereit sein. Und wie ich oben schon schrieb, wrde ich nur so handeln, wenn ich sicher bin, dass Gefahr im Verzug ist, wie gesagt, Suizidgedanken die man so daherredet sind was anderes, als wenn mir ein Patient bereits detaillierte Plne erzhlen kann. Manches kann man mit Interventionsgesprchen und tglicher Vorstellung in der Praxis berbrcken, anderes muss psychiatrisch sofort mitbehandelt werden, in leichteren Fllen reicht es auch aus, wenn der Patient eine Therapie beginnt. Im Zeifelsfall wrde ich zum Wohle des Patienten handeln, und das ist bei Depressionen & Co. sicherlich nicht der Suizid, sondern eine sofortige Intervention. Bei Sterbenskranken wrde ich wohl auch den Amtsarzt informieren, wenn mir zugetragen wird, dass da ein suizidales Risiko besteht, der weist ja auch nicht sofort ein, sondern begutachtet erst, aber 4 Augen und Ohren nehmen mehr wahr als nur 2. wenn der Amtsarzt dann sagt "n, da ist alles noch im vertretbaren Bereich" - okay, aber dann ist die Sache klar.

Satchmo. hat folgendes geschrieben::
zudem wei ich leider wie es in nen geschlossenen zugeht,meine partnerin wurde dort von einem bereifrigen polizisten eingewiesen als sie wegen stalkling ausgeflippt ist. mir war nicht mglich sie zu besuchen oder auch nur zu erfahren wie es ihr geht. es war die hlle fr beide. das sollte man auch bedenken wenn man vor so nen entscheidung steht als helfer. gut gemeint ist oft das gegenteil von gut.


Das kann ich so nicht sagen, ich hatte keine Probleme jemanden in der Geschlossenen zu besuchen, wenn Besuch abgelehnt wird, dann passiert das in der Regel, weil der Patient das nicht verkraften wrde oder aus Sicht des behandelnden Arztes nicht gestrt / belastet werden darf. Ist ja in der psychosomatischen Reha auch so, dass die rzte Besuch der Familie untersagen, wenn das dem Therapieerfolg im Wege stehen wrde.
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 14.08.08, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann hier und dort natrlich nicht als medizinischer oder psychologischer Experte antworten, sondern als Lebensexperte und diese Expertise ohnehin zum Schlu die wichtigste von allen ist.
Barca hat folgendes geschrieben::
Rckwirkend betrachtet (unter Anwendung meiner medizinischen Ausbildung, die heute ausgeprgter ist als damals) ... dass ich die Zeichen bersehen habe...

Genau ja deshalb htten Sie nichts verndern knnen.
Zeit und Ort bestimmen nun einmal ber unser aller Schicksal.

So ist es bei mir schon ein paar mal traumatisch im Leben zugegangen, habe erst vor ein paar Jahren begonnen dies mit fachlicher Begleitung aufzuarbeiten, bin immer noch nicht mit allem durch.
Ich bin aber sehr glcklich und dankbar endlich diesen Weg und diese (Fach)Menschen gefunden zu haben, denn ich dachte immer, durch die Lebenssituationen, immer alles allein schaffen zu mssen.

Bis dahin galt es zu verdrngen, keine Schuld zu haben und keine Schuld zu suchen.
Das geht so weit, dass ich bis heute fr alle Lebensbereiche das Schuldprinzip weitestgehend ablehne.

Ich msste zu viel schreiben, einiges mchte ich auch hier nicht abbilden, weil ich erst selbst noch entdecken muss.
Aber erst vor ein paar Monaten erlebte ich eine Situation mit einer der alten schon aufgearbeiteten Geschichten, die mich schon ein paar Tage innerlich wieder fesselte.

So gab es mal ein Erlebnis, wobei mein Schulkamerad grausam gettet wurde.
Kurz bevor dies geschah, also mein Schulkamerad sein Experiment starten wollte, sagte ich nur aus Spa, dass es nun los gehen wrde und entfernte mich.
Nur wenige Sekunden spter war es die Hlle auf Erden und mein Schulkamerad tot.

Vor ein paar Monaten traf ich an meinem neuen Arbeitsort in einer anderen Stadt einen alten Bekannten, der damals das auch vor Ort mitbekam, aber nicht so wie ich und er auch in einem anderen Bereich war, als dies passierte.
Wir kamen zu dieser Sache ins Gesprch und er sagte zu mir, dass ich ihn damals albernd drngelnd mitgenommen hatte vom Ort des verhngnisvollen Endes, er mir nun zu verstehen gab, dass er es dann auch nicht berlebt htte.

Das hatte mich innerlich frsteln lassen, es wre demnach nie richtig gewesen Schuld haben zu mssen.
Ich muss das so verdrngt haben, war ja durch die grausamen Bilder, die mein Bekannter so nicht sehen musste, auch sehr traumatisiert, musste damit allein zurecht kommen, weil da niemand war, alle berfordert waren, alle geschwiegen hatten, ich zum makabren Glck schon vorbelastet war.

Soll ich mich nun anfangen zu fragen, warum ich es nur fr uns zwei schaffen konnte, und nicht auch fr den Dritten, der nun tot ist?
Nein, das werde ich nicht machen und ich knnte es auch nicht.
Dazu habe ich schon zu lange mein bewhrtes System mit viel Intuition, was mir nun schon mehrfach helfen konnte, auch wenn es nicht immer funktioniert.

Ein Beitragszahler
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hope007
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Anmeldungsdatum: 13.03.2008
Beitrge: 230

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Barca, Beitragszahler, Satchmo,

Ich war jetzt einige Tage offline.

Barca, Du hast bei Deiner Freundin nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Das es ein einschneidendes Erlebnis war und nie ganz berwunden werden kann, ist auch klar. Der Selbstmord von meinem Bekannten hat mein Leben auch beeinflusst, sowie alle in seinem Freundes- und Bekanntenkreis. Es war ein grosser Schock vor allem auch, weil er gerade beruflich einen ziemlichen Schritt nach vorne gemacht hatte, und alle der Meinung waren es geht ihm gut. Ich bin sicher aufmerksamer geworden und frage dreimal nach, wenn ich das Gefhl habe, es geht jemandem nicht gut. Auch wenn ich gewisse Sachen eigentlich gar nicht wissen will. Ein kleines Geschenk, ein freundliches Wort oder auch nur ein Lcheln, das man jemandem schenkt, kann dessen Tag positiv beeinflussen.

Ich mchte auch noch einmal klar stellen, dass fr mich das Selbstbestimmungsrecht dort aufhrt, wo andere mit hinein gezogen werden. (War auch viel mit der Bahn unterwegs.) Womit fr mich auch klar ist, dass ich niemanden weder Arzt noch Familie oder Freunde um Sterbehilfe bitten kann. Das knnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. Ich habe auch keine Ahnung, wie ich auf so eine Bitte reagieren wrde. Es wre nur irgendwie beruhigend, wenn ....
Was fr einen das Leben zum Leben macht, muss sowieso jeder fr sich entscheiden. Ich kann mir zur Zeit nicht vorstellen, dass ein Leben als absoluter Pflegefall fr mich noch lebenswert ist, vor allem wenn ich noch geistig fit bin und alles mitbekomme, aber selber nichts mehr tun kann.

Vor kurzem habe ich von einem MS Patienten gelesen, der in die Schweiz fr aktive Sterbehilfe gegangen ist. Er ist mit neuem Lebenswillen zurck gekommen. Alleine die Mglichkeit ber seine ngste und Gedanken zu reden und die Aussicht, dass es immer noch mglich ist, wenn es ihm schlechter gehen sollte und er nicht mehr will, haben ihm geholfen. Womit ich bei meinem letzten Punkt fr heute bin. Ich bin der Meinung, dass Suizid und Sterbehilfe noch viel zu tabuisiert sind. Der Goteil wird wahrscheinlich auf die Ankndigung eines Selbstmords mit: "Das darfst Du nicht" reagieren. Mich wrde das schon einmal davon abhalten, es jemandem zu erzhlen. Viel besser wre es doch zu sagen: "Komm lass uns darber reden". Ich glaube, dass viel verhindert werden wrde, wenn man offen ber solche Gedanken reden kann.
Okay, sind vllt etwas viele wenns und wrde.

LG, Tina
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beitrge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 24.08.08, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tina,
hope007 hat folgendes geschrieben::
Ich mchte auch noch einmal klar stellen, dass fr mich das Selbstbestimmungsrecht dort aufhrt, wo andere mit hinein gezogen werden. (War auch viel mit der Bahn unterwegs.)

Sobald ich um diesen "Gefallen" gebeten werde, bin ich involviert und muss dann nach strafrechtlichen, berufsrechtlichen, ethischen und moralischen Grnden entscheiden.

hope007 hat folgendes geschrieben::

Was fr einen das Leben zum Leben macht, muss sowieso jeder fr sich entscheiden. Ich kann mir zur Zeit nicht vorstellen, dass ein Leben als absoluter Pflegefall fr mich noch lebenswert ist, vor allem wenn ich noch geistig fit bin und alles mitbekomme, aber selber nichts mehr tun kann.

Das wre wohl fr keinen von uns lebenswert, und ich bin sicher, dass sich in der Situation viele freuen wrden, wenn sie dann friedlich einschlafen knnten (ich auch). Aber muss man dafr "Fremde" ins Unglck strzen?

hope007 hat folgendes geschrieben::

Vor kurzem habe ich von einem MS Patienten gelesen, der in die Schweiz fr aktive Sterbehilfe gegangen ist. Er ist mit neuem Lebenswillen zurck gekommen. Alleine die Mglichkeit ber seine ngste und Gedanken zu reden und die Aussicht, dass es immer noch mglich ist, wenn es ihm schlechter gehen sollte und er nicht mehr will, haben ihm geholfen.

Sicher, das mag es auch geben, aber wir in Deutschland mssen nunmal auf die normalen Optionen ausweichen - interventive Gesprche und begleitende Psychotherapie. Und manchmal muss man eben etwas mehr helfen, wenn man sieht, dass die Leute nichts mehr hinkriegen und total in der Hoffnungslosigkeit versinken. Wer sich umbringen will, der macht das, das kann man nicht verhindern, es gab auch schon Patienten, die zwangseingewiesen wurden und sich in der Klinik umgebracht haben, es gibt immer Mglichkeiten. Aber man muss das nicht aktiv untersttzen, auch wenn ich sicherlich Kollegen habe, die das Ganze etwas anders betrachten.

hope007 hat folgendes geschrieben::
Ich bin der Meinung, dass Suizid und Sterbehilfe noch viel zu tabuisiert sind. Der Goteil wird wahrscheinlich auf die Ankndigung eines Selbstmords mit: "Das darfst Du nicht" reagieren.

Finde ich auch, man sollte sogar darber reden. Ich wrde auch nicht sagen "das darfst du nicht", im Endeffekt muss das jeder selber entscheiden, es drfen halt keine Unschuldigen beteiligt werden. Primres Ziel sollte aber die Krisenbewltigung sein, der Tod ist meistens kein Ausweg sondern nur eine Flucht. Und wie schon so oft gesagt: Jemand der die Gedanken hat und darber reden will - gerne, jederzeit, jemand, der mich vor vollendete Tatsachen stellt und die Sprechstunde quasi mit der Ankndigung verlassen will, der macht das Ganze schon komplizierter.
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hope007
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Anmeldungsdatum: 13.03.2008
Beitrge: 230

BeitragVerfasst am: 01.09.08, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Barca,
Im Groen und Ganzen sind wir uns eigentlich eh einig. Winken
Barca hat folgendes geschrieben::
Sobald ich um diesen "Gefallen" gebeten werde, bin ich involviert und muss dann nach strafrechtlichen, berufsrechtlichen, ethischen und moralischen Grnden entscheiden.

Fr mich ist eigentlich klar, dass ich niemanden darum bitten kann. Seit meiner Diagnose "wahrscheinliche MS" vor zwei Jahren (kann heute Jahrestag feiern), habe ich viel darber nachgedacht und mir ist klar geworden, dass es passieren kann, dass meine Grundstze irgendwann mit meinen Wnschen kollidieren knnten.

Barca hat folgendes geschrieben::
Und manchmal muss man eben etwas mehr helfen, wenn man sieht, dass die Leute nichts mehr hinkriegen und total in der Hoffnungslosigkeit versinken.

Vor ein paar Tagen hat mir eine Freundin mit immer wieder kehrenden massiven Bauchschmerzen anvertraut, dass sie sich schon gewnscht hat alles wre einfach vorbei und sie htte keine Schmerzen mehr. Ich versuche ihr nun bei der Suche nach einem Schmerztherapeuten zu helfen (organisch wurde soweit ich weiss alles abgeklrt). Bin nur etwas enttuscht, dass ihre rzte ihr nicht weiter geholfen haben(berweisung).

Barca hat folgendes geschrieben::
Und wie schon so oft gesagt: Jemand der die Gedanken hat und darber reden will - gerne, jederzeit, jemand, der mich vor vollendete Tatsachen stellt und die Sprechstunde quasi mit der Ankndigung verlassen will, der macht das Ganze schon komplizierter.

Finde ich super von Dir. (hoffe, dass Du ist ok) Bei meinem Hausarzt habe ich ansich nur das Gefhl, dass er immer im stress ist und keine Zeit hat. So jemandem glaube ich, wrde man dann doch nicht so schnell etwas heikles anvertrauen. In der heutigen Zeit ist es doch so, dass fr persnliche Gesprche oft keine Zeit bleibt. Ich versuche fr alle Probleme in meiner Umgebung ein offenes Ohr zu haben. Hat dann allerdings fters zur Folge, dass alle anderen schon zu Hause sind whrend ich endlich meine Arbeit in Ruhe erledigen kann. Nehme ich aber gerne in Kauf. Die Probleme, die ich erfahre, belasten mich dann zum Teil doch sehr, so dass ich dann auch Phasen habe wo ich mich gerne zurckziehe.

LG, Tina
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Satchmo.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2008
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 02.09.08, 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

ich wrde da schon utnerscheiden wollen zwischen aktiver sterbehilfe (no-go aufgrund gesetztlicher regulative) und aber nen sterbewunsch eines dritten respektieren und dann eben nicht unerwnscht eingreifen.es gibt genug einsame menschen,deren leben so leer ist,da sie am weiterleben zweifeln.oder kranke,depressive jeden alters,die niemanden haben,denen sie sich anvertrauen knnen oder wollen.soll man so jemanden zwingen,ein leben ohne lebesnqualitt zu leben,wenn er oder sie es beenden will?nein.

ich sag nich,da man beifall klatschen soll.aber den willen von nen anderen respektieren.mich strt vor allem diese analogie,da dann sofort immer an nen zwangsweise unterbringung in die psychatrie gedacht wird.wie wird das wohl wer verkraften,der so am boden ist?nicht jeder hat partner oder familie oder berufliche oder andere soziale bindungen.auerdem kostet es ein heidengeld und jeder mensch sollte das recht haben,selbst ber sein leben und auch sein ende zu entscheiden.natrlich vorausgesetzt,da er keine anderen gefhrdet z.B. durch riskante verkehrsmanver.

wenn ich aber angst haben mu,mein hausarzt schickt mich ohne umweg in die psychatrie auf die geschlossene wenn ich suizidgedanken uere(wie konkret das ist,kann ja nen anderer eh nicht wissen),dann wird nchstesmal der mund eben verschlossen bleiben.wenn aber der arzt gesprchsangebote macht,begleitung anbietet,engmaschige termine etc.halte ich das fr viel produktiver.

vg s.
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beitrge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 02.09.08, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

@satchmo:

Und ich wrde hier auch eine weitere Unterscheidung anbringen:

a) Patienten, die unheilbar krank sind und nicht mehr leben wollen, weil sie keine Lebensqualitt mehr haben
b) Patienten die schwerstgradig depressiv sind und sich umbringen wollen, weil sie keinen Ausweg mehr sehen.

Todeswunsch a) kann ich verstehen und nachvollziehen, ich wrde ich so einer Situation wohl auch berlegen, was ich mchte und was nicht.
Todeswunsch b) entstand in einer akuten Krise, ist wohlmglich unberlegt und an der Zurechnungs- und Einsichtsfhigkeit des Patienten muss auch gezweifelt werden, wer in soeiner Belastungssituation steckt, der denkt nunmal nicht klar und normal und handelt unberlegt.

Das Gesprchangebot geht natrlich an beide und wenn man das Gefhl hat, dass der Patient damit klar kommt und stabiler wird, wenn man ihn begleitet, ihm zuhrt und mit ihm redet, dann ist das ok. Dann kann man noch versuchen, das medikaments und psychotherapeutisch zu untersttzen, ggf. ist eine klinische Intervention dann gar nicht erforderlich.
Aber gerade die Gruppe B neigt zu unberlegten Handlungen und da sage ich auch aus Selbstschutz: Wenn eine Gefhrdung durch andere (und ich meine nicht nur Verkehrsmannver, es ist auch schlimm, wenn man sich einen Suizid ansehen muss -> Kettenreaktion posttraumatische Belastung -> ggf. wird der Zeuge selbst in eine Krise gerissen und suizidal) nicht auszuschlieen ist, dann geht der Weg nunmal in die Klinik, so will es das Gesetz. Der Arzt muss dem mutmalichen Willen des Patienten erfllen (wenn dieser gesetzmig ist) bei einem unzurechnungsfhigen Patienten kann von keiner "echten" Willensuerung ausgegangen werden und der mutmaliche Wille kann dann auch schon vom ausgesprochenen Willen abweichen.

Wie gesagt, ich habe zu keiner Zeit verlangt, dass Patienten, die Andeutungen machen einzuweisen sind (wie du sagtest "da dann sofort immer an nen zwangsweise unterbringung in die psychatrie gedacht wird"), aber wenn ernste Anzeichen vorhanden sind (wie ernst ich diese einstufe ist von Fall zu Fall vom Arzt zu entscheiden, da wird auch jeder Arzt andere Schmerzgrenzen haben) und man ambulant nicht weiterkommt (auch diese Entscheidung trifft der Arzt, nicht der Patient, idealerweise hat der Patient Einsicht, was leider nicht immer geht), dann muss nunmal eine Entscheidung getroffen werden und die flle nicht ich als Hausarzt, sondern der Arzt vom Amt.
Ich kann nur meine Bedenken uern. Der Schutz der anderen geht vor, die Kosten fr eine stationre psychiatrische Behandlung wren mir ehrlich gesagt egal, wenn dafr ein Menschenleben gerettet werden kann.

Aktive Sterbehilfe ist nunmal tabu - that's life. Handeln durch Unterlassen ist auch strafbar, was anderes ist es, wenn der Patient die Behandlung ablehnt, dann sind sowohl mir als auch dem Amtsarzt die Hnde gebunden (wenn ein Todkranker mit Patientenverfgung reanimationspflichtig wird, etc.). In allen anderen Fllen muss ich helfen, das habe ich geschworen.
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Anelie
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Anmeldungsdatum: 29.08.2008
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 03.09.08, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend,

ich mcht mich mal in diese interessante Diskussion einschalten.

Es wird hier von der Palliativmedizin gesprochen, die das Sterben erleichtern kann.
Das stimmt, und es gibt Hospizinitiativen (ich bin Mitglied in einer solchen Initiative), die sich fr ein menschenwrdiges Sterben einsetzen.

Bei uns in N. gibt es im stdtischen Krankenhaus seit 2 Jahren eine Palliativstation mit 6 Betten. Hier werden die Sterbenden optimal betreut, physisch und psychisch. Sie erhalten so viel Schmerzmittel wie sie bentigen. Es ist ein friedevoller Ort.

Allein fr unsere Stadt wrden wir aber ca. 500 solcher Betten bentigen, nicht nur 6. Und hier liegt das groe Problem: Eine adquate Sterbebegleitung kann nur eine ganz verschwindend geringe Minderheit erhalten. Alle anderen Patienten sterben auf normalen Stationen, wo sie vor allem keine adquate Schmerztherapie bekommen. Nicht etwa, weil die rzte es nicht wollen, sondern weil sie es nicht drfen.
Ein mir bekannter Internist erzhlte mir einmal, welche enormen brokratischen Hrden er zu berwinden habe, wenn er einem Patienten Morphium verschreiben wolle. Er sagte, es sei unmglich, alle seine Patienten adquat mit Schmerzmitteln zu versorgen.

Als ich vor einigen Monaten bei Freunden in England war, lernte ich einen dortigen Arzt kennen, der mich im Gesprch fragte: 'Was ist mit der Schmerzbekmpfung in Deutschland los?' Er berichtete dann, dass es mit den umliegenden Lndern (in erster Linie England, Holland, Belgien) eine schwungvollen Handel mit schmerzlindernden Arzneimitteln gbe, der sich rechtlich in einer Grauzone befnde. Angehrige von deutschen Schmerzpatienten wrden sich in ihrer Not an auslndische rzte wenden, um so an Morphium zu kommen.
Was die Schmerzmedikation anbelangt, ist Deutschland ein Entwicklungsland (obwohl sich schon eingies gebessert hat).

Unertrgliche Schmerzen sind einer der Hauptgrnde fr Suizidgedanken bei Kranken.
Meine Mutter starb unter entsetzlichen Schmerzen an Magenkrebs. Sie bat uns immer wieder, ihr beim Selbstmord zu helfen. Wir haben es natrlich nicht getan, auch der Arzt nicht.
Aber ihren Selbstmordwunsch konnte ich nur zu gut verstehen.
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Brigitte Goretzky
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.08.2006
Beitrge: 1947
Wohnort: Keighley, West Yorkshire

BeitragVerfasst am: 03.09.08, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Anelie hat folgendes geschrieben::
Alle anderen Patienten sterben auf normalen Stationen, wo sie vor allem keine adquate Schmerztherapie bekommen. Nicht etwa, weil die rzte es nicht wollen, sondern weil sie es nicht drfen.


Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Ein Arzt darf die noetigen Schmerzmittel verschreiben.

Zitat:
Ein mir bekannter Internist erzhlte mir einmal, welche enormen brokratischen Hrden er zu berwinden habe, wenn er einem Patienten Morphium verschreiben wolle.


Hier haben Sie sich einen Baeren aufbinden lassen. Der Arzt muss ein Betaeubungsmittelrezept ausstellen - ok, das ist etwas aufwendiger als ein einfaches Kassenrezept, zumal er das nicht auf seine Sprechstundenhilfe abwaelzen kann.

Wenn er wollte, koennte er alle seine Patienten adaequat mit Schmerzmitteln versorgen, zumal der groesste Teil der internistischen Patienten vermutlich keine Betaeubungsmittel benoetigen...

Viele Gruesse,
B. Goretzky
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Anelie
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 29.08.2008
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Brigitte Goretzky,

im Deutschen rzteblatt vom 8. Oktober 2004 heit es:

Schmerzgesellschaft kritisiert erschreckende Defizite in der Versorgung
BERLIN. Anlsslich des Weltweiten Tages gegen den Schmerz am 11. Oktober hat der Arbeitskreis Tumorschmerztherapie der Deutschen Gesellschaft zum Studium des Schmerzes (DGSS) erschreckende Defizite in der Versorgung von Patienten in Deutschland kritisiert.
ber 250 000 Menschen in Deutschland litten aufgrund ihrer Krebserkrankung weiterhin unter Schmerzen und noch immer mindestens die Hlfte erhalte keine ausreichende Behandlung. Wir drfen diesen Zustand nicht lnger hinnehmen und uns nicht auf allmhliche Besserungen verlassen, erklrte Dr. Gerhard Hege-Scheuing, Sprecher des DGSS-Arbeitskreises Tumorschmerztherapie.

http://www.promann-hamburg.de/Texte/Schmerz/Pain-Juerg.pdf

Halten Sie diesen Bericht fr unseris?

Lesen Sie bitte auch hier:

http://www.thieme.de/viamedici/aktuelles/wissenschaft/74_schmerz_krebs.html

...im Morphinverbrauch sei Deutschland mit 20 kg Morphin pro eine Million Einwohner eines der Schlusslichter. In Dnemark, laut Dr. Wirz eines der wenigen Lnder mit vorbildlicher schmerzmedizinischer Versorgung, wrden rzte viermal mehr Morphin einsetzen (80 Kilogramm pro eine Million Einwohner).

Die Ursachen sieht Dr. Wirz einmal in "zu vielen brokratischen Hrden" bei der Ausstellung von Betubungsmittelrezepten. Deren Gltigkeit sei zu kurz und die erlaubten Dosierungen zu niedrig. Zum anderen htten viele rzte eine Scheu vor dem Einsatz von Morphin. Manche wrden es wegen der Gefahr lebensgefhrlicher Atemstrungen bei hohen Dosierungen flschlicherweise als ein Mittel zur passiven Sterbehilfe betrachten.


Mit freundlichem Gru,
Anelie
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Coza
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DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 343

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 06:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Anelie!

Fr die Mglichkeit der Ausstellung von BTM-Rezepten ist eine Zulassung beim Bundesopiumamt erforderlich. Die mu einmalig beantragt werden und man mu ein einwandfreies polizeiliches Fhrungszeugnis haben. Aber selbst diese einmalige Beantragung ist machen rzten zu viel oder sie haben gerade ein Verfahren am Hals, weil sie die Geschwindigkeit im Straenverkehr berschritten haben Winken.

Bezglich Dosierung gibt es keine Probleme, man kann die Maximaldosierungen in begrndeten Fllen durchaus berschreiten.

Problem ist eher, da es in D nicht gengend Schmerztherapeuten gibt bzw. eine tatschliche Angst einiger rzte vor angepaten Dosierungen.

Liebe Gre

Coza
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Anelie
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Anmeldungsdatum: 29.08.2008
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Coza,

Sie haben Recht, es gibt zu wenig und auch zu wenig gut ausgebildete Schmerztherapeuten in Deutschland. Manche rzte scheinen auf dem Standpunkt zu stehen, dass Schmerzen zu einer Krankheit, insbesondere Krebs, einfach dazugehren, und die Kranken glauben das auch, weil sie gar nicht wissen, dass Schmerzen (selbst Krebsschmerzen) mit modernen Medikamenten meistens gut in den Griff zu bekommen sind. Den Schmerzen sollten rzte genau so viel Aufmerksamkeit widmen wie der eigentlichen Behandlung.

Der Arzt, der meine Mutter behandelte, sagte immer: 'Mehr Morphium darf ich nicht verschreiben'. Das war sein Standardsatz. Der andere war: 'Sie wollen doch nicht, dass Ihre Mutter schtig wird.' Meine Mutter war 84. Und wenn sie schtig geworden wre in ihrem letzten Lebensjahr? Wenn sie dafr schmerzfrei gewesen wre? Was wre daran so schlimm gewesen?

Ich sehe bei meiner Arbeit in der Hospizinitiative, dass schwerstkranke Menschen, wenn sie keine oder kaum mehr Schmerzen haben, aufblhen und dass ihr Wunsch, Selbstmord zu begehen, pltzlich nicht mehr vorhanden ist.

Im brigen bin ich der Meinung, dass rzte Patienten, die unheilbar krank sind und deren LEIDEN nicht zu beheben sind (z. B. nicht therapierbare Schmerzen, Ganzkrperlhmung, knstliche Beatmung etc.) das Leben nicht um jeden Preis verlngern sollten. Wenn durch hohe Morphiumgaben das Leben um einige Tage oder evt. sogar Wochen verkrzt werden sollte, so ist das ein Preis, den Patienten fr Schmerzfreiheit gern zu zahlen bereit sind. Und dem Arzt, der eine hohe Morphiumdosis verschreibt, sollten dabei keine Steine in den Weg gelegt werden. Natrlich sollte der Arzt die Kranken vorher aufklren und alles mit ihnen besprechen.
Leid zu lindern ist die eigentliche Aufgabe der rzte, sie ist noch wichtiger als Lebensverlngerung um jeden Preis.

Viele Gre,
Anelie
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beitrge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Anelie hat folgendes geschrieben::
Im brigen bin ich der Meinung, dass rzte Patienten, die unheilbar krank sind und deren LEIDEN nicht zu beheben sind (z. B. nicht therapierbare Schmerzen, Ganzkrperlhmung, knstliche Beatmung etc.) das Leben nicht um jeden Preis verlngern sollten. Wenn durch hohe Morphiumgaben das Leben um einige Tage oder evt. sogar Wochen verkrzt werden sollte, so ist das ein Preis, den Patienten fr Schmerzfreiheit gern zu zahlen bereit sind. Und dem Arzt, der eine hohe Morphiumdosis verschreibt, sollten dabei keine Steine in den Weg gelegt werden. Natrlich sollte der Arzt die Kranken vorher aufklren und alles mit ihnen besprechen.
Leid zu lindern ist die eigentliche Aufgabe der rzte, sie ist noch wichtiger als Lebensverlngerung um jeden Preis.


In unserer heutigen Verwaltung ist es aber nicht machbar ber unsere Aufgaben zu diskutieren, es gibt gesetzliche Grundlagen, die wir einfach hinzunehmen haben.
Unabhngig davon mchte ich einige Gedankengnge anbringen:

a) wenn mir bekannt ist, dass ein Patient unheilbar krank ist, im Sterben liegt oder vielleicht gerade reanimationspflichtig wird, weil er uns entgleitet, dann habe ich durchaus das Recht, alle Wiederbelebungsmanahmen abzubrechen, wenn diese nicht binnen krzester Zeit zum Erfolg verholfen haben, weil jede Minute die verstreicht das Leiden weiter verschlimmert, ich mchte nicht in einem Krper stecken, der 40, 50 Minuten reanimiert wurde. Ich vermag nicht zu beurteilen, in welchem Zustand der Mensch danach ist, aber besser als vorher ist es in keinem Fall, selbst wenn er berlebt, nach 50 Minuten Reanimation ist das sicherlich kein Erfolg mehr. Daher werte ich den Abbruch (nicht die Unterlassung) von Reanimationsmanahmen nicht als aktive Sterbehilfe, sondern handle dem mutmalichen Willen des Patienten nach indem ich schlimmeres (nicht weiteres!) Leiden verhindere.

b) wie ich hier schon oft geschrieben habe, wenn ich einem agonischen Patienten eine hohe Morphindosis spritze (keine berdosis!), dann nehme ich dadurch unter Umstnden in Kauf, das Leben des Patienten zu verkrzen (das sage ich dem Patienten auch), dies ist jedoch kein gewollter Effekt, sondern eine mgliche Nebenwirkung der hohen Dosis, die nicht eintreten muss, aber eintreten kann. Primr macht man das, um dem Patienten Schmerzfreiheit zu bringen, ihn zu beruhigen und ein wenig die ngste zu lsen, sie merken ja doch, dass sie nun in der finalen Phase ihres Lebens sind. Auch das werte ich nicht als Beihilfe zum Suizid oder als aktive Sterbehilfe, sondern als palliative Manahme der Schmerzbehandlung. Gerade bei Morphin gilt der Grundsatz: soviel wie ntig - so wenig wie mglich. Und wenn der Patient die therapeutische Tagesdosis kurzzeitig berschreiten muss, um schmerzfrei zu sein, dann ist das so. Opioide haben den Vorteil, dass man sie den Schmerzen des Patienten anpassen kann.

Und die Verordnung von hohen Dosen ist eine Sache, aber selbst wenn der Patient nur eine Kapsel am Tag nehmen soll - wie verhindere ich, dass er sich eines Tages die ganze Packung auf einmal zufhrt? Ich kann es nicht, daher nochmal: wer sich umbringen will, der schafft das auch, aber man muss es nicht untersttzen. Umbringen kann er sich immer, egal ob mit oder ohne MST.

Und: wer Schmerzmittel braucht, der bekommt diese, ich habe weder in der Klinik noch in der Praxis erlebt, dass irgendwann mal eine Kasse gemeckert hat, solange man den erhhten Bedarf und die berschreitung der Regelmenge begrnden kann.
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Coza
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 343

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Anelie!

Die berschrift des gesamten Forums pat eigentlich nicht zum jetzt diskutierten Thema. Schmerztherapie hat meines Erachtens absolut nichts mit Beihilfe zum Suizid zu tun. Und auch hat Schmerztherapie nichts damit zu tun, ob ein Mensch noch eine Prognose und berlebenschance hat oder nicht.
Auch Patienten mit kurablen Grundleiden knnen Schmerzen haben und dann haben wir rzte, neben der kausalen Therapie, auch die Pflicht, etwas gegen die Schmerzen zu tun. Die kausale Therapie und die symptomatische Therapie schlieen in der Regel einander nicht aus.

Die Suchtgefahr ist bei realen und nachweisbaren Schmerzen, insbesondere auch bei fortgeschrittenen Krebsstadien, erstens nicht wirklich gegeben und zweitens, zu vernachlssigen.

Neben der allgemeinen Opiattherapie (da gibt es brigens nicht nur Morphium) sind weitere Mglichkeiten einer adquaten Schmerztherapie vorhanden, ich denke da auch an implantierbare Schmerzpumpen, an Mglichkeiten der Regionalansthesie etc.
Mitunter helfen sogar Palliativoperationen, Schmerzen zu vermindern.

Nichts von alledem verstt gegen gesetzliche Bestimmungen, diesbezglich gebe ich Barca vllig Recht.
Aber kein betroffener Patient ist so allgemein, da man schematisch darber diskutieren kann.

Was den beschriebenen Fall Ihrer Mutter betrifft, so denke ich, da der behandelnde Arzt sicher nicht auf dem neuesten Stand der Erkenntnisse und der gesetzlich und medizinisch gegebenen Mglichkeiten war, aber im Rahmen der politisch gewollten Ausdnnung der rzteschaft in Deutschland wird es sicher in Zukunft immer schwieriger werden, einen bedrftigen Patienten und einen geeigneten Arzt zusammenzufhren. Das gilt nicht nur fr die Schmerztherapie, sondern auch fr viele andere Erkrankungen.

Viele Gre

Coza
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Anelie
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Anmeldungsdatum: 29.08.2008
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Coza,

danke fr Ihre Antwort.
Ich finde schon, dass das Thema Schmerztherapie ein Teilaspekt des Themas Suizid ist, denn viele Patienten, die sehr groe Schmerzen haben, bitten ihre rzte (und Angehrige!) um Beihilfe zum Suizid.
Bei diesen Patienten zumindest kann man etwas tun, um sie von ihren Selbstmordgedanken abzubringen, nmlich indem man ihre Schmerzen lindert. Dann wollen sie pltzlich gern noch weiterleben. Das habe ich schon oft bei meiner Arbeit in der Hospizinitiative erlebt. Es ist einfach wunderbar zu erleben, wie Menschen, vor Schmerzen gekrmmt und instndig um 'Erlsung' bittend, durch eine adquate Schmerzmedikation pltzlich lcheln, an ihrer Umgebung wieder teilnehmen, wieder Freude empfinden, auch wenn sie wissen, dass sie bald sterben mssen.
Eine unserer Patientinnen hat sogar mit einer Schmerzpumpe versehen und in Begleitung ihrer Tochter eine Reise zu den Sttten ihrer Kindheit in Pommern unternommen.
Sie ist vier Monate spter friedlich eingeschlafen.
Wie sehr htte ich meiner Mutter einen solchen friedlichen Tod gewnscht.

Eine adquate individuelle Schmerztherapie scheint mir nicht nur eine Frage der rzteausbildung zu sein, sondern auch eine finanzielle Frage. Im Rahmen der 'politisch gewollten Ausdnnung der rzteschaft' werden immer weniger rzte die Zeit haben, eine individuelle Schmerztherapie zu erstellen und auch nicht das Budget um z. B. notwendige Schmerzpumpen einzubauen oder Regionalansthesien durchzufhren.
Aber das ist ein anderes Problem.

Was tun Sie als Arzt, wenn Kranke oder deren Angehrige um 'Erlsung' bitten?

Viele Gre,
Anelie
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