Foren-Archiv von www.medizin-forum.de

[Gröller]

Hallo,
ich bin neu in diesem Forum und deshalb habe ich jetzt viele Fragen zur Klassifizierung von Tumoren. Meine Mutter hat leider vor zwei Wochen erfahren, dass sie ein 1,8cm goßes invasives duktales Karzinom (hormonrezeptoren positiv, Her2 neu negaiv) in der linken Brust hat. Dieser Tumor konnte großzügig im Gesunden entfernt werden. Leider waren 4/19 Lymphknoten befallen - jedoch keine Fernmetastasen. Der Tumor hat ein GRading von 2. Laut ihrer Aussage besteht ein mäßig aggressives Wachstum - aber was bedeutet das überhaupt? Beschreibt das GRading auch das Wachstum von Mikrometastasen? Ich weiß aus der Literatur, dasss ein Tumor ca. fünf bis 10 Jahre benötigt um ungefähr 2cm zu erreichen. Stimmt das? Aber wenn das so ist, wann beginnt dieser denn Metastasen zu streuen? WEnn Mikrometastasen in den anderen Organgen durch den Befall der Lymphknoten sehr wahrscheinlich,a ber noch nicht sichtbar sind, haben wir eine gute Chance vielleicht 10Jahre Symptomfrei zu leben? WEnn das so ist, warum treten denn dann die meisten Rezidive innerhalb von fünf Jahren schon auf?
Sorry, aber ich hoffe sie können mir helfen.
Liebe Grüße Nicole

[Martin Stadler]

Hallo Nicole,

Schnelles Wachstum hat mit der Geschwindigkeit des Tumorwachstums zu tun, im Vergleich zu anderen (Brust)Tumorkrankheiten.
Aggressives Wachstum bedeutet, daß der Tumor starke Tendenzen zeigt, sich durch umliegendes Gewebe zu fressen und nach Einbruch in Blut- und Lymphwege stark zur Absiedlung von Metastasen neigt.

Das Grading bezeichnet den Grad der Gewebe(ent)differenzierung, d. h. wie stark das Tumorgewebe mirkoskopisch noch dem Ursprungsgewebe ähnelt. G1 = gut differenziert = hohe Ähnlichkeit gegenüber dem Ausgangsgewebe, G4 schlecht differenziert/entdifferenziert = kaum bzw. keine Ähnlichkeit mehr gegenüber dem Ausgangsgewebe.
Vom Grading kann nicht automatisch auf das Wachstumsverhalten geschlossen werden, letzteres ist zunächst tumorspezifisch.

Zu den Tumorklassifikationen gibt es hier im Forum ganz oben einen erklärenden Thread!

Vielleicht könnten Sie so eine Klassifikation nachliefern, dann kann man auch besser über die Prognose sprechen!

[Gröller]

Hallo,
vielen Dank für ihre schnelle Antwort. Tatsächlich kann ich Ihnen diesee Klassifikation darstellen - obwohl der zuständige Gynäkologe zur WEiterbehandlung beim Onkologen immer noch nicht alle Befunde "herausrückt".
Diagnose:Patientin 63 Jahre. Z.n. Mammareduktion 1989. Am 25.06 brusterhaltend operiert. T1 (1,8cm), iInvasives duktales Mammakarzinom links, großzügig im Gesunden entfernt. Grading 2. Lympfknotenbefall 4/19, keine Fernmetastasen. Hormonrezeptor positiv, Her2 negativ. Leider ist das alles was ich mir bei einem kurzen Blick in die Histologie merken konnte.
Wir haben uns intensiv belesen und hoffen, dass meine Mutter zunächst eine Chemotherapie (CMF Standard) und eine Brustbestrahlung (lokal, Thoraxwand und Axilar??) erhält. Anschließend eine Antihormontherapie mit diesem Aromastasehemmer (ist das richtig?) und nicht mit Tamoxifen, da ja schon die Lympfknoten befallen waren??????
Inzwischen wissen wir, dass Ihre Prognose aufgrund des alters (langsamere Zellteilung, des Grading (eben "nur" 2), des Hormonstatus und noch keine sichtbaren Metastasen nicht ganz so schlecht ist. Nur was bedeutet dass? Wir wissen auch, dass aufgrund des Lympfknotenbefalls mit Sicherheit Mikrometastsen in anderen Organen vorhanden sind und sich dadurch eine Prognose verschlechtert. Ist es denn überhaupt noch möglich ein Redziv zu verhindern? Wir sind etwas ratlos, weil uns keiner Informationen gibt, mit denen wir etwas anfangen können.
Nach intensiver Literaturrechere finde ich, ist es mit dem Ansatz der Naturheilkunde auch nicht einfacher. Ich frage mich, warum soviele BK Patientinnen soviel Wert darauf legen. Nach allem was ich dazu gelesen habe stehe ich dem sehr kritisch gegenüber (klassische Homoopathie, Misteltherapie usw.) alles nicht empirsch belegt. Hilft es trozdem? Wie denn? Über die Stärkung des Immunsystems doch nicht, oder? Die Krebszellen werden vom Immunsystem ja doch nicht als Eindringling erkannt, also wieso? Fragen über Fragen, Sorry!
Bitte helfen Sie uns. Was würden Sie uns empfehlen und wie ist die Prognose einzuschätzen?
Ich würde mich sehr über Ihre ehrliche Antwort freuen.
Herzliche Grüße Nicole Venohr

[isi]

hallo,
ich würde euch raten, diese frage mit der allen angaben auch noch mal im brustkrebsforum zu stellen, da sind viele frauen, evtl. mit gleichem staging und erfahrungen, welche therapie sie bekommen haben.
cmf chemo ist mitlerweile eigentlich überholt, weil zu schwach. besonders da der tumor bereits gestreut hat. am besten eine zweitmeinung von einem anderen onkologene einholen, zu welchen therapien er raten würde.
_________________
01/2002 - Diagnose + OP brusterh. Mamma-Ca rechts
pT2 (4,7cm)/ pN0 (0/20)/ M0/ G3
Östrogen und Progesteronrezeptor negativ,
p53 - negativ / ki-67 - positiv (stark)
Her-2/neu - negativ / invasives, lobuläres Ca.
4x EC - Bestrahlung - 3x Taxol

[Martin Stadler]

Hallo!

Der Vorschlag auch das Thema im Brustkrebs-Forum zu behandeln ist gut!
Da sind sicher kompetente Patienten, die hier ihr Wissen und Erfahrung schildern können.

Wenn die Fragestellerin, Nicole, nichts dagegen hat, würde ich den Beitrag dorthin verschieben! (Sie, liebe Nicole, bräuchten nichts weiter unternehmen!)

[Gröller]

Hallo,
im BRustkrebsforum war ich bereits mit einigen dieser Fragestellungen die mir auch teilweise beantwortet werden konnten. Aber auch da hat man mich darauf hingewiesen, dass medizinisch ausgerichtet Fragen besser von Mediziner beantwortet werden könnten. Das Brustkrebsforum besteht aus medizinischen Laien, deshalb hat man mich an ein medizinischen Forum verwiesen. Aber, was nun?
Liebe Grüße Nicole

[Martin Stadler]

Liebe Nicole!

Also gut, wenn Sie im BK-Forum den Rat bekommen haben!
Ich will aber seriöser Weise vorwegschicken, daß ich kein Gynäkologe bzw. Brustkrebsspezialist bin!

Ich fasse kurz den im Moment bekannten/vermuteten Befund zusammen:
- 63 J, w
- 25.06.05 BET bei duktalem Mamma-Ca links
- TNM (Datum?)/Tumorstaging: pT1N1M0G2
- Histochemie: HER2-neg., ER+, PR?, Kathepsin-D ?

Von Ihnen angedachte adjuvante (post-op.) Therapie:
- Radiopolychemo: CMF-Schema (= Cyclophosphamid, Methotrexat, Fluoruracil) + lokale Bestrahlung
- ggf. Tamoxifen als Antiöstrogen
- ggf. Aromatasehemmer als Alternative zum Tamoxifen

Ihre Fragen:
- Prognosebeurteilung anhand des Stagings bzw. des histochemischen Befundes!
- Rezidiv-Wahrscheinlichkeit?
- Helfen naturheilkundliche Alternativen (Misteltherapie)?
- Werden Krebszellen vom Immunsystem erkannt?


Meine Fragen, bevor ich versuche auf einige Fragen einzugehen:
- Was schlagen die behandelnden Ärzte als weiteres Vorgehen vor? Wie groß ist also die Übereinstimmung zu Ihrem angelesenen Therapievorschlag?
- Wann wurde das angebene TNM-Staging ermittelt?
- Welche diagnostischen Verfahren wurden/werden zum Staging bislang eingesetzt?
- Haben Sie weitere Laborergebnisse, z. B. Tumormarker?
- Wird Ihre Mutter an einer Uniklinik bzw. einem Brustzentrum behandelt?
- Hat Ihre Mutter weitere bestehende Grund- oder Begleiterkrankungen?

Ergänzen oder korrigieren Sie bitte, wenn in der Zusammenfassung oben Fehler enthalten sein sollten bzw. Sie weitere Befunde kennen!

[Gröller]

Hallo Hr. Stadler,
vielen lieben Dank, dass für Ihr Mühe. Ein paar kleine Ergänzugen zu den Befunden hätte ich noch, allerdings kann ich einige Ihrer Fragen nicht beantworten - ich bin doch auch kein Gynäkologe, leider nicht einmal Medizinerin.
Bekannte Befunde:
63J, w (keine weiteren Erkrankungen)
TNM am 01.07. Tumorstating:pT1N2MoG2
Hormonrezeptor positiv: Östrogen, Progesteron und .. (Sorry, ich habe es vergessen!)
Was bedeutet denn ER+, PR+, Kathepsin-D?

Am Donnerstag erhält meine Mutter die erste Chemotherapie nach dem EC Schema vier Zyklen, dann Bestrahlung der Brust,Thoraxwand und Axillar. Anschließend dann weiter mit Tamoxifen (zwei Jahre) und dann Aromastasehemmer (drei Jahre). Mit dem zuständigen Onkologen haben wir gemeinsam überlegt welche Form der Therapie für meine Mutter sinnvoll ist. Leider kann man die Wirksamkeit der Therpie nach einer Op nicht mehr feststellen, aber wir wollen das BEste hoffen. Die diagnostischen Verfahren zum ermitteln des Stating waren: Mammographie, OP mit Biopsie, Rö-Thorax, Sono - Abdomen, Knochenzynti. Alle Tumormarker waren sowohl vor als auch nach der Operation unaufällig. Meine Mutter wird bei einem Onkologen behandelt, der lange als Oberarzt in einer renomierten Klinik und an der Seite eines renomierten Chefarztes (Prof. HArlapp Klinikum Osnäbrück) gearbeitet hat. Meine Mutter hat seit Jahre Migärne und leidet seit Jahren an einem Tinitus den sie durch zwei Hörstütze erhalten hat. Sonst hat sie keine schwerwiegenden Krankheiten. Sie ist sehr adipös (1,58m und 90 Kg), doch diesen Risikofaktoren wird sie aufjedenfall angehen.
Ich hoffe ich konnte mit den zusätzlichen Informationen etwas helfen. Für Ihre Mühe bedanke ich mich im Voraus.
Liebe Grüße NICOLE Venohr

[Martin Stadler]

Liebe Nicole,

kurz zur Info für Sie:
Ich werde mich hier heute abend nochmal melden!

[Martin Stadler]

Hallo Nicole,

zunächst entschuldige ich mich für die verspätete Antwort.

ER+ bedeutet Östrogenrezeptor-positiv. PR+ bedeutet Progesteronrezeptor-positiv.
Beides liegt hier vor, was durchschnittlich betrachtet in prognostischer Hinsicht als günstig erwiesen ist.

Kathepsin-D ist ein Zellenzym, welches offensichtlich programmierte Zelluntergänge (sog. Apoptose) fördern kann (Apoptose-fördernder Faktor). Dies kann sich also günstig auf die Wirksamkeit chemotherapeutischer Therapien auswirken, was die Zerstörung von Tumorzellen anbelangt. Andererseits ist leider auch bekannt, dass eine Überexpression von Kathepsin-D in Tumoren mit einer erhöhten Metastasierungsrate einhergeht. Viele Mamma-Karzinome zeigen eine erhöhte Kathepsin-D-Expression. So kann also der Befund „Kathepsin-D-positiv“ unterschiedlich bewertet werden.

Insgesamt kann man also eine relativ günstige Prognosesituation konstatieren, auch die TNM-Klassifikation ist relativ niedrig und somit aussichtsreich. Solange Organmetastasen fehlen und ein optimales Therapiekonzept ausgewählt wird, beträgt die durchschnittliche 5-Jahresüberlebensrate bei einem T1-Tumor etwa 85 %. Hier dürfen aber die durchaus günstigen Prognosefaktoren berücksichtigt werden, sodaß der statistische Wert noch etwas besser ist.

Manche naturheilkundliche Therapieformen können durchaus unterstützend angewendet werden. Speziell zur Misteltherapie kann man sich z. B. hier informieren:
http://www.ganzheitsmedizin.de/ganzheit/methoden/mistel.htm
http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/patienteninformation/pi_010d_.htm

Krebszellen werden in der Regel über veränderte Antigeneigenschaften der Zelloberfläche vom Immunsystem erkannt und auf verschiedene Weise durch Immunzellen (Lymphozyten) zerstört.

Ich denke, dass Ihre Mutter in sehr guten Händen ist!
Falls Sie weitere Fragen haben, dann stellen Sie diese bitte!

Ich wünsche Ihnen und Ihrer Mutter schon mal alles Gute!

[Gröller]

Hallo,
lieben Dank für die umfangreiche Auskunft - das hat mir sehr geholfen. Besonders die Information über die Erkennung von Krebszellen durch Lymphozyten ist für mich neu. Ich habe gedachte, dass Immunsystem erkennt die Krebszellen nicht und daher könnten sie sich auch unkontrolliert verbreiten; quasi ohne Gegenwehr! Aus diesem Grund wäre z.B. die Stärkung des Immunsystems ( da gibt es ja tausend Möglichkeiten) zur Unterstützung der Therapie und der Lebensqualität richtig, aber zur Bekämpfung von Krebszellen unsinnig! Stimmts?
Meine Mutter durchläuft z.Z. die erste Chemotherapie (EC vier Zyklen) und die Nebenwirkungen sind schon jetzt ziemlich schlimm (Erbrechen, Kopf- und Gliederschmerzen). Wir können zwar jederzeit zur Infusionstherapie in die onkologische Praxis, würden aber gerne selber noch aktiv werden. Was können wir tun?
Sorry, dass ich immer soviele Fragen stelle - aber die Not ist groß!

Liebe Grüße!
Nicole

[bbecher]

Hallo Gröller,

einen guten Einstieg in eine ganzheitlich unterstützte Krebs-Behandlung bietet meiner Meinung nach das Buch von Dietrich Beyersdorff: "Ganzheitliche Krebsbehandlung", erschienen im TRIAS-Verlag, kostet 19,95 Euro. Hier gibt es auch Tipps, was gegen die Nebenwirkungen von Chemo- und Strahlentherapie hilft.


Alles Gute
Dr. B. Becher