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Langzeitinsulin

 
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Kalli
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Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beitrge: 218
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 16:18    Titel: Langzeitinsulin Antworten mit Zitat

Hallo, Forum!

Ich habe seit 15 Jahren Diabetes II, seit 5 Jahren spritze ich Levemir / Novo Rapid.
Nachdem ich immer mehr Levemir spritzen mute, bei 30 Einheiten hatte ich am Morgen einen Wert von ~ 170, hat mein Doc mir zu Byetta geraten. Das habe ich nur am Morgen gespritzt, dafr Abends das Levemir weggelassen. Ging aber nicht gut, weil ich an massiver belkeit litt. Der Morgendliche Zuckerwert lag auch da immer bei ~ 170.
Also hab ich eigenverantwortlich sowohl Byetta als auch Levemir weggelassen und nun kommt das komische: Mein Morgenwert ist ohne Insulin besser als mit!!
Ich lande seit mittlerweile einer Woche morgens bei ~140. Beim Frhstck gebe ich eine etwas erhhte Dosis Novo Rapid und am Mittag bin ich im grnen Bereich.

Kennt das jemand? Ich frage mich, ob ich mir schaden kann, will aber meinen nchsten Dia-Doc Termin nicht vorverlegen (1. 2009). Was sagt Ihr?

Schnen Abend, Kalli
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hjt
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beitrge: 438

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Kalli,

generell ist immer der Verlauf besser, mit dem man dem gesunden nher kommt. Allerdings ist der morgens nchtern nur 1 Wert, 1 Momentaufnahme davon, und die sagt fr sich genommen noch nicht wirklich nennenswert viel.

Am schnsten wre fr die Beobachtung des gesamten Verlaufs so ein Gert zur kontinierlichen Messung. Aber wenn wir schauen, wie sich der BZ vor allem nach den Mahlzeiten entwickelt, und dann von etwa 1-2 Uhr morgens bis zum Aufstehen und von da bis zum Frhstck, bekommen wir schon eine sehr brauchbare ungefhre Vorstellung.

Und wenn wir dann an einer Stelle was ndern, lohnt sich zu schauen, wie sich diese nderung vielleicht auch auf andere Stellen auswirkt. Z.B. weniger Levemir und niedrigerer Nchternwert - und gleich niedriger Wert 3 Stunden nach den Mahlzeiten, oder steigt der BZ da dann nach dem Auswirken von einem groen Teil vom Bolus-Insulin wegen Basalmangel wieder an?

Und fr das, was unsere Typ2-gestrte Leber macht, schaust Du vielleicht mal diesen gut lesbaren Link www.online-cme.de/cme/downloads/Fortbildung_Insulinresistenz.pdf Keine Angst! Ein groer Teil der Seiten sind einfach nur Quellenangaben Smilie

Bisdann, Jrgen
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Kalli
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Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beitrge: 218
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 13.11.08, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Jrgen!

Danke fr den Link, das war sehr informativ. Dennoch erklrt das nicht, was im Moment bei mir abgeht. Hier mal ein paar Werte:

24 bei ~ 100 = 30 IE Levemir
6 bei ~ 170 = 10 IE Novo Rapid
8 bei ,~ 150 = 8 IE Korrektur NR + NR zum Frhstck
10 bei ~ 90 , ab dann immer im Rahmen....das war frher.

Heute:

24 bei ~100 = 4 IE NR zur Korrektur, kein Levemir
8 bei ~140 = 8 IE NR zur Korrektur + NR zum Frhstck, dann wie s.o.

Mir scheint, als ob ich mit Levemir einen hheren Wert produziere, der sich auch mit Morgengupf nicht wirklich runterkriegen lsst. Wenn ich aber nur korrigiere (hher korrigieren kann ich nicht, sonst bin ich gegen 3 Uhr im Keller) ist der Wert ja fast passabel, oder? Ich frage mich, ob das von einer Einnahme von Byetta in nur 24 Tagen kommen kann?

Schaun mer mal, wie es weitergeht....bis dann, Kalli
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hjt
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beitrge: 438

BeitragVerfasst am: 13.11.08, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Kalli,

den Anstieg am Morgen fabriziert Dir zum groen Teil Deine Leber, die den unpassenden Steuerbefehl dazu von den Alphazellen Deines Pankreas bekommt, wie Du in dem Link ja gelesen hast. Und irgendwo darin hast Du auch gelesen, dass passend gespritztes Insulin diese Fehlsteuerung wenigstens zum Teil oft drosseln kann.

Levemir wirkt etwa 18-20 Stunden, nach einem Anlauf von etwa 2 Stunden und mit einem Auslauf von etwa 2 Stunden relativ gleichmig.
Wenn Du um 24 Uhr 30 IE Levemir spritzt, beginnt sich deren Wirksamkeit frhestens 1 Stunde nach dem Spritzen in der 2. Stunde ansteigend und liegt 3 Stunden nach dem Spritzen bei etwa 30:16 oder 1,7 IE pro Stunde.
Novorapid wirkt in kleineren Dosen etwa 2-3 Stunden.
Wenn Du um 24 Uhr 4 IE Novorapid spritzt, beginnt der Wirkaufbau schon innerhalb der ersten Stunde nach dem Spritzen ansteigend mit etwa 1 IE, in der 2. Stunde 2 IE und in der 3. Stunde abfallend mit etwa 1 IE.

Das Novorapid wirkt mithin schon zu einer Zeit, in der das Levemir gerade erst anfngt, und es scheint, als wre das genau die Zeit, in der Deine Alphazellen fr einen besseren Morgenwert etwas mehr gedrosselt werden wollen. - Du siehst, Ausprobieren hat Dich schon ein gutes Stck voran gebracht Smilie

Bisdann, Jrgen
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Kalli
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Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beitrge: 218
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 14.11.08, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Jrgen!

Also werde ich weiter basteln, irgendwie werde ich diesen scheulichen Morgenwert schon schaffen Sehr bse

Nur, mein Doc will mich nicht mehr bei 6 oder 6.2 sehen. Nach den neuesten Studien bekommen ja gerade diese recht gut eingestellten Diabetiker die meisten Herzinfarkte Traurig
und ich habe schon 2 Bypsse.....
Also werde ich den Morgenwert bekmpfen, aber mein Hba1c soll bei 6.4 bis 6.6 liegen!

Es bleibt also spannend, liebe Gre, Kalli
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hjt
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beitrge: 438

BeitragVerfasst am: 14.11.08, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Kalli,

nicht die neuesten, sondern eine einzige neueste Studie (ACCORD, USA und Kanada), und da wurden TeilnehmerInnen mit ber viele Jahre oral behandeltem HBA1c 8-10 mit so viel Medis auf ein HBA1c von 5und runtergeprgelt, wie sie nie ein Arzt hier in D normal seinen Patienten antun wrde. Zudem war die Studie doppelt verblindet. Das heit, weder die behandelnden rzte noch die Betroffenen selbst wussten, was sie da mit welchem tglichen BZ-Verlauf taten. Darber solltest Du mal mit Deinem Dok sprechen und ihn auch danach fragen, warum denn die gerade zuvor und teilweise parallel gelaufene ADVANCE-Studie mit WELTWEIT VIELFACH MEHR TeilnehmerInnen belegt hat, dass der gesndere HBA1c-Wert auch die besser Prognose macht? Und vor allem, warum denn die erheblich kleinere Studie mit dem negativen Ausgang so viel aussagekrftiger sein sollte?

Ich habe infolge Polio als Kleinkind ein behindertes Fahrgestell und von Geburt nur eine Niere. Mit der Typ2-Diagnose vor nun etwa 18 Jahren hat mir mein Dok in Aussicht gestellt, dass ich auch bei guter Fhrung an beiden und weiteren Stellen heute diabetische Probleme haben msste. Allerdings hie es damals, das ein alltglich meistens gesunder BZ fr Diabetiker vllig unmglich sei. Inzwischen habe ich seit Jahren einen HBA1c-Wert um 5 und halte meinen BZ meistens bei max 140-120-100 mg/dl 1-2-3 Stunden nach jedem Essen. Mein Dok sagt mir zwar, dass ich verglichen mit dem, was er gelernt hat und schult, alles falsch mache, aber meine Fe haben trotz mehr oder weniger dicker Hornhaut noch gut 90% der normalen Empfindsamkeit und meine Niere zeigt noch keinerlei diabetische Beeintrchtigung. Und ich komme noch immer ohne Bluddruck- und Fettsenker aus.

Du magst mich jetzt fr eine Ausnahme halten, die die Regel besttigt. Nur kenne ich inzwischen erstaunlich viele Ausnahmen und auch schon vor ACCORD nur wenige rzte, die sich die Mhe machen und dazu anleiten, und zwar praktisch auf eigene Kosten. Denn der zeitliche Mehraufwand wird ihnen von keiner kranken Kasse vergtet. Dieser kurzfristige Kostenvorteil der Versicherungstrger scheint mir denn auch der Grund, weswegen die negativ-Werbung der vorlufigen Auswertung eines Teils der ACCORD-Studie allgemein so erstaunlich willig in die Lockerung von Typ2 Therapiezielen bersetzt wird.

Frohes Basteln! Jrgen
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Kalli
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Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beitrge: 218
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 15.11.08, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Jrgen!

Das werde ich ganz bestimmt mit meinem Doc besprechen! Und der arbeitet wirklich engagiert, wie ich wei und gerade wieder erfahren habe. 2 weitere Dia-Docs hier empfehlen ihren Patienten mittlerweile einen Wert ber 7. Bse

Einen Wert um 5 hast Du --- Donnerwetter!! Ich glaube nicht, das ich das hinkriege, oder mit zu viel Insulin und der lsst mich leider nicht abnehmen. Aber auch ich habe noch keine Sptfolgen; die Bypsse verdanke ich meinen Altvorderen, die beide einen Herztod starben, ebenso wie mein Bruder.

Mein bester Wert war 5,8 und den htte ich gerne wieder.
Dummerweise hat in der Uni-Klinik, in der ich meine Bypsse bekam, und die ansonsten wirklich gut waren, keiner auf meinen Zucker geachtet und als ich endlich selber wieder fr mich sorgen konnte, war mein Zucker entgleist und es dauert endlos lange, bis man wieder annehmbare Werte hinkriegt.

....der Kampf geht weiter, Schnen Tag, Kalli
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hjt
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beitrge: 438

BeitragVerfasst am: 15.11.08, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Kalli,

es geht nicht um das Engagement der rzte, sondern um ihre Mglichkeiten. Wenn der Laden mit 1.200-1.500 Diabetikern pro Quartal gerade wirtschaftlich luft, wenn der Dok 10 Stunden/Tag arbeitet und sich an die fachoffiziellen Vorgaben hlt, berschlag doch einfach mal, wo er bliebe, wenn er da mit jedem im Schnitt nur 5 Minuten lnger machte.

Und die HBA1c 5 halte ich nicht fr mageblich. Mageblich fr mich ist mein BZ im gesunden Rahmen max 140-120-100 mg/dl 1-2-3 Stunden nach jedem Essen. Der HBA1c-Wert ist dabei nur Zugabe, denn ne 5 kann auch jemand haben, der ne Stunde nach dem Essen regelmig weit ber 200 hat und nach 3 Stunden wieder bei um 80 ist, und solche Spitzen gelten lngst als besonders frderlich fr Geferkrankungen.
Seit ich mir meinen flachen & niedrigen BZ-Verlauf zum Ziel gesetzt und immer besser einzuhalten gelernt habe, hab ich immer weniger Insulin gebraucht, verglichen mit der Menge bei HBA1c um 7 etwa 2/3 bis 1/2(weniger Basal und geringere BE-Faktoren!).

Frohes Basteln! Jrgen

PS: Wer sagt Dir brigens, dass Deine Altvorderen ihre Herzkreislauf-Probleme nicht vom Zucker hatten? Denn bis Mitte der 90ger Jahre hat kein Hahn nach Ableben durch Herzinfarkt oder Schlaganfall nach dem letzten BZ gekrht. Der Mensch war tot und aus. Und fr wie wichtig der BZ im kranken Haus genommen wird, hast Du offenbar selbst erlebt Traurig
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Kalli
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Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beitrge: 218
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 16.11.08, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wer sagt Dir brigens, dass Deine Altvorderen ihre Herzkreislauf-Probleme nicht vom Zucker hatten?


Nee, hatten sie nicht, alle 3 sind in den letzten 6 Jahren gestorben, da hatte ich ja schon lange Diabetes und sie haben alle ihren Zuckerwert testen lassen auf mein drngen.

Mein Doc ist da wirklich eine Ausnahme, er arbeitet im Krankenhaus und hat dort die Diabetes Ambulanz, ist also nicht so dem Druck ausgesetzt, hat Zeit, sich fortzubilden und ist ber die neuesten Trends immer gut informiert, kann auch etwas unbedenklicher verschreiben.

Aber Dein 140/120/100 gefllt mir, ich werde mir mal eine etwas grere Menge Mestbchen verschreiben lassen und messen, messen, messen! Dazu noch eine Frage:
Wie isst Du?
Normale Portionen, oder weniger und fter? Wenn ich das schon mal wei, kann ich mir lstige und lange Testreihen ersparen.

Schnen Sonntag, Kalli
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hjt
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beitrge: 438

BeitragVerfasst am: 16.11.08, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Kalli,

gratuliere zu Deinem Ausnahme-Dok Smilie

Auf meinem recht unsystematischen Weg zu max 140-120-100 mg/dl 1-2-3 Stunden nach jedem Essen hab ich eine Unmenge von Teststreifen verbraucht. Wenn ich's heute noch mal machen wrde, wrde ich zunchst eine Mahlzeit, z.B. das Mittagessen, wenigstens 3 Tage nur beobachten und alles wie bisher unverndert machen. Das heit konkret, bei gleicher Zusammensetzung und gleichem Spritzen vor dem Essen und 1-2-3 Stunden nach dem Essen messen.

Wenn Du vor dem Essen und 3 Stunden danach den etwa gleichen Wert misst, haben BEs und IEs mengenmig zusammen gepasst. Wenn der 3-Stunden-Wert deutlich hher steht, wrde ich NICHT DIE IEs ERHHEN, sondern die BEs nach und nach so weit reduzieren, bis der BZ nach 3 Stunden wieder ausgeglichen wre.
Wenn dann noch der 1-Stunden-Wert deutlich ber 140 hinausragt, wrde mir das sagen, dass das Futter bei mir schneller als das Insulin wirkt. Also wrde ich dem Insulin einen Vorsprung zu geben versuchen und den Spritzzeitpunkt in 5-Minuten-Schritten vorziehen, bis der 1-Stunden-Wert nicht mehr weiter sinkt oder/und bis der BZ damit vor dem Essen schon unangenehm tief abzusinken beginnt. -
Was fr Dich unangenehm tief ist, musst Du selbst entscheiden. Da gibt es keine allgemeine Regel. Ich esse z.B. selten BEs, wenn mein BZ schon vor dem Essen ber 100 ist. Ich wei, dass viele Betroffene dann schon Angst vor ner Hypo haben, aber woher sollte die so pltzlich kommen, wenn man nicht mehr als sonst an Insulin gespritzt hat?

Wenn ich so BE- und IE-Mengen optimiert habe und der 1-Stunden-BZ immer noch zu hoch ansteigt, esse ich die BE-Menge aufgeteilt in z.B. 2 Portionen mit wenigstens einer halben Stunde Pause. Und wenn damit das Ziel noch nicht ganz erreicht wird, gebe ich halt eine weitere halbe dazu usw., bis es passt.
WICHTIG: Mit weniger und weniger hohen Spitzen wird sich wahrscheinlich die Insulinwirkung verstrken. Wer das Spiel fr sich so oder hnlich durchprobiert, sollte also unbedingt darauf achten, die IE-Menge ab und zu anzupassen!
ABER: Wer stattdessen den neu gewonnen Spielraum mit BEs auffllt, kann gut in die Verlegenheit kommen, seine Waage zu hassen. Ich kenne viele vor allem Typ2, die sich zum Gewichthalten mit 8-10 BE/Tag (manche noch deutlich weniger!) begngen mssen.

Frohes Basteln! Jrgen

Ach ja: Das Frhstck wrde ich mir bis zuletzt aufheben,
+ weil mit weniger weniger hohen Spitzen ber Tag oft der Nchtern-BZ zu sinken beginnt und sich damit die Frhstcksvoraussetzungen bessern.
+ weil der Insulinbedarf zum Frhstck am hchsten ist und der Anfang damit zunchst zu zu hohen BE-Faktoren fr den Rest des Tages verleiten knnte.
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Kalli
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Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beitrge: 218
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 17.11.08, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Werd mich drangeben, Kalli
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