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Sehr geehrter Dr. Fischer,
ich bin 32 Jahre alt. Kinderwunsch besteht seit 4 Monaten. Die Pille setzte ich jedoch bereits vor ca. 1,5 Jahren ab, welche ich durchgängig 15 Jahre genommen hatte. Ich "wende" seither NFP an, d.h. ich führe Temp.-Kurven und ich beobachte meinen Zervixschleim. Nach Absetzen der Pille war mein Zyklus sogleich regelmäßig. Die erste höhere Messung ist immer zwischen ZT 13 bis ZT 17. Die ersten 3 Zyklen hatte ich eine gute Hochlage von 14 Tagen. Die Zyklen darauffolgend endeten mit einer HL von 11 Tagen und Schmierblutungen. Mittlerweile habe ich Schmierblutungen oft ab Eisprung 10 Tage lang - bis zur eigentlichen Mens. Es besteht nun auch Kinderwunsch. Zuvor hatte ich immer gehofft, dass sich das Ganze einpendelt, aber nach so langer Zeit ist wohl nicht mehr viel zu erwarten. Zunächst dachte ich an eine Ektopie am Muttermund. Das wurde aber durch den Gyn. ausgeschlossen. Nun habe ich einen Hormonstatus im letzten Zyklus machen lassen. An Zyklustag 2. Die Werte sind die nachfolgenden:
TSH: 1,29 (0,27 bis 4,20)
FT3: 3,7 (2, 0 bis 4,0)
FT4: 11,5 (8 bis 1
Cortisol: 54,2 (20 bis 250)
Androstendion: 1,8 (0,3 bis 3,3)
DHEAS: 2,1 (0,4 bis 4,3)
SHBG: 34,9 (18 bis 114)
fr. Androgenin: 2,7 (0,0 bis 3,5)
Oestron: 76,6 (15 bis 80)
Östradiol: 55,5 (12,5 bis 498)
Progesteron: 0,7 (0,2 bis 30)
17-OHP: 1,1 (0,1 bis 1,0)
Inhibin B: 106 ng/l
FSH: 5,6 (1,7 bis 21)
LH: 6,2 (1,0 bis 95)
Prolaktin: 9,23 (4,7 bis 23)
AMH: 3,65
Testosteron: 0,27 (0,06 bis 0,82)
Mir wurde gesagt, dass all meine Hormone in der Norm seien und weitere Blutuntersuchungen nicht stattfinden müssten. Auch nicht an Tag 7 der HL zwecks Bestimmung des Progesteronwertes, das hat mich schon sehr gewundert. Begründet wurde das mit dem Umstand, dass eine GKS häufig die Folge einer Reifestörung der Follikel sei. Gestört werde die Reife durch zu viele männliche Hormone, Schilddrüsenfehlfunktion oder erhöhtes Prolaktin. Das ist alles in der Norm bei mir und deswegen ist die Reife eben nicht gestört. Ist das so? Warum blute ich ab Eisprung? Da kann sich doch nichts einnisten. Welche Ursache gibt's denn noch? Ich habe einfach Angst, dass ich nicht schwanger werden kann, so wie es derzeit aussieht. Ich nehme jetzt den vierten Zyklus vaginal Utro ab der 3. höheren Messung. 3 x1. Dann blute ich nicht mehr, muss allerdings nach Absetzen ewig auf meine Mens warten.
Können sie mir weitere Ursachen nennen? Oder blute ich wirklich einfach so? Ich bin schrecklich verunsichert, möchte lieber die Ursache bekämpfen als Symptome zu unterdrücken.
Ich hoffe, dass mein Beitrag nicht zu lang geworden ist und bedanke mich im Voraus für eine Antwort.
Ach, darauf wollte ich gern noch eingehen:
beim Abschreiben meiner Werte fiel mir erstmals auf, dass der 17-OHP grenzwertig, bzw. etwas zu hoch ist. Warum wurde darauf denn nicht eingegangen? Ist das so unwichtig? Hat das etwas mit Progesteron zu tun? Oder kann das noch an der Utro-Einnahme im Zyklus davor liegen? Andere Medikamente nehme ich nicht ein.
Nochmals vielen Dank für das Lesen. Ich erwarte gespannt Ihre Antwort.
Viele Grüße,
Nina
Zum dritten Mal...sorry.... aber aus Gründen der Vollständigkeit habe ich nun noch meine Temp.-Kurven angehängt - die "schönen" HL sind unter Utro, aber ich denke, dass man die Eintragung sehen kann.
So nun aber,
liebe Grüße. _________________ [img]http://www.mynfp.de/signature/show/1209/signature.png[/img]
Guten Morgen,
das marginal erhöhte 17-alpha-Hydroxyprogesteron ist nicht zu verwechseln mit dem aus dem gesprungenen Follikel gebildeten Progesteron. Ersteres stamnmt aus der Nebennierenrinde und ist erhöht bei z. B. adrenogenitalem Syndrom und anderen Störungen der Nebennierenrinde. Dann sind aber fast auch immer Veränderung im Cortisol , DHEA/S und Androstendion festzustellen.
Hier ein guter LinK.
http://www.med4you.at/laborbefunde/lbef3/lbef_hydroxyprogesteron.htm
Da diesbezüglich alles in Ordnung ist, kann man diesen Wert ignorieren. In Ihrem Fall ist das 17-OHP erhöht durch die Gabe von Utrogest, denn 17-OHP ist auch ein Metabolit von Progesteron. IOm Übrigen ist dire vaginale Anwendung von Utrogest besser. Man hat somit eine höhere Plasmakonzentration von Progesteron. Aber wenn schon derart viel Laborwerte veranlasst wurden, hätte manb sich er auch noch Progesteron in der zweiten Zyklushälfte bestimmen können-ist aber bei guter Lutealphase nicht zwingend. Sinn macht es, wenn man keine Gestagene nimmt und die BTK entsprechend schlecht aussieht. Utrogest ist zwar ein gutes Gestagen, hat aber wie das körpereigene Gestagen einen Thermogenetischen Effekt, man kann also die BTK nicht mehr bzgl. einer Gestageninsuffizienz bewerten. Progesteronbestimmung am 21-23 ZT unter Utrogest kann man machen, wenn man trotz Gabe V.a. einen Mangel hat-das sollte aber bei Ihrer Dosierung eigentlich nicht der Fall sein. Persönlich bevorzuge ich Dydrogesteron-das hat keinen Einfluß auf die Temperatur ( = thermogenetischer Effekt) und nach Absetzen muß man nicht lange auf die Periode warten-wie dies ja unter Utrogest gern vorkommt.
Die BTK weist einen guten Verlauf auf, Ursache der Blutungen in der zweiten Zyklushälfte ist fast immer ein Gestagenmangel, seltener ein vorübergehnder Abfall der Östrogene. Sie sollten sich momentan keine Sorgen über den unerfüllten Kinderwunsch machen. Vier Monate sind für einen Kinderwunsch aus Sicht des Kinderwunschspezialisten -wohl aus Ihrer Sicht verständlicherweise- noch keine Zeit. Von einer Sterilität z.B. spricht man erst dann, wenn man 1 Jahr unerfüllten Kinderwunsch hat. Man könnte natürlich auch zwischenzeitlixch ein Spermiogramm anfertigen, wenn man bedenkt, daß heutzutage fast 40 % der Spermiogramme auffällig sind. _________________ Grüße Dr. Fischer
Unter Bezugnahme auf § 7 (3) der Berufsordnung für Ärzte ist mein Beitrag eine Stellungnahme,die auf den vorliegenden Angaben beruht .Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.
vielen Dank für Ihre beruhigenden Worte - ich mache mir wohl einfach zu viele Sorgen wegen der Schmierblutungen in der Hochlage.
EIne Verständnisfrage habe ich jedoch noch:
Wenn die Follikelreifung nicht hormonell gestört wird (was sie in meinem Fall ja aufgrund der unauffälligen Hormonwerte in der 1. Zyklushälfte gemäß der Angaben der Gyn. ja nicht ist), warum habe ich dann eine Gelbkörperschwäche? Überall liest man, dass es sich hierbei nicht um eine Schwäche handelt, die "für sich allein" steht, sondern meistens nur die Folge der Störung einer Follikelreifung ist. Wenn schon meine Hormone nicht meine Follikelreife stören, wer oder was denn dann? Gibt es auch organische Gründe??? (Oder ist das sehr selten und würde mich völlig verängstigen!?!?)
Verfasst am: 12.08.08, 16:35 Titel: Gestagenproduktion und Follikelreifung
Guten Tag,
Die Produktion des Progesteron ist von verschiedenen Faktoren abhängig.Sie ist natürlich auch von der praeovulatorischen Follikelentwicklung und einer adäquaten FSH-Stimulation sowie einer LH-Unterstützung des reifenden Follikels abhängig. Diese Faktoren können Sie aber nicht wesentlich beeinflußen und spielen im Normalfall ( im Praxisalltag) eher eine untergeordnete Rolle. Lediglich bei HMG-Therapie ( im stimulierten Zyklus) gibt man Spritzen, die FSH und LH ( oder nur FSH ) enthalten-aber mit dem Ziel, überhaupt einen Follikel zum Heranreifen zu bringen. Der gesprungene Follikel ist der sogenannte Gelbkörper. Innere Zellschichten lagern gelbes Pigment ( Lutein ) ein-daher der Name. Blutgefäße bilden sich im Inneren und die Produktion des Progesterons beginnt jetzt richtig. Progesteron wird auch kurz vor dem Eisprung gebildet und ist mitverantwortlich für den wichtigen praeovulatorischen FSH-Anstieg, d.h. ist die Konzentration von FSH in der Follikelreifephase gestört, resultiert eine inadäquate Lutealfunktion.
Hat man zu wenig FSH während der Follikelreifungsphase ( wird normalerweise routinemäßig nicht bestimmt ),l hat man auch in der Mitte der Lutealphase eine verminderte Progesteronbildung mit Abnahme der Lutealzellmasse. Ferner ist die Lebensdauer des Gelbkörpers an eine kontinuierliche LH-Sekretion gebunden ( aus der Hypophyse). Da der Mewchanismus der Progesteronbildung sehr komplex ist, kann man im Routinealltag keine Feindiagnostik machen und FSH, LH und Progesteron in der Follikelreifungsphase bestimmen. Es macht in der Therapie zunächst auch keinen Unterscheid, wo die Störung liegt, da letztlich von Bedeutung ist, daß die Progesteronbildung medikamentös unterstützt wird. Dies erreicht man mit entsprechenden Hormonen sehr leicht. Eventuelle Störungen in der Follikelphase festzustellen, hat also nur " akademischen" Charakter, würde ( leider ) den finanziellen Rahmen der Kinderwunschtherapie sprengen und würde auch ein tiefgreifendes Wissen von jenen Frauenärzten verlangen, die sich nicht diesbezüglich weitergebildet haben. _________________ Grüße Dr. Fischer
Unter Bezugnahme auf § 7 (3) der Berufsordnung für Ärzte ist mein Beitrag eine Stellungnahme,die auf den vorliegenden Angaben beruht .Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.
hui - das ist ja doch viel komplexer als ich zunächst annahm. Ich hatte einfach gehofft, dass man eine Ursache finden und diese dann sogleich beseitigen kann. Besser als nur die Schmierblutung, die ja für ein eigentliches Problem steht, schlicht durch die Gabe von Gestagen zu unterdrücken.
Ich denke, ich werde meinen Gyn. mal auf Dydrogesteron ansprechen und einfach noch ein paar Monate so weitermachen. Und mich mal wieder entspannen.
Lieben Dank für die ausführliche Erklärung. Ich werde berichten, wenn es etwas Neues gibt.
Lieber Dr. Fischer,
ich brauche dringend nochmals Ihren Rat und würde mich sehr über eine Antwort freuen.
Ich bin im letzten Zyklus schwanger geworden und genau in diesem Zyklus habe ich die 2. Zyklushälfte nicht wie die Zyklen davor mit Utrogest unterstützt, da ich an Hochlagentag 8 einen Termin zur Blutabnahme (Progesteronbestimmung) hatte. Ich hatte, wie man anhand meiner Basaltemperaturkurve sehen kann, einen sehr frühen Eisprung. Ich schätze aufgrund des Zervixschleimes, dass er an Zyklustag 8 war. Diesen frühen Eisprung verdanke ich sicherlich der Utrogesteinnahme im Zyklus davor, da ich zu der Zeit nach Absetzen von Utrogest 8 Tage auf meine Periode warten musste. Mein Eisprung kam jedoch wie immer alle 4 Wochen. Nun gut, ich dachte eh, dass bei einem so frühen Eisprung eine Chance auf Einnistung gering sein würde. Zudem hatte ich ab HL-Tag 6 erstmals Schmierblutungen. Der SChwangerschaftstest (10er) war an HL-Tag 11 trotz der Schmierblutungen positiv. Ich habe aus diesem Grund sogleich mit Utrogest unterstützt. Weitere Schwangerschaftstests waren dann im Verlauf der Woche ebenfalls positiv und ich freute mich sehr.
In Woche 5 + 1 hatte ich dann einen Termin beim Gyn. Im Ultraschall war leider nichts zu sehen, aber das sei nicht verwunderlich in der frühen Phase der Schwangerschaft, so meinte mein Gyn. Es wurde mir also Montag Blut abgenommen zum Testen des HCG- und Progesteronwertes. Aufgrund von Utro war das Progesteron im oberen Bereich, aber das HCG war leider nur bei 80. Das sei zu gering und entspreche einem Wert bei Eisprung + 14. Ich bin sehr traurig, da mein Gyn. mir keine Hoffnungen machen kann. Die Schwangerschaft ist demnach nicht intakt.
Zwecks Ausschluss einer Eileiterschwangerschaft muss ich nächste Woche nochmals zum Ultraschall und zur Blutabnahme. Wie wahrscheinlich ist das? Wäre ein Anhalt dafür nicht ein noch höherer HCG-Wert?
Eine weitere Frage ist ebenfalls, ob ich diesen Umstand hätte verhindern können, hätte ich sogleich nach Eisprung Utrogest eingeommen? Liegt es an einer GKS oder ist es ein Abgang, der immer mal wieder passieren kann? Ich bin so ratlos. Ich habe heute meinen Progesteronwert von Hochlagentag 8 fernmündlich erfahren. Dieser liegt bei 13.(Einheit ist mir leider nicht bekannt).
Das sei ein guter Bereich. Woher die SB in der HL kämen, könne man mir nicht sagen. Sie verschwanden aber doch sofort bei intravaginaler Einnahme von Utrogest. Dann hieße das aber doch, dass ich trotz dieses normalen Wertes von 13 ein Mehr an Progesteron benötigt hätte, oder?
Ich habe Angst, dass mir das wieder passieren kann, irgendwie hänge ich gerade völlig in der Luft und weiß nicht, ob ich zukünftig in der HL schon unterstützen soll oder nicht. Was sagen Sie dazu? Ich würde mich sehr freuen von Ihnen zu hören.
Verfasst am: 17.09.08, 14:52 Titel: Abgang aufgrund von GKS? Frage an Dr. med. Fischer
Ach, eine weitere Frage habe ich noch: Ich habe seit heute ein starkes Ziehen im unteren Rücken und Schmerzen in der Leistengegend. Übel ist mir allerdings noch immer. Ist das ein Anzeichen, dass meine Blutung schon bald kommen kann? Wie lange muss ich wohl warten? Ich möchte diesen Zustand irgendwie gerade so schnell wie möglich beenden. Mein Gyn. hat mich gar nicht weiter aufgeklärt, da wir nur kurz telefoniert haben...
Hallo Nina,
Ovulation war tatsäcglich am 8. ZT, hat allerdings mit zuvoriger Einnahme von Utrogest nichts zu tun. Follikelreife erfolgt nur unter Estradioleinfluß. In 5+1 SSW muß man immer etwas sehen-voraisgesetzt, es ist keine EU. Nur, weil ß-HCG 80 U sind, würde ich persönlich die SS noch nicht abschreiben, allerdings ist der Wert in der Tat sehr niedrig. Aber das kommt immer wieder einmal vor und bei der Kontrolle ist man dann oft erstaunt, wie sich alles gut entwickelt hat. Man hätte auch morgen z.B. eine HCG-Kontrolle machen können-das erspart Ihnen das lange Warten und hätte dann schon die Prognose so oder so erhärtet. Sie haben recht, selbst bei einer EU ist der ß-HCG zunächst so, wie bei einer intrauterinen SS. Erst im weiteren verlauf fällt er dann ab,ebenso das Progesteron. Wenn die SS abstirbt, liegt das nicht am Progesteron, denn die Kurve ist im wesentlichen in Ordnung und zeitweilige Abfälle durchaus oft feststellbar. Ob somit Utrogest -wenn es sofort nach dem ES genommen wäre- einen eventuellen Abgang verhindert hätte, kann man schwer sagen, ich glaube eher nicht.Progesteron liegt in der Lutealphase zwischen 4,7 - 28 ng / ml und ist somit doch eher im unteren Bereich. Auf jeden Fall sollte man sofort ab dem ES mit Progesterongabe beginnen, am besten intravaginal. Die Beschwerden lassen nicht eindeutig den Schluß zu, daß die Periode kommen wird. Ich selbst hätte geraten, Utrogest bis zur nächsten Kontrolle weiter zu nehmen. _________________ Grüße Dr. Fischer
Unter Bezugnahme auf § 7 (3) der Berufsordnung für Ärzte ist mein Beitrag eine Stellungnahme,die auf den vorliegenden Angaben beruht .Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.
Ich möchte Ihnen mitteilen, dass meine Schwangerschaft im letzten Zyklus nicht intakt war und mein HCG-Wert weiterhin gesunken ist. Bei einem HCG-Wert von 16 hat am 22.09. eine starke Blutung eingesetzt, welche 7 Tage andauerte. Eine Ausschabung erfolgte nicht. Ich war nach dieser Zeit auch nicht mehr zur Kontrolle bei meinem Gyn.
Im jetzigen Zyklus, also nach dieser Blutung, bin ich nun spontan und überraschend wieder schwanger geworden! Ich habe Samstag positiv getestet und kann es noch gar nicht so recht fassen! An Hochlagentag 4 hatte ich bereits mit der vaginalen Utrogesteinnahme 1x täglich begonnen. Seit Samstag habe ich auf 3x1 erhöht. Ich war und bin völlig blutungsfrei - zum Glück.
Trotzdem habe ich Angst und Sorge, dass es sich hier wieder um eine nicht intakte Schwangerschaft handeln könnte. Vielleicht (nein..bestimmt) ist diese Sorge unbegründet, aber ist es denn überhaupt "gut", im Folgezyklus eines Frühabortes sofort wieder schwanger zu werden? Ich kann vor Aufregung schlecht schlafen, verspüre die gleichen Anzeichen wie bei meiner esten Schwangerschaft, also Übelkeit und Schwindel, und das beruhigt mich deswegen so gar nicht.
Ist es eigentlich so, dass ich aufgrund von Utrogest gar nicht bemerken würde, wenn die Schwangerschaft nicht intakt ist, da dann einfach keine Blutungen einsetzen könnten? Oder würde das trotzdem passieren?
Ist es überhaupt sinnvoll wieder so früh meinen Gyn. aufzusuchen? Eigentlich möchte ich lieber warten, bis die Möglichkeit bestünde, das Herzchen schon schlagen zu sehen. Wann hätte ich da eine Chance?
Meine Temp.-Kurve ist hier angehängt. Vielleicht mögen Sie ja mal schauen.
Ich möchte mich für die bisherigen tollen Antworten von Ihnen bedanken und hoffe wieder auf einen guten Tip und beruhigende Worte.
Guten Morgen,
da keine Aussschabung erforderlich war, ist es nicht schlimm, wenn man gleich wieder schwanger wird. Utrogest verfälscht eine gestörte Schwangerschaft nicht, diese würde so oder so absterben und bemerkt werden. Eine Untersuchung sollte man schon etwa 2-3 Wochen nach Überfälligkeit machen um zu sehen ob die SS in der Gebärmutter ist. _________________ Grüße Dr. Fischer
Unter Bezugnahme auf § 7 (3) der Berufsordnung für Ärzte ist mein Beitrag eine Stellungnahme,die auf den vorliegenden Angaben beruht .Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.
Vielen Dank für Ihre schnelle Antwort!!! Bin beruhigter und werde nächste Woche mal einen Termin bei meinem Gyn. vereinbaren.
Ich wünsche einen schönen Tag!
Lieber Dr. Fischer,
mal wieder benötige ich Ihren Rat.
Letzte Woche bei 6+3 war ich erstmals beim US. Fruchthülle hatte eine Größe von 15 mm, kein Dottersack, embryonale Anlage 1,55 mm und noch keine Herztöne.
Nichts ungewöhnliches, so mein FA. Er hat sich wirklich viel Mühe gegeben und ein gutes US-Gerät, wie ich finde. Nach der Untersuchung datierte er meine SS auf 5+3 zurück. Eine Woche, das würde mal vorkommen. Trotz des Einwandes, dass ich Temp. messe und meine e.h.M. bereits am 06.10.08 war, blieb er dabei.
Gestern war ich wieder beim US. Rechnerisch bei 7+2. Die Fruchthülle hatte eine Größe von 25mm, ein Mini-Embryo von 2,55 mm und ein runder Dottersack zeigte sich uns ganz deutlich. Leider noch immer keine Herztöne. Da es einen Fortschritt gab, sieht mein FA keinen Grund zur Sorge. Meine SS datierte er nun auf 5+6, da die Größe des Embryos nichts anderes zuließe.
Mein FA ist nicht beunruhigt und sagt, dass ich mir keine Sorgen machen soll. Mache ich mir aber! Selbst bei www.bluni.de gibt es nicht solche Referenzbereiche, die die Größe des Embryos mit der errechneten Schwangerschaftswoche stimmig machen könnten.
Mir wurde gestern Blut abgenommen zur Bestimmung des HCG-Wertes. Reicht denn eine einmalige Blutabnahme für eine Prognose aus?
Mache ich mich unnötig verrückt und sollte meinem FA einfach mal vertrauen? Ich habe in 2 Wochen wieder einen Termin. Welchen Rat können Sie mir geben?
Übrigens habe ich keine Blutungen, nehme noch immer 3x1 Utrogest, habe Brustspannen und verspüre nach wie vor latente Übelkeit. Ab und zu zieht es im Unterleib in der Leistenregion, aber auch mittig.
Irgendwie bin ich mutlos. Wenn es auch dieses Mal nicht sein soll, werde ich sehr verzweifelt sein. Trotzdem möchte ich von Ihnen gern eine ehrliche Meinung, nichts beschönigen, denn ich habe das Gefühl, dass mein FA das gerade macht.
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aber aus Gründen der Vollständigkeit habe ich nun noch meine Temp.-Kurven angehängt - die "schönen" HL sind unter Utro, aber ich denke, dass man die Eintragung sehen kann.
Gibt es auch organische Gründe??? (Oder ist das sehr selten und würde mich völlig verängstigen!?!?)
Bin beruhigter und werde nächste Woche mal einen Termin bei meinem Gyn. vereinbaren.
