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Hallo Forum,
ich hoffe Ihr habt mal einen Tip für mich. Kenn mich zwar ein bißchen aus, da ich EAl. im Rettungsdienst arbeite, aber nun ist Eure Kompetenz gefordert
Fall: 82 jähr. Mann, seit 16 Jahren Vollpflegefall (Parkinson/Alzheimer). Wird zu hause gepflegt. Chronische Bronchitis und Tracheaitis. Muß ca. alle halbe Stunde abgesaugt werden. In letzter Zeit ständig Schleimhautblutungen (da immer häufiger abgesaugt werden muß). Empfehlung vom Arzt: weichere Abaugkatheter und NaCl-Inhalation. => jetzt die Frage: Wo kriegt man weichere Absaugkatheter (CH14) her Die Apotheken und Sanitätshäuser bei denen sich die Pflegende erkundigt hat haben leider überhaupt keine Ahnung, und wenn Sie was bestellen würden (was dann wahrscheinlich wieder die gleichen wären), dann dauert es angeblich 4Wochen!!! das kann doch nicht sein, oder?!? Bis dahin werden die Blutungen ja immer schlimmer, das Blut wird wieder geschluckt und erbrochen - das kann doch nicht noch 4 Wochen so weitergehen! ALSO BITTE: HABT IHR IRGENDEINEN TIPP FÜR MICH
Freue mich auf alle Eure Antworten,
Schauen Sie mal hier nach, vielleicht schicken Sie Ihnen auch einen Katalog zu.
www.bbraun.de oder www.helbig.de
Wenn Sie sooft Absaugen müssen, Saugen Sie mit voller Kraft?
Anmeldungsdatum: 18.01.2005 Beiträge: 26 Wohnort: München
Verfasst am: 21.01.05, 22:25 Titel:
Danke Peggy!
Bei Helbig hatte ich schon geschaut. Aber jetzt bin ich grad bei Braun dran.
Abgesaugt wird natürlich nicht mit voller Kraft (vorallem da ja die Schleimhäute sowieso schon so "kaputt" sind ).
Noch ne Frage an die "Pillendreher": Für wie bedenklich haltet Ihr bei diesem Patienten Diazepam-Gabe (bei Bedarf vorallem Nachts wg. Schmerzen, Krämpfen, Unruhe). Sonstige Med: Memantin (Axura) und Lanitop.
1.) wer wirklich alle 30 Minuten tracheal/bronchial abgesaugt werden muß, sollte m.M.n. in einer stationären Einrichtung versorgt werden; oft erzeugt man guten Willens gerade durch das blinde Absaugen eine vermehrte Sekretproduktion und auch eine absaugpflichtige Blutung; manchmal kann endoskopisches Absaugen unter gezielter Sicht Besserung bringen.
2.) Diazepam als Mittel zur Schmerzbekämpfung ist vollkommen untauglich; dieser Wirkstoff hat KEINE analgetischen Eigenschaften. Der Patient erscheint ruhiger, ist aber genauso schmerzgequält wie vorher. Hier könnte vielleicht ein kleiner, halbverdeckter Hinweis an den Behandler nützlich sein...
3.) Tracheale Absaug-Katheter sind erfahrungsgemäß nicht leichter und verletzungsärmer zu platzieren, wenn sie weich sind: oft gelingt ein Platzieren kaum noch...
Manchmal hilft folgendes Vorgehen:
Nachts lässt man den Patienten soweit wie möglich in Ruhe. Morgens inhaliert der Patient mit sekretlösenden Mitteln; eventuell greift man zu sekretlösenden Lagerungen- und Verfahren und dann saugt man den (durch die Nachtruhe gekräftigten Patienten) ab: oft schafft es der Patient, das Sekret so hoch zu husten, dass man gar nicht tracheal eingehen muss.
Manchmal ist auch ein gutgemeintes Zuviel an Inhalation und Sekretolytika schuld: man verwechselt gern die Nicht-Lösbarkeit des Sekrets mit kraftlosem Hustenstoss und vertreibt den Teufel mit dem Beelzebub...
Mit freundlichen, kollegialen Grüßen: _________________ Joachim Wagener
Anmeldungsdatum: 18.01.2005 Beiträge: 26 Wohnort: München
Verfasst am: 21.01.05, 23:50 Titel:
Sorry - hätte ich vielleicht dazusagen sollen: Nachts wird der Patient nur 1-2mal abgesaugt
Zitat:" 2.) Diazepam als Mittel zur Schmerzbekämpfung ist vollkommen untauglich; dieser Wirkstoff hat KEINE analgetischen Eigenschaften."
Ist natürlich klar. Er kriegt auch noch Novalgin.
Zitat:".....und dann saugt man den (durch die Nachtruhe gekräftigten Patienten) ab: oft schafft es der Patient, das Sekret so hoch zu husten, dass man gar nicht tracheal eingehen muss...."
Nachtruhe gibts leider seit Wochen keine Hustenreize sind schon noch da, aber reichen leider nicht für ein abhusten.
Eine Verbringung in ein Pflegeheim kommt für die pflegende Ehefrau leider auf keinen Fall in Frage.
Muß aber auch dazusagen, daß ich noch nie einen derart vorbildlich gepflegten Patienten der Pflegestufe3 (!) gesehen habe. Egal ob zuhause oder im Heim.
@ Joachim: Was würdest Du anstelle von diazepam empfehlen? - bin für alle Vorschläge offen
...@ Joachim: Was würdest Du anstelle von diazepam empfehlen? - bin für alle Vorschläge offen ...
Hallo PickUp,
Ich kann und darf an Stelle von Diazepam hier nichts empfehlen.
Gebe nur zu bedenken: Sedieren eines Patienten mit absaugpflichtigen Atemwegsproblemen kann kritisch sein... Selbst aus der Benzo-Reihe gibt´s Alternativen...
Herzliche Grüße: _________________ Joachim Wagener
Anmeldungsdatum: 17.09.2004 Beiträge: 1766 Wohnort: Schleswig-Holstein
Verfasst am: 23.01.05, 15:11 Titel:
Hallo PickUp !!!
PickUp hat folgendes geschrieben::
Wo kriegt man weichere Absaugkatheter (CH14) her
Es gibt sog. atraumatisch Aeroflow® - Katheter, welche über mehrere seitliche Öffnungen am distalen Ende verfügen und einen endständigen wulstigen Rand haben, der das festsaugen an der Schleimhaut verhindern soll. Dieser Aeroflow® - Katheter wird unter Sog eingeführt und bildet ein Luftpolster um diese distale abgerundete Spitze. Natürlich hat dieser Katheter auch Nachteile. So läßt sich sehr zähes Sekret damit schlechter absaugen und diese Katheter sind 4 x so teuer, wie herkömmliche Absaugkatheter.
Auch kommt es auf die Wahl der richtige Größe des Absaugkatheters entsprechend des Zugangsweges und auf die richtige Absaugtechnik an. So müssen herkömmliche Absaugkatheter ohne Sog eingeführt werden, da sonst natürlich unter dem vorschieben des Katheters die Schleimhaut verletzt wird und Blutungen entstehen.
Herzliche Grüße _________________ Gunnar Piltz
DMF-Moderator
Die Aeroflow Katheter sind für den Nichtintubierten Patienten meines Wissens nicht geeignet da sie durch den Wulst die nasale Passage erschweren. Aber in dieser Situation scheint man ja mit dem Rücken zur Wand zu stehen...vieleicht lohnt sich ja ein Versuch ggf. mit `nem kleineren Durchmesser.
Habt ihr es denn schon mit Lagerungsdrainagen, verbesserung der Hustentechnik oder Quinken versucht?
Wie ist es um den Flüssigkeitshaushalt des Mannes bestellt? Ein (vernünftiges Mehr an Wasser führt auch dazu dass das Sekret flüssiger wird und besser abgehustet werden kann. Gerade im häuslichen Bereich habe ich leider die Erfahrung gemacht das gerade Herzinsuffiziente(Lanitop...) Menschen vom HA gerne furztrocken gefahren werden.
Watcher
Anmeldungsdatum: 18.01.2005 Beiträge: 26 Wohnort: München
Verfasst am: 23.01.05, 18:27 Titel:
erstmal: Danke für die vielen Antworten
@Watcher:
Flüßigkeit kriegt er meines Wissens genug. Sobald die Flüßignahrung durch die PEG durch ist kommt immer (ca. 3x tägl.?) noch 1/2 Liter Tee rein.
ZITAT: "Habt ihr es denn schon mit Lagerungsdrainagen, verbesserung der Hustentechnik oder Quinken versucht?"
.........Lagerungsdrainagen?!
.........Verbesserung der Hustentechnik?!
.........und auf die Gefahr mich fürchterlich zu blamieren: was bitte ist "Quinken"?!
vielleicht kannst mir da noch bißchen mehr dazu sagen.........
@Gunnar:
Das mit "kein Sog währen des Einführens" ist schon klar. Die Pflegende machts zwar nicht mit dem (bei uns üblichen) Fingertip, wickelt den Schlauch aber um Ihre Hand, und knickt während des Vorschiebens ab. Weiß zwar nicht ob das sooo optimal ist, aber müßte eigentlich auch funktionieren.
Im Moment blutet er wieder aus einer nicht ganz klar deffinierbaren Stelle am hinterem Gaumen. Eventuell eine Art Geschwür oder so. HNO-Doc wird konsultiert.
Schau ma mal, dann seh ma schon (wie man bei uns so schön sagt )
@Joachim:
ZITAT: "Selbst aus der Benzo-Reihe gibt´s Alternativen... "
Hallo Pickup!
Zu deiner Fage:
Die Quinck`sche Hängelage ist eine Position in der der Kopf die tiefste Stelle des Körpers darstellt (idR im Vierfüsslerstand) durch abklopfen und/oder Vibraxmassage wird das Sekret gelockert und folgt dann (hoffentlich) dem Weg der Schwerkraft. (Könnte bei Verträglichkeit der Lagerung eine option darstellen)
Beim sehr starkem abhusten entstehen im Tracheobronchailbaum extrem hohe
Luftgeschwindigkeiten die durchaus dazu angetan sind, eine bereits vorgeschädigte Trachea noch weiter zu schädigen. Deshalb:
Versucht mal ihn an zu leiten nicht sofort zu "bellen" sondern, sondern besser langsam und tief auszuatmen. Nach einer Weile hört es sich ggf so an als ob sich mit jedem Atemzug ein mittelschweres Gewitter nähert (Schleimansammlung in den oberen Bereichen...). Erst dann sollte er einige Male kräftiger husten um das Sekret nach draussen zu befördern.
Davon abgesehen:
Wie sieht das Sekret denn aus(Farbe/Konsitenz etc.)?
Wie ist es um die Möglichkeiten der Mobilisierung bestellt?
Raumluftanfeuchtung (bes. im Winter!)?
Atemgymnastik>>ggf. Hilfsmittel?
Anmeldungsdatum: 18.01.2005 Beiträge: 26 Wohnort: München
Verfasst am: 24.01.05, 17:04 Titel:
Hallo Watcher,
also das mit dem "Vierfüßlerstand" wird wohl nicht so recht klappen aber man kann ihn (wenn er´s zuläßt) ja auch in Bauchlage bringen (was wahrscheinlich mit PEG und Katheter das größte Problem darstellt) und das Kopfteil des Bettes runterlassen, oder?
Die Raumluft wird angefeuchtet.
Der schleim ist zum Teil sehr zäh, durchzogen mit frischem und alten Blut. teils auch Eiter.
Das mit dem HNO-Doc dauert anscheinend etwas länger.....ist erstmal Papierkrieg angesagt
An der Hustentechnik kann man leider nichts mehr ändern, dafür ist er schon ein bißchen zu weit weg von dieser Welt - er kann leider abolut nichts mehr bewust steuern. Nichtmal mehr das husten...................
Mobilisierung?!.......Bett - mit Lifter in Sessel - Bett (OK, Physiotherap. kommt 1 mal / Wo.).
Hallo Pickup!
...ich kann sehr gut verstehen dass dich die Situation niedermacht...leider kann ich dir ausser dem gesagten gar keinen guten Tip mehr geben...ausser: Der "Eiter" macht mich bei der Sache ein wenig nervös...ist der Mann antibiotisch abgedeckt?
Wenn ja:
Mit dem richtigen Antibiotikum?
Falls es da Zweifel geben sollte würde ich dringend auf den Tip von Joachim verweisen wollen. Da macht eine intensive Bronchialhygiene unter Sicht (meint Bronchuskopisch) am ehesten Sinn in diesem Rahmen wäre es dann auch möglich verwertbare Proben für die Mikrobiologie mit anschliessendem Resistogramm zu bekommen.
Für den Patienten würde das eine Kurznarkose mit Intubation bedeuten...und das ist womöglich auch der Grund warum ihr ihn noch nicht in der Klinik vorgestellt habt oder?
Bei einem 82 jährigen sollte man sich das auch gut überlegen...aber evtl. könnt ihr das Problem dann lösen anstatt ständig die Symptome abzusaugen...
Ein Gedanke noch:
Ich habe häufig erlebt das -bes. Pflegende die rel. unerfahren im absaugen sind- den Absaugkatheter reinhauen bis zur Carina (Gabelung der Trachea) und dabei Blutungen verursachen. Vieleicht hilft hier auch eine Veränderung der Technik beim absaugen?
Ansonsten (wieder mit Verweis auf Joachim): Manchmal wird auch einfach ZUVIEL abgesaugt und dadurch die Sekretproduktion noch gesteigert oder überhaupt unterhalten. Ggf ist es sinnvoll mal deultich längere Pausen zwischen den Absaugvorgängen ein zu legen um diesen Mechanismus zu durchbrechen evtl. auch unter peripherer Sättigungskontrolle (im Sinne von "in der Klinik")
PS:Womöglich wäre das HNO-Konsil innerklinisch auch zügiger bearbeitet worden?
Jedenfalls alles Gute für dich und deinen Patienten
Anmeldungsdatum: 18.01.2005 Beiträge: 26 Wohnort: München
Verfasst am: 25.01.05, 17:01 Titel:
Hallo Watcher!
Patient war erst in Klinik. Die haben keine aktive Blutung gefunden, und ihn nach Gastroskop. wieder entlassen. Weitere Untersuchungen wurden leider nicht durchgeführt. NAchdem jede Verbringung in Klinik enormen STess für Ihn, die Pflegende und nicht zuletzt natürlich auch für uns angehörige bedeutet, wurde eine Vorstellung in HNO-Klinik bisher nicht in Betracht gezogen. Aber ich hoffe, daß das mit dem Hausbesuch bald klappt.
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