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medizin-forum.de :: Thema anzeigen - Gibt es rzte, die Beihilfe zum Suizid leisten?
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Gibt es rzte, die Beihilfe zum Suizid leisten?
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Coza
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 343

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Amelie!

Mich hat in langjhriger Krankenhausttigkeit noch kein Patient um "Erlsung" bzw. Beihilfe zum Suizid gebeten.

Bei mir bekommen die Patienten jedoch in der Regel eine der vorliegenden Krankheit und den Schmerzen angepate Schmerztherapie und auch der Patientenwille wird respektiert. Nicht zuletzt haben wir in unserer Region, die ich hier nicht nher benennen will, ein funktionierendes Hospiz.

Mit der finanziellen Frage haben sie Recht, niedergelassene Schmerztherapeuten werden sehr schlecht vergtet und budgetiert.

Viele Gre

Coza
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Alba
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.02.2005
Beitrge: 84

BeitragVerfasst am: 05.09.08, 07:49    Titel: Antworten mit Zitat

Barca hat folgendes geschrieben::
Und: wer Schmerzmittel braucht, der bekommt diese, ich habe weder in der Klinik noch in der Praxis erlebt, dass irgendwann mal eine Kasse gemeckert hat, solange man den erhhten Bedarf und die berschreitung der Regelmenge begrnden kann.
Hallo,
wenn das so ist, mu doch die Frage erlaubt sein, wieso rzte dann Krebspatienten im letzten Stadium unntig Schmerzen erleiden lassen. Ist die bse Poliitik, die die rzteschaft ausdnnt und die Budgets begrenzt, also doch nicht allein schuldig?

Ich habe sowohl in der Familie als auch in der weiteren Bekanntschaft erleben mssen, wie Krebspatienten mit fortgeschrittenen Tumoren und Knochenmetastasen vor Schmerzen schrieen und elendiglich "verreckten", sorry. Deshalb empfinde ich manche uerung der hier mit diskutierenden rzte geradezu als zynisch.
Das gilt insbesondere fr die Auffassung, die von Amelie angesprochenen Defizite in der Schmerztherapie in Deutschland htten nichts mit dem Thema aktiver Sterbehilfe zu tun.

Liebe Amelie, Sie sprechen mir aus dem Herzen.

Auch wenn ich Barca und Coza ohne Weiteres abnehme, da sie persnlich adquat mit den Schmerzen ihrer Patienten umgehen, so sehe ich hier im Thread dennoch die Tendenz, das Problem in gewisser Weise unter den Tisch zu kehren oder sich hinter der - in der Tat unsglichen - Gesundheitspolitik zu verbergen. Diese Tendenz ist in meinen Augen ein Symptom des von Amelie benannten Defizits..

Mit freundlichen Gren
Alba
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Coza
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 343

BeitragVerfasst am: 05.09.08, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Alba!

Ich denke, da sich rzte mit Unsicherheiten in der Schmerztherapie oder Angst vor der Schmerztherapie hier im Forum nicht melden werden. Es beherrscht auch heute nicht mehr jeder Arzt alles.

Hinzu kommt, da die aktuellen Diskussionen ber Sterbehilfe nicht gerade dazu beitragen, juristische und medizinische Sicherheit und Klarheit zu schaffen.

Noch einmal ganz klar: ich lehne aktive Sterbehilfe definitiv ab, ich stehe aber fr eine adquate Schmerztherapie und dauerhaft schreiende schmerzgeplagte Patienten gibt es bei mir nicht.

Da Schmerztherapie Leben nicht in jedem Fall verlngert, ist eine Nebenwirkung, die man im Einzelfall nach entsprechender Aufklrung etc. in Kauf nehmen mu.

Schmerztherapie hat aber meiner Meinung nach wie vor nichts mit aktiver Sterbehilfe zu tun.

Viele Gre

Coza
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Alba
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.02.2005
Beitrge: 84

BeitragVerfasst am: 05.09.08, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Coza,

Sie sehen das aus Ihrer Perspektive als Arzt/rztin, der/die sich vehement gegen aktive Sterbehilfe ausspricht (was ich verstehen kann und akzeptiere: Zu einem Arzt, der zu tten bereit ist, htte ich kein Vertrauen)

Der von Ihnen infrage gestellte Zusammenhang besteht jedoch darin, da manche Patienten mit unheilbarer Krankheit sich den Tod nur wnschen, wenn und weil sie keine adquate Schmerztherapie bekommen.
Und dieselbe Ethik, die so vehement gegen aktive Sterbehilfe spricht, beruhigt sich nun darin, einen indiskutablen Zustand lediglich zu erklren: So auch Sie hier: rzte knnten heutzutage lngst nicht mehr alles wissen.
Das ist richtig, aber dem leidenden Patienten ist das ganz egal. Der Arzt der ihm, ob nun aus Unkenntnis, Faulheit oder Angst vor den Kassen keine wirksame Schmerzbehandlung zukommen lt, handelt verantwortungslos und diskreditiert ganz nebenbei alle Rede von medizinischer Ethik als schne Worte ohne Hintergrund.

Hier blttern Sie brigens selbst einen Zusammenhang (und Widerspruch) auf:
Coza hat folgendes geschrieben::
Hinzu kommt, da die aktuellen Diskussionen ber Sterbehilfe nicht gerade dazu beitragen, juristische und medizinische Sicherheit und Klarheit zu schaffen.


Coza hat folgendes geschrieben::
Schmerztherapie hat aber meiner Meinung nach wie vor nichts mit aktiver Sterbehilfe zu tun.


Freundliche Gre zum Wochenende von Alba
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nail
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 26.05.2008
Beitrge: 151

BeitragVerfasst am: 05.09.08, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

hallo,
schmerztherapie und sterbehilfe sind in der tat zwei verschiedene dinge, auch wenn man bei aktiver sterbehilfe hier eine verbindung herstellen knnte.
schmerzen braucht heute eigentlich kein schwerstkranker patient mehr erleiden. es gibt inzwischen fast berall entsprechende einrichtungen, wie von barca und coza bereits beschrieben, die die patienten auch ambulant betreuen, so dass es hier zu entlastungen des hausrztlichen budgets kommt, das also auch kein grund sein sollte.
aktive sterbehilfe ist, bei aller selbstbestimmung des patienten, weder ethisch noch rechtlich vertretbar.
wie coza bereits gesagt hat, erleichtert eine entsprechende schmerztherapie, wenn ntig in kombi mit verschiedenen psychopharmaka, in den meisten fllen den sterbeproze, so dass wir als rzte hier unseren beitrag mit gutem gewissen doch schon leisten knnen. dass das sicher nicht berall 100% funktioniert ist ein vielschichtiges problem, sollte man aber nicht verallgemeinern.
nochmal was zur selbstbestimmung der patienten. jeder arzt, der sich ernsthaft um seine patienten kmmert, wird auch deren freien willen respektieren, so dass solange es sicher nachvollziehbar ist, dass der patient dazu in der lage ist, er auch selbst entscheidet, was mit ihm geschieht. allerdings hrt das recht auf selbstbestimmung meiner meinung nach da auf, wo ein anderer in eine entscheidung oder deren durchfhrung mit einbezogen wird, denn hier mu dann auch das recht des anderen auf selbstbestimmung gewahrt bleiben, in diesem fall die des arztes.
ich war schon oft in einer entsprechenden situation (vorallem bei patienten im finalstadium), wo sich diese frage stellte, vorallem in zeiten, wo es palliativ care und hospize im erreichbaren umfeld noch nicht gab. kann trotz allem leid eine aktive sterbehilfe nicht befrworten oder untersttzen.
alle anderen patienten mit dem wunsch ihr leben zu beenden knnen dies doch frei entscheiden, selbst bestimmen. wer in dieser entscheidung dann doch die hilfe eines anderen in anspruch nimmt, ist sich doch der richtigkeit seiner eigenen entscheidung nicht sicher.
der patient, der sich wirklich das leben nehmen will, wird nicht kommen, um einen anderen dazu um rat zu fragen, weil er es in selbstbestimmung mit sich alleine ausmachen wird.
LG nail
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Anelie
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 29.08.2008
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 05.09.08, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Alba,

Sie haben Recht in allem, was Sie schreiben!
Die Diskussion, die wir hier fhren, ist im Grunde mig, denn es diskutieren hier nur rzte, die ihren Patienten eine adquate Schmerzmedikation zukommen lassen.
Das ist aber nach meinen Erfahrungen nur eine kleine Minderheit.
Im Ausland sieht man das Problem der Schmerztherapie in Deutschland deutlich! (s. mein erster Beitrag).

Hallo, Nail,
Sie schreiben:
...schmerzen braucht heute eigentlich kein schwerstkranker patient mehr erleiden. es gibt inzwischen fast berall entsprechende einrichtungen, wie von barca und coza bereits beschrieben, die die patienten auch ambulant betreuen, so dass es hier zu entlastungen des hausrztlichen budgets kommt, das also auch kein grund sein sollte.

Ja, es gibt solche Einrichtungen. In unserer Stadt (80.000 Einwohner) gibt es eine Palliativstation mit 6 Betten, wo Patienten gengend Schmerzmittel bekommen. Brauchen wrden wir 500 Betten.
Ja, es gibt ambulant betreute Patienten, die weitgehend schmerzfrei sind. Aber solche Schmerzzentren gibt es noch nicht einmal 20 in ganz Deutschland! Wir wrden aber mindestens 800 solcher Zentren bentigen.
Es ist einfach so, dass allerhchstens 25% der deutschen Patienten eine gute Schmerzmedikation erhalten (diese Zahl las ich in einem englischen rzteblatt, das mir der englische Arzt (s.o.) gab). Ich glaube, die Zahl ist realistisch, sie ist eher noch zu hoch als zu niedrig.

Es ist einfach eine Schande, das in einem hochzivilisierten und reichen Land wie Deutschland so viele Patienten sich den Tod wnschen oder auch den Selbstmord vollziehen, nur weil sie so groe Schmerzen haben.

Liebe Barca, Coza, Nail,

Sie sind verantwortungsvolle rzte wie man sie sich wnscht. Bitte kmpfen Sie dafr, dass auch Ihre Kollegen sich fr Schmerzbekmpfung einsetzen.

Viele Gre,
Anelie
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Mandaraz
Interessierter


Anmeldungsdatum: 26.07.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 05.10.08, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Entschuldigt meine Absenz, doch nachdem ich nun etwas spt auf weitere Antworten gestoen bin, scheint es wohl notwendig zu sein meinen Punkt nher zu erlutern, weshalb es menschlich ist Sterbewilligen, deren Entschluss nach grndlicher berlegung gefasst wurde mit medizinischen Mitteln zum Tod zu verhelfen.

Mein vollster Verstndnis, wenn ein Arzt aus Angst vor rechtlichen Konsequenzen und wegen der Widersprchlichkeit zum Hippokratischen Eid dergleichen ablehnt.

Aber Beitragszhler selbst liefert das erste Argument FR den assistierten Suizid, indem er das Traumatisierungspotential fr Unbeteiligte oder gar deren Gefhrdung anfhrt, das beispielsweise bei einem Schienensuizid sich auftut. Jedoch bersieht er dabei, dass Suizidanten in der Regel gar keine andere Mglichkeit haben sich mit wahrscheinlichem, letalen Ausgang zu tten als ber brutale, andere gefhrdende, Methoden, weil restriktiv-regulatorische Realitten auf dem Medikamentenmarkt und die nicht vorhandener Wille rztlicherseits zum Suizid zu verhelfen dafr sorgen.
Niemand msste sich vor einen Zug schmeien, wenn es ihm ermglich wre ein Babiturat einzunehmen. Niemand msste andere zu Zeugen eines Aufpralls von groer Hhe machen, wenn er auch still, friedlich, schmerzfrei, unblutig, sicher zu Hause dahinscheiden kann.

Insofern ist es heuchlerisch Suizidanten vorzuwerfen ihnen seien Wohl und Wehe von Mitmenschen gleichgltig, wenn ihnen gar nichts anderes brig bleibt als brutal, traumatisaierend vorzugehen um den eigenen Tod zu evozieren.

Dies wre Argument 1 fr Sterbehilfe beim berzeugten (nicht ambivalenten) Selbstmrder: Die schdliche Wirkung fr andere wenn er/sie sich, um zu sterben, gezwungen sieht zur ffentlichen Selbstttung zu schreiten, mit teilw. auch hohen volkswirtschaftlichen Kosten (Zge fallen aus, "Aufrumarbeiten", Verminderung der Produktivitt des Zugfahres, anderer Beobachter)

Andererseits - was das zweite Argument bezeichnet - ist es die subjektive Komponente groen Schmerzempfindens wegen Nichtverfgbarkeit schmerzfreier Methoden, die fr eine Verfgbarmachung von tdlichen (schmerzfreien) Medikamenten spricht; beispielsweise wenn manche versuchen sich mit Paracetamol umzubringen (weil nicht verschreibungspflichtig) mit dem Ergebnis qualvollen Organversagens oder viele Gifte erst ber Tage bestehend aus groen Qualen, Krmpfen etc. wirken, dann halte ich es fr eine Sache der Menschlichkeit solcherlei zu ersparen.

Knnen wir/sollen wir Suizidanten groe Schmerzen/Qualen zumuten; haben sie es auf Grund ihres fehlenden Lebenswillens gar verdient? Oder sollten nicht auch auf jene bezogen diesbezglich die Gebote der Gnade gltig sein?

Gleichermaen nicht zumutbar erachte ich einen nicht unerheblichen Prozentsatz, der nach einem missglckten Suizidversuch gelhmt ist, unter schweren Verletzungen leidet, oder im Koma liegt (bzw. ander Gehirnverletzungen) (Argument 3).
Niemand hat es verdient sich verkrppeln zu mssen, nur weil er/sie sterben will. Nach deutschen Recht ist es legal sich zu tten. Ein inhrenter strafender Effekt (also die Gefahr als Krppel zu enden) ist danach nicht gerechtfertigt.

Diese 3 Argumente sprechen alle fr rztliche Hilfe, unter der Voraussetzung, dass der Sterbewunsch nicht irrational ist und nicht unberlegt (krisenhafter Charakter). Dabei geht es nur um das Zugnglichmachen der entspr. Wirkstoffe und um kein aktives Eingreifen des Arztes.
______________________________________________________________

Diesen Beitrag finde ich bedenklich:

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
hope007 hat folgendes geschrieben::
...Grundlegend steht fr mich das Selbstbestimmungsrecht an erster Stelle...

Das steht fr andere dann aber auch an erster Stelle.

Mein Selbstbestimmungsrecht mchte ich nutzen, um zu leben und mich so vor Suizidkandidaten mit ihrem Selbstbestimmungsrecht zum Sterben zu schtzen, wenn sie dieses dazu missbrauchen andere Menschen in ihren Wahn zu gefhrden und damit das Selbstbestimmungsrecht des anderen strflich missachten.

Von daher mchte ich, das Gesetze und die Exekutive, hier eben untersttzt durch rztliche Begutachtung, mich vor dem Irrsinn anderer beschtzen, die durch ihre tdlich, selbstbestimmte Selbstgefhrdung womglich andere mit in den Tod reissen.

Schne Beispiele finden sich viele, eines hatte ich schon genannt.
Ein weiteres markantes Beispiel wren egoistische und suizidal ttige Vter oder Mtter, die ihre Selbstbestimmung dazu missbrauchen, zuvor ihre Kinder und Lebenspartner zu tten, ohne Beachtung derer Selbstbestimmungsrechte.

Und so knnten wir hier weitermachen...


Die Ttung anderer Menschen ist keine Selbstbestimmung sondern Fremdbestimmung. Das hat nichts mit Selbstttung zu tun (Selbstbestimmung), sondern mit Mord (Fremdbestimmung) und es ist also, da es sich um Gegenstze handelt, absolut deplaziert Mord und Selbstmord gleichzusetzen.

Warum Suizidanten leider Gottes manchmal kein anderer Weg offensteht sich zu tten als indem sie andere traumatisieren habe ich weiter oben schon ausgefhrt und dies liee sich, wenn ein Arzt das tdliche Medikament verschriebe, verhindern.

Auch scheint es fr Sie ausgemacht, dass Suizidanten "wahnsinnig" sind. Eine derart pauschale Aburteilung ist einer fruchtbaren Diskussion nicht frderlich; ich zumindest respektiere den Willen meiner Mitmenschen, selbst wenn sie sterben wollen, denn wahrscheinlich liegen Grnde dafr vor, und diskreditiere sie nicht gleich als Psychopathen. Ist es nicht eines jeden gutes Recht ein Leben nicht zu leben das von auen (Eltern) ohne Einverstndnis zugeteilt wurde? Frei ist der Mensch erst, mit der Mglichkeit zu whlen, in diesem Falle zwischen Existenz und Nicht-Existenz, diese Freiheit muss als unveruerliches Gut gewahrt bleiben.

Deswegen darf die Polizei meines Erachtens nur bei irrationaler Suizidalitt (z.B. bei Psychosen, Schizophrenie, emotionaler Krise) eingreifen, da jemand mit Suizidabsicht gemeinhin kein geltendes Gesetz bricht.
Jemanden aber einzusperren ohne dass ein Gesetz gebrochen wurde oder davon auszugehen ist, dass eines gebrochen wurde: das ist Unrecht.
Der Verdacht, dass jdm. strafbar werden KNNTE legitimiert ja nicht mal eine Freiheitsberaubung, warum dann der Verdacht auf eine nicht strafbare Handlung, dem Suizid??

Genausowenig rechtfertig eine Depression eine Zwangseinweisung, Depression ist nur der medizinische Ausdrck fr Unglcklichsein: jeder darf das, es gehrt manchmal zum elementaren Bestandteil einer Persnlichkeit, und man ist nicht krank, nur weil man unglcklich ist. Wenn also ein Arzt jemanden, welcher unglcklich ist in die Psychiatrie einweist, dann finde i c h das strflich ebenso wie bei jemandem, der bei Sinnen sich fr einen Suizid entschieden hat.

Auerdem wird wer sein Dasein beendet, weil es nicht ertrglich, sinnlos, gescheitert ist nicht gleich zum Irren, der unberechenbar ist (Amoklufer, Familie "mittten"), sondern entscheidet sich blo auf die eigene Person bezogen fr das am besten Erscheinende in Anbetracht der eigenen Lebens-Bilanz, was nur derjenige, der seine Existenz subjektiv erfhrt entscheiden kann und niemand sonst, da niemand andere zu nach eigener Vorstellung ausfallendem Handeln (Weiterleben) zwingen darf.

Freundliche Gre!


Zuletzt bearbeitet von Mandaraz am 05.10.08, 14:10, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 05.10.08, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Es tut mir leid, aber ist es denn nicht unnatrlich widersprchlich eine von mir nach meinem Gefhl nach ausgesprochene, wahnhafte Vorstellung vom Leben dann doch von dir selbst mit psychiatrischer Pathologie unterschiedlich zu benennen und zu vertreten?

Ich finde leider keine Toleranz dafr, dass unbekannt viele Menschen, die anzunehmend eine "normale" Einstellung zum Leben haben, durch einen vom Leben verrckten, im wahrsten Sinne des so auch direkt gemeinten Wortes, tten zu lassen.

Hier muss unbedingt der Schutz vieler Leben absolut im Vordergrund stehen.
Meiner Meinung nach gibt es keine Legitimation fr Selbstmrder andere Menschen mit in den Tod zu reissen oder diese mindestens, schlimm genug, zu traumatisieren.

Ich sehe darin kein Stigma so zu denken und so zu schreiben.

Ein Beitragszahler
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Mandaraz
Interessierter


Anmeldungsdatum: 26.07.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 05.10.08, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Es tut mir leid, aber ist es denn nicht unnatrlich widersprchlich eine von mir nach meinem Gefhl nach ausgesprochene, wahnhafte Vorstellung vom Leben dann doch von dir selbst mit psychiatrischer Pathologie unterschiedlich zu benennen und zu vertreten?


Fr andere gilt nicht, was Ihre Person empfindet, sondern, was diese selbst empfinden.

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Ich finde leider keine Toleranz dafr, dass unbekannt viele Menschen, die anzunehmend eine "normale" Einstellung zum Leben haben, durch einen vom Leben verrckten, im wahrsten Sinne des so auch direkt gemeinten Wortes, tten zu lassen.


Ein Suizidant ttet sich selbst und nicht andere, sonst handelt es sich um Mrder, um die es hier nicht geht.

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Hier muss unbedingt der Schutz vieler Leben absolut im Vordergrund stehen.
Meiner Meinung nach gibt es keine Legitimation fr Selbstmrder andere Menschen mit in den Tod zu reissen oder diese mindestens, schlimm genug, zu traumatisieren.


Kommen Sie mal wieder auf den Boden zurck und orientieren Sie sich an den Fakten! Nur die allerallerwenigstens, die sich umbringen, bringen dabei auch andere um.

Traumatisierungen wiederum ergeben sich zwangslufig aus den fehlenden Mglichkeit sich nicht andere traumatisierend (und trotzdem tdlich, nicht allzu qualvoll) zu suizidieren, was - wie erwhnt - fr den assistierten Suizid durch Verfgbarmachung tdlicher Medikamente als Alternative spricht (aber Sie scheinen das wohl geflissentlich berlesen zu wollen).

Gru.


Zuletzt bearbeitet von Mandaraz am 05.10.08, 14:32, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Beitragszahler
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 05.10.08, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
...Fr andere gilt nicht, was Ihre Person empfindet, sondern, was sie selbst empfinden...

Meine Empfindungen drfen hier genau so eine Rolle spielen, wie Ihre und die anderer.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
...Ein Suizidant ttet sich selbst und nicht andere, sonst handelt es sich um Mrder, um die es hier nicht geht...

Und warum gehen Sie dann noch einmal auf diesen Punkt weiter oben ein?
Leider ist das Potenzial andere zu schaden, in welcher Form auch immer, nicht so selten vorhanden.

Der Rest ist damit auch beantwortet, exklusive dem letzten fr mich tatschlich unverstndlichen Absatz, vermutlich aber auch dieser hiermit beantwortet wurde.

Ein Beitragszahler
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Mandaraz
Interessierter


Anmeldungsdatum: 26.07.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 05.10.08, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragszahler hat folgendes geschrieben::
Mandaraz hat folgendes geschrieben::
...Fr andere gilt nicht, was Ihre Person empfindet, sondern, was sie selbst empfinden...

Meine Empfindungen drfen hier genau so eine Rolle spielen, wie Ihre und die anderer.


Sie knnen ihr Empfinden aber nicht anderen (also dem, der sich umbzubringen gedenkt) vorschreiben oder als allgemeingltig deklarieren.
Die Entscheidung zu leben oder nicht zu leben sollte jedem selbst berlassen sein (was heit, dass ich vollkommen neutral bin, es sollte nur beides mglich sein).

Andere empfinden es fr sich selbst (was in den e i g e n e n Zustndigkeitsbereich fllt) als nicht "wahnhafte Vorstellung" ihr Leben zu beenden, sondern als folgerichtig, und nur weil die angewandte Psychologie oder "Beitragszahler" das nicht so sieht, ist damit nicht gerechtfertigt diesen individuellen Willen zu missachten oder sogar zu brechen.

Die Freiheit beschrnkt sich nunmal auf die eigene Person, d.h. fr sich knnen Sie es als ausgeschlossen halten freiwillig zu sterben, aber niemand - auch nicht Sie - kann und darf ber a n d e r e Personen bestimmen, ob sie leben mssen oder nicht leben mssen.

Alles das gilt natrlich nur, wenn niemand auer dem Suizidanten zu Schaden kommt was auf die meisten Flle zutreffend ist. Durch rztliche Hilfe wrde das Risiko noch verringert.

Hoffe das war einigermaen verstndlich und wnsche guten Tag.


Zuletzt bearbeitet von Mandaraz am 05.10.08, 15:06, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Beitragszahler
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 05.10.08, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
..Sie knnen ihr Empfinden aber nicht... dem der sich umbzubringen gedenkt... vorschreiben... Die Entscheidung zu leben oder nicht zu leben sollte jedem selbst berlassen sein...

OK, aber dann bitte weit weg, fern ab von anderen Menschen, ob es nun Angehrige sind, oder durch den Ttungsvorgang geschdigte Menschen z.B. bei damit ausgelsten Unfllen, oder ob es Helfer sind, die grausame Bilder verarbeiten mssen, etc.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
...Andere empfinden es fr sich selbst... als nicht "wahnhafte Vorstellung" ihr Leben zu beenden...

Wie eben schon gesagt mit der Ergnzung, dass nicht nur ich es als verrckte Vorstellung vom Leben betrachten wrde, diesem selbst ein Ende setzen zu mssen oder zu lassen.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
..Die Freiheit beschrnkt sich nunmal auf die eigene Person... ob sie Leben mssen oder nicht leben mssen...

Das ist dann in unserem System zum Glck dann doch nicht so einfach.
Dieses System hat sich dazu verpflichtet der vom Leben verrckten Person zu helfen und damit evtl. andere Menschen vor Schaden bewahrt zu haben.

Ein Beitragszahler
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Barca
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Anmeldungsdatum: 24.05.2008
Beitrge: 508
Wohnort: USA & D

BeitragVerfasst am: 05.10.08, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

uff, na hier ist ja einiges passiert...

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
weshalb es menschlich ist Sterbewilligen, deren Entschluss nach grndlicher berlegung gefasst wurde mit medizinischen Mitteln zum Tod zu verhelfen


Dass es menschlich ist, bezweifelt hier auch keiner, es wnscht sich wohl jeder schmerzfrei und "glcklich" sterben zu knnen, wenn es denn mal soweit sein sollte. Demgegenber steht aber die ethische und strafrechtliche Seite.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Mein vollster Verstndnis, wenn ein Arzt aus Angst vor rechtlichen Konsequenzen und wegen der Widersprchlichkeit zum Hippokratischen Eid dergleichen ablehnt.


Danke.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Jedoch bersieht er dabei, dass Suizidanten in der Regel gar keine andere Mglichkeit haben sich mit wahrscheinlichem, letalen Ausgang zu tten als ber brutale, andere gefhrdende, Methoden, weil restriktiv-regulatorische Realitten auf dem Medikamentenmarkt und die nicht vorhandener Wille rztlicherseits zum Suizid zu verhelfen dafr sorgen.


Das rztliche Bestreben ist, dem Patienten zu helfen, indem man ihn heilt, oder seine Beschwerden lindert, nicht ihn umzubringen.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Niemand msste sich vor einen Zug schmeien, wenn es ihm ermglich wre ein Babiturat einzunehmen. Niemand msste andere zu Zeugen eines Aufpralls von groer Hhe machen, wenn er auch still, friedlich, schmerzfrei, unblutig, sicher zu Hause dahinscheiden kann.


Sicher, das ist die Idealvorstellung. Und wo bekommt der Patient das Medikament her? Von mir, in dem Wissen, dass er es mibrauchen wird? Sicher nicht. Viel sinnvoller wre es wohl, dem Leiden des Patienten auf den Grund zu gehen, um ebensolches vielleicht zu lindern und ihm das Leben wieder ertrglich zu machen.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Dies wre Argument 1 fr Sterbehilfe beim berzeugten (nicht ambivalenten) Selbstmrder: Die schdliche Wirkung fr andere wenn er/sie sich, um zu sterben, gezwungen sieht zur ffentlichen Selbstttung zu schreiten, mit teilw. auch hohen volkswirtschaftlichen Kosten (Zge fallen aus, "Aufrumarbeiten", Verminderung der Produktivitt des Zugfahres, anderer Beobachter)


Wer sich umbringen will, der tut das auch, man kann es nicht verhindern, wenn der Patient das partout nicht will. Selbst eine zwangsweise Einweisung schtzt den Patienten nicht immer vor dem Suizid. Wer es wirklich will, der schafft es auch, dazu muss man keine Unschuldigen in der Nhe haben, das nenne ich Egoismus.
Und die Reduzierung der von Ihnen bezeichneten "volkswirtschaftlichen Kosten" ist fr mich kein Grund, einen Selbstmord zu untersttzen, indem ich den gelben Rezeptblock zcke und sage: "bitteschn".

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Knnen wir/sollen wir Suizidanten groe Schmerzen/Qualen zumuten; haben sie es auf Grund ihres fehlenden Lebenswillens gar verdient? Oder sollten nicht auch auf jene bezogen diesbezglich die Gebote der Gnade gltig sein?


Verdient hat es keiner, aber wer sich auf den kirchlichen Menschlichkeitsgrundsatz der Gnade beruft, sollte im Umkehrschluss auch Verstndnis haben, wenn ich mich weigere zu tten.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Gleichermaen nicht zumutbar erachte ich einen nicht unerheblichen Prozentsatz, der nach einem missglckten Suizidversuch gelhmt ist, unter schweren Verletzungen leidet, oder im Koma liegt (bzw. ander Gehirnverletzungen) (Argument 3).


Nein, das ist kein Argument fr die assistierte Selbstttung.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Niemand hat es verdient sich verkrppeln zu mssen, nur weil er/sie sterben will. Nach deutschen Recht ist es legal sich zu tten.


Hat er, keine Frage. Aber helfen muss ich dabei nicht.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Dabei geht es nur um das Zugnglichmachen der entspr. Wirkstoffe und um kein aktives Eingreifen des Arztes.


Und Sie meinen, ich mache mich nicht strafbar, wenn ich dem Patienten den Zugriff auf entsprechende Prparate ermgliche, wissentlich, dass er sie mibrauchen wird, um sich zu schaden?

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Die Ttung anderer Menschen ist keine Selbstbestimmung sondern Fremdbestimmung.
Warum Suizidanten leider Gottes manchmal kein anderer Weg offensteht sich zu tten als indem sie andere traumatisieren habe ich weiter oben schon ausgefhrt und dies liee sich, wenn ein Arzt das tdliche Medikament verschriebe, verhindern.


Das ist ein Widerspruch in sich und untersttzt eher meine Haltung als Arzt: Wenn ich dem Patienten ein Medikament verschreibe, dann bin ich an dieser Ttung aktiv beteiligt, sei es durch Mittterschaft oder durch Unterlassen, von meinen ethischen berzeugungen mal ganz abgesehen.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Auch scheint es fr Sie ausgemacht, dass Suizidanten "wahnsinnig" sind.


Das meinte Beitragszahler damit sicherlich nicht, aber viele knnen das Ergenis ihres Handelns leider nicht absehen.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Deswegen darf die Polizei meines Erachtens nur bei irrationaler Suizidalitt (z.B. bei Psychosen, Schizophrenie, emotionaler Krise) eingreifen, da jemand mit Suizidabsicht gemeinhin kein geltendes Gesetz bricht.


Demnach drften nur noch Diplompsychologen zur Polizei. Wie soll ein einfacher Streifenpolizist diese Situation einschtzen knnen? Er sieht einen Suizidanten und handelt, die Psychoanalyse ist nicht seine Aufgabe.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Genausowenig rechtfertig eine Depression eine Zwangseinweisung, Depression ist nur der medizinische Ausdrck fr Unglcklichsein: jeder darf das, es gehrt manchmal zum elementaren Bestandteil einer Persnlichkeit, und man ist nicht krank, nur weil man unglcklich ist. Wenn also ein Arzt jemanden, welcher unglcklich ist in die Psychiatrie einweist


Welcher Arzt macht denn sowas? Es gibt heute viele Therapiemglicheiten, die ambulant durchfhrbar sind, in vielen Fllen ist es sogar sehr wichtig, dass der Patient im Umfeld der Familie bleibt.
Eine Einweisung ist jedoch ab dem Punkt gerechtfertigt, wenn das Leben des Patienten oder das Leben von anderen gefhrdet ist oder wird.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Sie knnen ihr Empfinden aber nicht anderen (also dem, der sich umbzubringen gedenkt) vorschreiben oder als allgemeingltig deklarieren.


Das gleiche Recht beanspruche ich aber fr mich auch.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Andere empfinden es fr sich selbst (was in den e i g e n e n Zustndigkeitsbereich fllt) als nicht "wahnhafte Vorstellung" ihr Leben zu beenden, sondern als folgerichtig, und nur weil die angewandte Psychologie oder "Beitragszahler" das nicht so sieht, ist damit nicht gerechtfertigt diesen individuellen Willen zu missachten oder sogar zu brechen.


Sie verstehen das Problem nicht. Es ist nicht mein Ziel, dem Patienten etwas zu untersagen. Aber nur um dem Patienten seinen Willen zu erfllen, kann er von mir nicht verlangen, dass ich mein Leben, meine Karriere, meinen Beruf, meine Lebenseinstellungen und sonst alles was mir wichtig ist aufgebe, nur um seinen Willen nicht zu miachten. Man kann diesem Willen rechtlich und ethisch nicht nachkommen, auch wenn man den Wunsch nach einem angenehmen Tod vollstens verstehen kann.
Man kann die Leiden ertrglich machen, man kann sie lindern, ich erwarte, dass ein Patient diese Optionen zumindest versucht hat, bevor er soeine Entscheidung berhaupt ansatzweise in Erwgung zieht.

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
aber niemand - auch nicht Sie - kann und darf ber a n d e r e Personen bestimmen, ob sie leben mssen oder nicht leben mssen.


kann ich nicht, da haben Sie recht

Mandaraz hat folgendes geschrieben::
Alles das gilt natrlich nur, wenn niemand auer dem Suizidanten zu Schaden kommt was auf die meisten Flle zutreffend ist. Durch rztliche Hilfe wrde das Risiko noch verringert.


Und wer stellt das sicher? Der Mensch, der vor eine Bahn springt, der schadet dem Lokfhrer, den Fahrgsten, den Augenzeugen am Bahnhof, dem Personal, das die Schienen reinigen muss. Der Mensch, der sich zu Hause umbringt, wird von Angehrigen gefunden, die aus allen Wolken fallen, die mit einem Schlag ein Trauma frs Leben haben, schlimmstenfalls hinterlsst er auch noch kleine Kinder, nicht auszudenken, wenn die Kinder jemanden finden, der sich auf dem Bogen krmmt, weil er mehrere Packungen Paracetamol intus hat. Und er schadet sich selbst, wenn er nmlich gerettet werden kann und an den Sptfolgen noch weiter leiden muss. Wer sich umbringen will, der wei, dass er anderen schadet, auch wenn niemand in der Nhe ist, er wei auch, dass es schief gehen kann und er berlebt und dann leidet er richtig. Selbstmord ist keine Lsung, in vielen Fllen ist Suizid leider feige und egoistisch und die Angehrigen sind die wahren Leidtragenden. Sicherlich muss ich den Todeswunsch eines Schwerstkranken akzeptieren, gut finden oder ihn aktiv bei seinem Vorhaben untersttzen muss ich ihn nicht. Wenn ein ebensolcher Patient stirbt, dann kann ich mir berlegen, ob eine Reanimation erfolgen soll oder nicht, ich glaube, beim Beispiel des polymorbiden Patienten, der nur noch gelitten hat wrde ich mich dagegen entscheiden, wenn der Patient per Vollmacht verfgt hat, dass er keine Hilfe wnscht, dann wrde ich auch das akzeptieren. Aber ich muss ihn nicht wissentlich in diese Lage bringen.

Daher kann man die Frage "An wen kann man sich wenden, wenn man auf der Suche nach einem Arzt ist, der keine ethischen Bedenken hat einem Patienten auf ausdrcklichen Wunsch Substanzen bereitzustellen, die dieser zur Durchfhrung eines Suizids gebrauchen kann? " so gar nicht stellen, da Sie hier im Umkehrschluss fragen: "welcher Arzt wre bereit, sich der Ttung auf Verlangen strafbar zu machen, wenn der Patient meint, seine Situation erfordere dies so?"
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Mandaraz
Interessierter


Anmeldungsdatum: 26.07.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 05.10.08, 18:20    Titel: Anmerkungen Antworten mit Zitat

Barca hat folgendes geschrieben::

Verdient hat es keiner, aber wer sich auf den kirchlichen Menschlichkeitsgrundsatz der Gnade beruft, sollte im Umkehrschluss auch Verstndnis haben, wenn ich mich weigere zu tten.


Sie tten ja nicht , sondern geben blo die M g l i c h k e i t sich adquat (darunter verstehe ich: unblutig, sicher, schmerzfrei, niemanden traumatisierend) umzubringen.

Vielleicht knnen wir uns darauf einigen, dass das besser ist, als wenn sich der "berzeugte" Suizidant von einem Gebude strzt, sich auf die Schienen legt, oder nach selbstinduziertem Ersticken, das missglckt, erhebliche Hirnschdigungen davontrgt.

Wohlgemerkt geht es hier um diejenigen, die sich sonst anderweitig umbrchten, da ein Nicht-Leben allgemein, und nicht nur in einer episodischen depressiven Phase, bevorzugt wird und daher nicht mehr zum Weiterleben zu motivieren ist.

Niemand wrde von Ihnen verlangen, dass sie Ihre Approbation auf's Spiel setzen. Ethisch wre es aber durchaus nicht ganz so falsch wie Sie das zu sehen scheinen (sonst wre eine Begrndung unter mit Einbeziehung der anfnglich genannten, drei Argumente ganz nett (Vermeidung v. Traumatisierungen, Vermeidung v. Schmerzen, Vermeidung v. Hirnschdigungen, schweren krperlichen Verletzungen bei berleben), die klar aufzeigen, dass es fr Gemeinwesen und Individuum besser wre, wenn eine Erlangung von potentiell tdlichen Substanzen nicht unmglich gemacht wird)

Eventuell gibt es ja rechtliche Grauzonen wie die Verschreibung eines Schlafmittels, das vielleicht sowieso schon angezeigt wre, das dann zur Selbsttung gebraucht werden kann etc.
....

Barca hat folgendes geschrieben::
Wer sich umbringen will, der wei, dass er anderen schadet


Nur weil einen Angehrige behalten wollen begrndet das keine Pflicht ihnen erhalten zu bleiben, da man nicht den Angehrigen gehrt, sondern sich selbst. Man htte z.B. auch die Freiheit den Kontakt zu ihnen abzubrechen, was genauso Schmerzen bereitete, und wre im Recht.
Sollte ein Suizidant ihrer Ansicht nach extra fr die Angehrigen ein als schlecht empfundenes Leben durchleben?
Das kann niemand verlangen.

Sollte man Kinder haben, stimme ich ihnen aber zu, dass man bis zu deren Erwachsensein verpflichtet ist fr sie zu sorgen, da man Ursache fr deren Existenz ist und diese ihrer Eltern bedrftig sind und es in einem solchen speziellen Fall eventuell moralisch illegetim ist sich selbst zu tten.

Zur Schdlichkeit eines Bahnsuizids und woran es liegt, dass berhaupt auf ihn zurckgegriffen wird, habe ich an anderer Stelle hinreichend Stellung bezogen.

...

Barca hat folgendes geschrieben::
in vielen Fllen ist Suizid leider feige


Wir sollten allen Lebenden ein Ehrenabzeichen fr ihren auerordentlichen Mut zukommen lassen .....

Nein, da muss ich widersprechen. Es gibt viele Suizidformen, die eindeutig Mut bentigen, z.B. von einem Hochhaus zu springen oder einer Brcke. Allein schon um die Schmerzen zu berwinden, z.B. beim Erhngen braucht es viel Entschlossenheit und berwindung (was ich als synonym fr Mut (zum Handeln) betrachten wrde)

Es gibt zudem die Ungewissheit, was das nach dem Tod angeht, dem Unbekannten entgegenzugehen braucht auch Mut.

Wenn Suizid so "einfach" wre, dann kme er bestimmt fter vor (1,3% d. Todesursachen). Es bedarf aber schon zahlreicher Vorkommnisse um eine Modifikation der Lebensaffirmation zu bewerkstelligen und dass der Tod berhaupt infrage kommt, der etwas Abschreckendes, also Bengstigendes hat, das zu berwinden durchaus Mut braucht.

Wer Feigling ist, ist passiv (nicht-handelnd) keineswegs aber aktiv (Hand an sich legend).

Leider hrt man die Phrase "Suizid ist feige" allzu oft, ohne dass sie tatschlich begrndet wird. Auerdem wre sinnlos "mutig" sein (was Sie im berleben verortet sehen) ziemlich, ja, sinnlos ....
Seltsam, dass manchmal gerade fr das Gegenteil nmlich Gefhrliches wie Klettern, Fallschirmspringen der Begriff "Mut" verwendet wird und das lebensschtzende Gefahrenvermeidungsverhalten als "feige" bezeichnet wird...

Genauso halte ich von der Phrase "Selbstmord ist keine Lsung" nichts, wenn sie nicht begrndet wird. Schlielich beendet der Tod objektiv gesehen das Dasein, ohne das nichts Schlechtes existieren kann. Und zu sagen, dass durch eine Nicht-Existenz, vergleichbar mit dem vor der eigenen Entstehung, keine Probleme vernichtet wrden, ist schlicht vernunftwidrig.

...

Barca hat folgendes geschrieben::
da Sie hier im Umkehrschluss fragen: "welcher Arzt wre bereit, sich der Ttung auf Verlangen strafbar zu machen, wenn der Patient meint, seine Situation erfordere dies so?"


Es handelt sich nicht um "Ttung auf Verlangen", die strafbar wre, z.B. wenn sie eine tdliche Injektion setzten, sondern um Beihilfe zum Suizid, wo der Suizidant selber sich ttet auf Grund bereitgestellter Ressourcen u.o Hilfestellungen, was nicht strafbar ist (auer ber das z.B. Betubungsmittelgesetz), wenn davon auszugehen ist, dass es eine freiverantwortliche Tat ist (sonst Unterlassene Hilfeleistung).


Das waren nur ein paar Anmerkungen, die mir auf den ersten Blick eingefallen sind.
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 05.10.08, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Warum sollte ein Arzt helfen einen Menschen vom Leben zum Tode zu befrdern?

1. Wenn es doch heute so gute Mglichkeiten gibt Schmerzen fr den Todkranken zu beherrschen.

2. Wenn es pharmazeutische, wie auch therapeutische Konzepte fr den im Grundsatz chronisch alternierend Depressiven gibt, was bei den meisten psychischen und oft hirnorganisch bedingten Krankheiten so ist.

3. Wenn es gelingt einer Gesellschaft ihre Entsorgungsmentalitt abzugewhnen und gerade durch die Verweigerung so eines Todes auf Bestellung ihre Verantwortung fr den einzelnen bekundet.

Warum sollte berhaupt ein vorgezogener Tod in Erwgung gezogen werden, wenn wir doch alle mal sterben werden?

Vielleicht erlebt der gerettete Todeswunschkandidat nach berwindung von Krisen doch noch glckliche Momente?
Wer mchte das ausschlieen und dafr die Verantwortung bernehmen?

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