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Gesprchsdauer. Widersprche - Ungereimtheiten
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Helmes63
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beitrge: 294
Wohnort: Nrvenich

BeitragVerfasst am: 01.10.08, 14:47    Titel: Gesprchsdauer. Widersprche - Ungereimtheiten Antworten mit Zitat

Sehr geehrte Forenteilnehmer,

... laut Statistik dauert ein Erstgesprch zw. Arzt und Patienten meines Wissens
zw. 8 - 10 Minuten im Durchschnitt. Trotzdem frage ich mich in diesem Zusammenhang
auf welcher Grundlage eine derartige statistische Erhebung berhaupt duchgefhrt wurde. Gerade weil ein richtiger Untersuchungsansatz auch eine detaillierte Schilderung der Beschwerden erfordert msste es hierbei doch zumindest gravierende Abweichungen geben.

Es gibt sogar Reports in der Wirtschaftspresse die behaupten, dass rzte nur max.
10 Minuten an Patientengesprche zulassen, weil mehr von den Krankenkassen einfach nicht bernommen werden. Das wrde bedeuten, dass es mittlerweile eine Reihe von rzten gibt die wie ein Kaufmann sich verhalten.

Ob das wirklich stimmt ?!
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Dr. A. Flaccus
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 01.10.08, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend,

vielleicht hilft ein Blick in die Gebhrenordnung fr rzte, u.a. hier nachzulesen.

Dort findet man z.B. Ziffer 3:

GO Ziffer 3 hat folgendes geschrieben::
Eingehende, das gewhnliche Ma bersteigende Beratung auch mittels Fernsprecher
Die Leistung nach Nummer 3 (Dauer mindestens 10 Minuten) ist nur berechnungsfhig als einzige Leistung oder im Zusammenhang mit einer Untersuchung nach den Nummern 5, 6, 7, 8, 800 oder 801.
Eine mehr als einmalige Berechnung im Behandlungsfall bedarf einer besonderen Begrndung.


Dafr gibt es zwischen 8 und 20 Euro brutto (150 Punkte), wenn man es privat abrechnet. Von den Kassen gibt es weniger, weil der Punktwert viel niedriger ist als die hier angesetzten 5,9 Cent.
Wir reden hier ber rund 5 Euro brutto, die der Arzt als Kassenleistung bekommt.

Die einfache "Beratung" (Ziffer 1) bringt sogar mit nur 80 Punkten rund die Hlfte der obrigen Leistung.

Und dann will der Patient ja auch noch untersucht werden:

GO Ziffer 8 hat folgendes geschrieben::
Untersuchung zur Erhebung des Ganzkrperstatus, gegebenenfalls einschlielich Dokumentation
Der Ganzkrperstatus beinhaltet die Untersuchung der Haut, der sichtbaren Schleimhute, der Brust- und Bauchorgane, der Sttz- und Bewegungsorgane, sowie eine orientierende neurologische Untersuchung.
Die Leistung nach Nummer 8 ist neben den Leistungen nach den Nummern 5, 6, 7 und/oder 800 nicht berechnungsfhig.


Einschliesslich Dokumentation werden hier 15 Euro brutto angesetzt. Ausgezahlt wird auch hier weniger.

Macht zusammen 5 Euro frs Reden und rund 10 Euro fr die Untersuchung.
Erfahrene Kassenrzte mgen mich korrigieren, wenn ich etwas vergessen habe...

Wieviel Zeit knnen Sie sich in Ihrem Job fr 15 Euro brutto nehmen, wenn davon auch noch Miete, Arzthelferinnen usw. bezahlt werden mssen ?

Mit freundlichen Gren

Dr. A. Flaccus
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Dr. A. Flaccus
Facharzt fr Ansthesie
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Susanne.Reuter
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 21.05.2005
Beitrge: 3513

BeitragVerfasst am: 01.10.08, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

10 Minuten mgen wenig klingen: Wenn man aber berlegt, was alles in diese Zeit "passt", dann ist das gar nicht sooo kurz. Ich habe noch nie erlebt, dass ein Arzt mit der Stoppuhr in der Hand dagesessen ist. Ausserdem wird das ein Durchschnittswert sein, bei dem einen Patienten mal 6, bei dem anderen mal 14 Minuten.

Es kommt fr mich als Patienten auch weniger auf die Quantitt an - da zhlt mehr die Qualitt des Gesprches. Und da gibt es ja schon Unterschiede. Manche rzte verstehen es, einem auch in kurzer Zeit nicht das Gefhl zu vermitteln, abgefertigt werden. Und andere fertigen wirklich nur ab.

Abgesehen davon: Ich persnlich finde es grundstzlch gar nicht so schlimm, wenn ein Arzt wie ein Kaufmann handelt und eben auch die Kosten im Blick hat.

Susanne
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Blaubrchen
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beitrge: 157

BeitragVerfasst am: 01.10.08, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das ist verdammt wenig.

Ich frage mich aber, bei welchen Posten die niedergelassenen rzte dann das Geld verdienen. Auch wenn sie vielleicht immer weniger verdienen, scheint es ja doch irgendwo was abzurechnen zu geben.

Unsere Allgemeinmediziner hier in der Kleinstadt sehen alle nicht so aus, als ob sie am Hungertuch nagen. Und das mssten sie, wenn sie den ganzen Tag nur solche niedrigen Gebhrenstze kassieren wrden. Gehobene Huserausstattung, Luxusautos. Das sind nur die Dinge, die man sieht. Auch wenn der ein oder andere Mensch ber seine Verhltnisse leben mag... Allen kann es nicht so schlecht gehen wenn man dies sieht. Die mir persnlich bekannten (auch niedergelassenen) rzte jaulen alle ber die schlechte Bezahlung. Und reden dann im nchsten Atemzug ber den dritten Urlaub des Jahres oder die nchste Groanschaffung.

Bitte nicht falsch verstehen. Meine berzeugung ist die, dass jemand der eine gute. lange und teure Ausbildung genossen hat und zudem viel und engagiert arbeitet, soll auch gutes Geld verdienen. Dem Anschein nach tun dies die rzte auch. Nur wie kann es sein, dass der Schein da so trgen soll?

Es ist so wenig glaubhaft, wenn der verarmte Arzt mit einem niegelnagelneuem Porsche vorfhrt.

brigens habe ich mich diese Woche erst ausgiebig mit einem Arzt unterhalten (rztliches Gesprch inkl. Untersuchung). So zumindest vom Gefhl her. War vllig entspannt, also nix mit Eile. Hinterher auf die Uhr geschaut habe ich dann gesehen, dass etwas mehr als zehn Minuten vergangen sind. So wenig sind zehn gut genutzte Minuten also meinem Gefhl nach nicht.

VG
Blaubrchen
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 02.10.08, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen,

Zitat:
Ich frage mich aber, bei welchen Posten die niedergelassenen rzte dann das Geld verdienen.


Gute Frage! Die Antwort darauf ist vielschichtig:

    - Privatpatienten. Hier wird 1:1 abgrechnet und dann noch mit dem erhhten, sog. 2,3fachem Satz. (Alles vllig legal )
    - weitergehende Untersuchungen wie Endoskopie, Belastungs-EKG usw., die ja auch noch vergtet werden
    - "individuelle Gesundheitsleistungen" (IGEL), hier zahlt der Patient selbst die Rechnung. (z.B. Augeninnendruck, Ultraschall in der Gynkologie usw.)
    - und nicht zuletzt - es wurde schon angesprochen - durch "intelligentes Zeitmanagement": Viele Patienten werden deutlich schneller behandelt, also macht es letztlich die Menge oder der tgliche "Durchsatz" an Patienten. In den meisten Praxen kommen ja weit mehr als sechs Patienten pro Stunde ins Wartezimmer, oder ?


Schlagworte wie "verarmter Arzt" oder "nagelneuer Porsche" finde ich in diesem Zusammenhang brigens unangebracht. Damit werden Klischees bedient, die fr die breite Masse mit Sicherheit so nicht zutreffen.

Schauen Sie mal auf die Arbeitszeiten eines Allgemeinmediziners: Oft schon um 7 Uhr in der Praxis, nicht selten erst um 21 Uhr fertig. Mittagszeit: Hausbesuche. Und wenn man auf dem Land ttig ist, hat man eigentlich "rund um die Uhr Dienst". Die Leute wissen, wo man wohnt und kennen die Telefonnummer. Fr die Kollegen gehrt das im brigen zum Selbstverstndnis ihres Berufes.

Diese rzte - und davon kenne ich einige persnlich - fahren simple Kombis oder Limousinen, die nicht alle ber 50.000 Euro kosten.

Wenn das alles so attraktiv wre - warum herrscht in vielen lndlichen Bereichen rztemangel ? Und warum gibt es Banken, die einem Arzt die Praxisgrndung nicht finanzieren wollen, weil die Einnahmequellen "zu unsicher" sind ?

Sicher gibt es auch "Gewinner" in diesem System. Sparten, in denen man mit relativ wenig Aufwand viel verdienen kann.

Aber das ist nicht Frage in diesem Thread und sie wird der Problematik auch nicht gerecht.

Mit freundlichen Gren

Dr. A. Flaccus
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Helmes63
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beitrge: 294
Wohnort: Nrvenich

BeitragVerfasst am: 02.10.08, 11:05    Titel: erhhter Beratungsbedarf bei schwereren Krankheitsbildern Antworten mit Zitat

Die Antworten zeigen mir, dass es sich hierbei durchaus um ein reales Problem handelt, das keineswegs von klagenden Patienten "bertrieben" wird. Dies wird dann meist von der Bundesrztekammer so behauptet, wenn die Medien einmal wieder sich auf diesen emotional belegten Punkt strzen.

=============================================================

Dennoch mchte ich an dieser Stelle anfgen, da von der Logik her fr mich es hier auch noch unplausible Argumente gibt. Bei einem Neupatienten bzw. einem Patienten mit einer komplizierten Krankheit ist der Gesprchsbedarf erheblich grer. Ich kann mir nicht vorstellen, da ein Patient es so einfach schlucken wird hier in 10 Minuten "kurz abgefertigt" zu werden.

Vielleicht sollte man einmal unterscheiden zw. einer angehenden Bronchitis bzw. Krebs im Vorstudium. Da muss ein Arzt zwangslufig Unterschiede machen. Sicherlich ein Skandal das die Krankenhaustrger, diesen Unterscheidungsbedarf offenbar nicht sehen.
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Dr. A. Flaccus
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Anmeldungsdatum: 06.03.2005
Beitrge: 3181
Wohnort: Hildesheim

BeitragVerfasst am: 02.10.08, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag,

Fr "schwere Flle" gibt es u.a. die Ziffer 34 - dotiert mit 300 Punkten, also rund 17,50 Euro brutto ( und nach Abschlgen dann weniger, bei Kassenpatienten).

GO-Ziffer 34 hat folgendes geschrieben::

Errterung (Dauer mindestens 20 Minuten) der Auswirkungen einer Krankheit auf die Lebensgestaltung in unmittelbarem Zusammenhang mit der Feststellung oder erheblichen Verschlimmerung einer nachhaltig lebensverndernden oder lebensbedrohenden Erkrankung gegebenenfalls einschlielich Planung eines operativen Eingriffs und Abwgung seiner Konsequenzen und Risiken , einschlielich Beratung gegebenenfalls unter Einbeziehung von Bezugspersonen
Die Leistung nach Nummer 34 ist innerhalb von 6 Monaten hchstens zweimal berechnungsfhig.
Neben der Leistung nach Nummer 34 sind die Leistungen nach den Nummern 1, 3, 4, 15 und/oder 30 nicht berechnungsfhig.


Gru
Dr. A. Flaccus
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Menschin
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beitrge: 114
Wohnort: Deutschland

BeitragVerfasst am: 02.10.08, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo allerseits,

es ist ein hartes Brot fr Patienten, wie rzte, wenn Zeit wie Geld limitiert wird.

Trotzdem erlebe ich bei meiner Allgemeinrztin, dass sie nicht nur nach meinem krperlichen Befinden fragt, sondern auch noch "was macht die Familie-die Jungs auch gesund?" womit ich kein Einzelfall bin. Ihr Wartezimmer ist voller geduldiger Patienten, die wissen, dass sie dort ernst genommen werden und umfassend behandelt werden, ob mit Schnupfen oder chronischen Erkrankungen. Und das im lndlichen Raum mit hoher Patientenzahl auf einen Allgemeinmediziner.

Ich finde, wir Patienten sollten uns nicht gegen die, von denen wir Hilfe erwarten, aufhetzen lassen. Wenn meine empatische rztin Porsche fahren wrde, wrde ich ihr das von Herzen gnnen Winken

Viele Grsse
Menschin
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Vertrauen ist das Gefhl, einem Menschen sogar dann zu glauben, wenn man wei, dass man an seiner Stelle lgen wrde.
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heidu
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Anmeldungsdatum: 04.11.2006
Beitrge: 386

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

>>wir patienten sollten uns nicht gegen die, von denen wir hilfe erwarten, aufhetzen lassen<<

daccord.

wenn ich von 7 bis 21 uhr arbeite, verdiene ich in der freien wirtschaft unter umstnden mehr als mein arzt.
muss jedoch mit keiner kranken kasse abrechnen.

warum also sollte sich ein arzt fr seinen hart verdienten einsatz nicht ein standesgemes fahrzeug leisten.

wrde mich nicht wundern, wenn einige der rzte das fach wechseln.

dort knnen sich diese von neid und missgunst infizierte patienten in einer stunde erklren lassen,
wie die leber mit ihren aufgaben wchst.

gruss rudi
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Blaubrchen
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beitrge: 157

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,


Zitat:
Schlagworte wie "verarmter Arzt" oder "nagelneuer Porsche" finde ich in diesem Zusammenhang brigens unangebracht. Damit werden Klischees bedient, die fr die breite Masse mit Sicherheit so nicht zutreffen.


Ich kann ja nun nichts dafr, dass in unserer lndlichen kleinen Stadt die rzte gerne Porsche fahren und dass der hohe Lebensstandard so deutlich zu sehen ist. Das war ja der Anlass zu meiner Verwunderung ber die Ausfhrungen bzgl. der Vergtungen.

Meine Frage und auch die Erzhlung meiner Beobachtung zielt auch nicht im geringsten darauf ab, dass ich meine, dass ein Arzt keinen hohen Lebensstandard verdient hat.


Viele Gre
Blaubrchen
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 19:30    Titel: Re: erhhter Beratungsbedarf bei schwereren Krankheitsbilder Antworten mit Zitat

Schuhl hat folgendes geschrieben::
...Bei einem Neupatienten bzw. einem Patienten mit einer komplizierten Krankheit ist der Gesprchsbedarf erheblich grer. Ich kann mir nicht vorstellen, da ein Patient es so einfach schlucken wird hier in 10 Minuten "kurz abgefertigt" zu werden...
Dr. A. Flaccus hat folgendes geschrieben::
...Fr "schwere Flle" gibt es u.a. die Ziffer 34 - dotiert mit 300 Punkten, also rund 17,50 Euro brutto ( und nach Abschlgen dann weniger, bei Kassenpatienten)...

Es tut mir leid, aber aus meiner jahrelangen Erfahrung heraus als Betroffener mit einem so genannt komplexen Krankheitsbild, hatte ich es noch nie erlebt, dass ich unter einer halben Stunde, eher schon eine ganze Stunde Erhebung mit Nachschlgen in Folgesprechstunden bei Allgemeinmedizinern aus der Praxis kam.

Wenn ich dann sehe, was dann fr ein Hungerlohn dafr von meiner Kasse gegeben wurde, dann mchte ich mich nicht nur einmal dafr in Grund und Boden schmen.

Andererseits sind komplizierte Krankheitsbilder auch aus belster Erfahrung heraus, sehr ungern angesehen und sich da schon einmal bei mir viel eingefallen lassen wurde, um mglichst nicht oder viel zu wenig zu diagnostizieren, mich so etwas schon mal so in Gefahr brachte, erst heute mit Vergleichsbefunden aus unbefleckten, fernen Stdten pltzlich Interesse fr die Vorflle von damals entwickelt wird, mir das aber auch lngst egal geworden ist, sollen die sich untereinander zerfleischen.

Um zurck zu kommen, so bin ich aktuell in einem KH als Kassenpatient, habe dann auf partiellen Selbstzahler umgestellt, entziehe mich damit jeglicher, unwrdiger Diskussion um Bezahlung von Menschen, hier rzte, die mir in existentiellen Angelegenheiten helfen wollen.
Ich betrachte das ohnehin als wirtschaftlich unkalkulierbar und muss mich auch nicht schmen fr Betrge, die ich aus meinem sonstigen Arbeits- und Privatleben nicht weiter kommentieren mchte.

Als Selbstzahler habe ich dann auch nicht zu befrchten, nach ein paar Tagen zu frh aus der stationren Diagnostik gekickt zu werden, obwohl diese noch nicht abgeschlossen war, es ja dann doch wieder nur immer wieder von vorn beginnt.
So knnen Arzt und Patient alles mit Ruhe und Konzentration erledigen, etwas anderes fr mich auch berhaupt nicht mehr zhlt.

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Blaubrchen
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beitrge: 157

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:
habe dann auf partiellen Selbstzahler umgestellt


ich dachte, das geht nur entweder ganz oder gar nicht? So klang zumindest das Schreiben der GKV was diesbezglich ins Haus flatterte. Oder ist das eine Vereinbarung mit dem Krankenhaus?

Und eine Frage habe ich noch: Wenn ich ambulant in eine Sprechstunde, z.B. in einer Uniklinik gehe. Drfen die andere Stze abrechnen als ein niedergelassener Facharzt?

Viele Gre
Blaubrchen
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Blaubrchen hat folgendes geschrieben::
...ich dachte, das geht nur entweder ganz oder gar nicht? So klang zumindest das Schreiben der GKV was diesbezglich ins Haus flatterte. Oder ist das eine Vereinbarung mit dem Krankenhaus?...

Was interessieren mich irgendwelche Blttchen, wenn ich im Zweifel ohnehin alles selbst bezahlen wrde, um hier in meinem schon zu lange bestehenden Durcheinander einmal einen vernnftigen quasi Schlustrich ziehen lassen zu knnen, dieser bei meinen Vorgeschichten dennoch nur eine Zwischenbilanz sein wird in die Zukunft geblickt unter Bercksichtigung vergangener Tendenzen.

Nun ja, es gab die Mglichkeit Ein- oder Zweibettzimmer zu bezahlen mit einem erweiterten Komfortangebot und/oder in Verbindung mit der persnlichen Behandlung.
Dazu habe ich erst einmal das "billigere" ausprobiert, denn in den Zimmern muss der Chefarzt ja ohnehin aufkreuzen.

Htte es dann nicht ausreichend funktioniert, htte ich die nchste Spielstufe gebucht.
Das scheint sich bis jetzt sehr zufriedenstellend erledigt zu haben.
Weiterhin hatte ich darauf hingewiesen, alles was Kasse nicht bezahlt, aber sinnvoll wre, mir als Selbstzahler in Rechnung zu stellen.

Zu der anderen Frage kann ich nichts sagen, da ich in einer Uni-Klinik ambulant auch als Kassler sehr umfangreich bedient wurde, dies ein hervorragender Vorfilter fr die gerade laufenden Aktivitten war.

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Blaubrchen
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Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beitrge: 157

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nun ja, es gab die Mglichkeit Ein- oder Zweibettzimmer zu bezahlen mit einem erweiterten Komfortangebot und/oder in Verbindung mit der persnlichen Behandlung.
Dazu habe ich erst einmal das "billigere" ausprobiert, denn in den Zimmern muss der Chefarzt ja ohnehin aufkreuzen.


N... die Rechnung ist bei mir in der Uniklinik nicht aufgegangen, wobei ich darauf auch nicht spekuliert habe. Nur laufend wechselnde Assistenzrzte im Zweibettzimmer bei selbstgezahltem Zuschlag. Der Operateur war wichtig, und es war der richtige. Das stand aber schon vor der Zimmerwahl fest.

Die Chefarztbehandlung auf eigene Kosten dazunehmen... Das wrde ich mich nicht trauen. Habe mal diverse Rechnungen gesehen, was dieser Service kosten kann. Das Zweibettzimmer war kalkulierbar. Wobei ich auch bis zu einem gewissen Betrag fr mehr Leistung zahlen wrde.

Viele Gre
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Anmeldungsdatum: 27.12.2006
Beitrge: 939

BeitragVerfasst am: 03.10.08, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja, so komplizierte und sehr seltene Flle mit unschnen Vorgeschichten, wie bei mir, waren sowohl in der Uni-Klinik, wie auch hier und heute, eine persnliche Herausforderung fr die verantwortlichen rzte.

Allerdings ist meine sehr offene, ruhige und konzentrierte Vorgehensweise, die ich mir in den letzten Jahren angeeignet hatte, mit Sicherheit sehr frderlich fr Zuwendung.
Und zustzlich lege ich groen Wert auf eine ganzheitliche Betrachtung, denn reine Somatik ist nach selbst gemachten Erfahrungen einfach nur noch unglaubwrdig und wrde eine unvollstndige Diagnostik ausmachen.

Ich habe nach Chefarztbehandlungen explizit gefragt und die wrden bei Bedarf ausgklngelt werden, erscheint so speziell nicht notwendig, habe ich mit groem Engagement des Chefs auch so geniessen drfen, wobei ich aber schon fr kleine Erfolge gleich am Anfang auch ohne Chefarzt dankbar war.
Irgendwie passt es ja auch einfach menschlich und die gesunde Distanz mit der gegenseitigen und unausgesprochenen Akzeptanz ist doch hier besonders ausschlaggebend.

Und sonst habe ich eine hhere vierstellige Summe fr den Spa hier, der fr mich bitterer Ernst ist, ohnehin als Worstcase vorgeplant.
Danach kann es mir besser gehen, so sieht es zur Zeit zumindest aus, bin da aus Erfahrung aber zurckhaltend.
Wenn es aber positiv enden sollte, so ist es fr meine berufliche Ttigkeit eine Sicherungsoption und ich dafr gerne einen Urlaub ausfallen lasse, respektive ich diesen Aufenthalt hier versuche als Erholungspause zu nutzen.

Ein Beitragszahler
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