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Was sagt ihr dazu?

 
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Bettina
DMF-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 08.11.2004
Beiträge: 128
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 23.03.05, 09:18    Titel: Was sagt ihr dazu? Antworten mit Zitat

Hallo @ all,

schon seit Tagen beschäftigt micht der "Fall" der amerikanischen Wachkomapatientin, die ja jetzt laut Gericht verhungern und verdursten muss. Mir wird es ganz übel beim Gedanken, was da gerade passiert.

Beim Zeitung lesen heute Morgen habe ich dann noch das Interview eines Hamburger Internisten gelesen, der im Interview behauptet hat, Menschen im Wachkoma haben keine Schmerzen, sie spüren auch nicht, wenn sie verhungern oder verdursten, sie vertrocknen langsam von innen heraus... ohne es zu spüren. Apalliker sind bewusstlos... will heißen, sie bekommen eh nichts mit...Wie bitte???.... Was soll das?.... Frage Frage Frage

Unsere Medizin... wir können stolz darauf sein, was wir erreicht haben... wir können zwar Menschenleben retten, indem wir Apalliker "produzieren"... aber bei der Kommunikation und beim Thema "Leben erhalten"... und vor allem, diesen Menschen das Leben lebenswert zu gestalten versagen wir jämmerlich... Das macht mich ganz schön nachdenklich...

Liebe Grüße

Bettina
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beiträge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 23.03.05, 13:32    Titel: Wachkomapatientin Antworten mit Zitat

Liebe Bettina!

Ohne von deinem Eintrag zu wissen habe ich kurz nach dir im Forum Gesundheitspolitik gepostet! Anscheinend macht dich der Fall ebenso betroffen wie mich!
Vielleicht ergibt sich ja eine interessante Diskussion?


Liebe Grüße


corectly
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FKP-Watcher
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 05.11.2004
Beiträge: 57

BeitragVerfasst am: 23.03.05, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ging`s genauso..
Vieleicht sollten wir uns auf ein Forum einigen? Ich schlage das für Basale Stimulation vor. Das wird der Komplexen Thematik am ehesten gerecht finde ich.

Watcher
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beiträge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 24.03.05, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo und guten Morgen FKP-Watcher!


Vieleicht sollten wir uns auf ein Forum einigen? Ich schlage das für Basale Stimulation vor. Das wird der Komplexen Thematik am ehesten gerecht finde ich.


Trifft wohl beides zu denke ich, da es auch um rechtliche Aspekte hier geht!

Nun hat sich aber doch einiges hier in der Gesunheitspolitik versammelt! Ich weiß nicht wie dies die Administratoren sehen, lassen wir sie entscheiden ob sie die Beiträge nun verschieben oder nicht? Cool

Liebe Grüße


corectly
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Peter Estner
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.10.2004
Beiträge: 208
Wohnort: 82418 Murnau

BeitragVerfasst am: 24.03.05, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Bettina,
mir ist ganz klar, dass sich die Geister scheiden, wenn es darum geht, ob wir Patientenverfügungen ernst nehmen sollen oder darüber hinweggehen, wie es allerdings meistens gemacht wird.
Heute habe ich gelesen, dass der Präsident der Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe, sich gegen jede aktive Sterbehilfe gewandt hat. Wenn der Patientenwille nicht eindeutig zu ermitteln sei, müsse "Vorfahrt für das Leben gelten". -
Ferner steht in dem Artikel, dass es in Deutschland acht Millionen Menschen gibt, die eine Verfügung unterschrieben haben. Strittig sind dabei die Details, etwa ob die Verfügung alle zwei Jahre erneuert werden müsse, bzw. ob sie notariell beglaubigt werden muß. -Damit will ich sagen, dass wir in Deutschland diese Art der aktiven Sterbehilfe, wie sie in dem amerikanischen Beispiel der Patientin Terri Schiavo derzeit diskutiert wird, bei uns nicht aktuell ist. Trotzdem kann jeden Moment wieder diese Diskussion aufflackern und wir als Pflegepersonal stehen dann mitten drin. Mir fällt es sehr schwer, aus ethischen Gründen, jemanden verhungern lassen zu müssen, schon gar nicht jemand, der sich nicht wehren kann. Wenn eine Patientenverfügung vorhanden ist, würde ich weniger Probleme haben damit, bestimmte lebensverlängernde Maßnahmen nicht durchzuführen, wie Reanimation oder Beatmung, aber Patienten Essen und Trinken, auch nur wenn es über die Sonde ist, zu verwehren, kann ich mit meinem Gewissen und meinem Menschenbild nicht vereinbaren.
Die Argumente die Dich veranlasst haben diese Diskussion zu eröffnen, stehen natürlich sehr im Vordergrund, was das Konzept der Basalen Stimulation betrifft. "Leben erhalten, ernähren und Entwicklung fördern" ist ein Ziel, das wir bei jedem Menschen versuchen, auch wenn der Patient im Koma ist. Denn es wurde von vielen Autoren beschrieben, das Empfinden im Koma nachgewiesen werden kann, bzw. gibt es sehr viele Erlebnisberichte von ehemaligen Wachkomapatienten. Es geht einzig allein nur darum, wie wir mit diesen Menschen umgehen, welche Perspektiven wir ihnen geben und da ist alles offen. Wenn diese Einstellung dieses Arztes so ist, das Bewußtlose nichts mit bekommen, dann ist er nicht auf dem neuesten Stand, dann haben seine Patienten auch keine Chance, wieder zurückzukehren in unsere Welt. Damit macht er sich mit verantwortlich, zudem auch noch jemanden verhungern und verdursten lassen ist aus meiner Sicht ein schwerwiegender Fall von grob fahrlässiger Körperverletzung.
Vilele Grüße
Peter Estner
PS: Würde gerne in diesem Forum weiter diskutieren
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Bettina
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 08.11.2004
Beiträge: 128
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 24.03.05, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Peter,

ich hab schon im Forum Gesundheitspolitik gepostet und das Posting nochmal hierher kopiert. Ich finde es einfach wichtig, dass diskutiert wird... Wachkoma... das Thema ist so weit weg, nur wenige machen sich die Mühe, diese Menschen wirklich wahrzunehmen.

Ich bin ziemlich erschüttert, was da momentan passiert und habe mir einige Gedanken zu diesem Thema gemacht.

Was bedeutet "bewusstlos"?

Ab wann ist ein Leben "lebenswert"?

Wer hat das Recht, zu bestimmen, ab wann das Leben "lebenswert" ist?

Haben Richter und Mediziner wirklich das Recht, über Leben und Tod zu entscheiden?

Wie weit ist unsere Medizin? Wir haben die Möglichkeit, Menschen wieder ins Leben zurückzuholen... sind dann aber nicht fähig, sie so leben zu lassen, dass sie "ihr Leben spüren können".

Der Hamburger Internist Prof. Ansgar Lohse sagt im Interview:

"Eine Wachkoma-Patientin hat kein Bewusstsein und daher auch keinen Todeskampf. Wachkoma-Patienten haben keine Schmerzen. Es gibt lediglich Reflexe wie Augenzwinkern, etwa beim Pusten in die Augen."

Im Brockhaus habe ich Folgendes zum Thema "Bewusstlosigkeit" gefunden:

„(Besinnungslosigkeit) völlige Ausschaltung des Bewusstseins, schwerster Grad der Bewusstseinsstörung.“

Wenn ich die Fernsehbilder von Frau Shiavo ansehe, sehe ich eine Frau, die mit den Augen fixieren kann, die aufmerksam blickt, die ihren Kopf bewegen kann und die verschiedene Gesichtsausdrücke hat... Aus Artikeln konnte ich entnehmen, dass Frau Shiavo Gefühlsregungen zeigt, sie kann lachen und weinen... ist das die völlige Ausschaltung des Bewusstseins? Ist das Bewusstlosigkeit?

Ich glaube, dass der Tod von Frau Shiavo in Kauf genommen wird, ist eher der Ausdruck von Hilflosigkeit, die wir gegenüber diesen Menschen haben. Wir wissen nicht, wie wir mit einem Apalliker kommunizieren sollen, denn er spricht ja nicht. Wir nehmen uns überhaupt nicht die Zeit, diese Menschen wirklich wahrzunehmen und kennenzulernen. Sie haben es aber verdient, denn Menschen im Wachkoma sind sehr liebenswürdige, tolerante Menschen, die sich nach Kommunikation sehnen und ihr möglichstes dazu tun, zu kommunizieren. Unsere Aufgabe ist es, sie dort abzuholen, wo sie sich gerade befinden und auf dieser Ebene Kommunikation möglich zu machen. Wenn Worte nicht mehr ausreichen, dann über Berührungen. Nur das wird in unserer defizitorientierten Gesellschaft oft vergessen und übersehen. Wir sehen nur, was dieser Mensch alles NICHT kann... wir sollten einmal überlegen, was diese Menschen alles KÖNNEN.

Wir gehen von uns, als gesunden Menschen aus, dass wir "so" nicht dahinvegetieren wollen und lassen dabei völlig außer acht, was ein Wachkomapatient schon alles geschafft hat. Er hat eine völlig neue Biografie... seine Krankheitsbiografie und hatte monatelang Zeit, sich mit sich und seiner "neuen" Situation auseinanderzusetzen. Wer sagt uns denn, dass es dem "armen", "behinderten" Menschen, der vor uns liegt so schlecht geht? Es ist nur unser Mitleid und das ist das, was diese Menschen wohl am allerwenigsten brauchen können.

Ich frage mich außerdem:

Hat sich Frau Shiavo nicht ganz bewußt FÜR das Leben entschieden? In dem Moment, als sie selbständig geatmet hat, als sie von der Beatmungsmaschine weggekommen ist? (oder war das ein Reflex?)

Warum macht sie die Augen auf, wenn sie doch "bewusstlos" ist? (ein Reflex?)

Warum zeigt sie Gefühle wie lachen und weinen, wenn sie doch "bewusstlos" ist? (wieder nur ein Reflex?)

... und zum Schluß noch die Frage:

Was ist denn dann mit den vielen, alten, dementen Menschen, die ja auch kein Bewusstsein mehr haben, die sogar vergessen haben, wer sie selbst sind? (ist ihr Leben auch nur ein Reflex?)

Abschließen möchte ich mit einem Satz von Fred Salomon (1994)

„Die Diagnose ‚Bewusstlosigkeit’ ist nur ein Deutungsversuch von uns, den Mangel an Rückkoppelung zu uns als Handelnde zu beschreiben. Er sagt nur, dass uns die Antenne fehlt, Botschaften dieser Menschen zu empfangen.“

Nachdenkliche Grüße von einer

nachdenklichen Bettina
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AnnettLoewe
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 871

BeitragVerfasst am: 30.03.05, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich wollte mich schon länger mal einmischen.
Wie Sie vielleicht wisen arbeite ich in einer Berliner SH-gruppe von Angehörigen von Hirnverletzten und Pat. im Wachkoma mit.

Die Angehörigen unserer Wachkoma-Patienten werden häufig von Pflegeeinrichtungen dazu gedrängt, für Ihre Patienten (die sie idR rechtlich betreuen) eine Patientenverfügung zu verfassen.
Fast alle dieser Angehörigen berichten davon, dass sie Reaktionen ihrer Patienten wahrnehmen. Dass man ihnen anmerkt, was ihnen guttut und was nicht. Ich hab selbst auch schon mit ehemaligen Wachkoma-Patienten gesprochen, die z.B. die Erfahrung eines Klangbettes oder eines Bewegungsbades als äußerst angenehm empfanden - ohne dies jedoch seinerzeit äußern zu können.

Wenn es um solche Enstcheidungen geht, sind die Debatten bei uns immer sehr emotional. Angehörige von Patienten, denen es wieder besser geht, raten davon ab, eine Patientenverfügung mit Verzicht auf Reanimation etc. zu unterschreiben und diejenigen, die einen Angehörigen haben,d er etwa schon seit einem Jahr und länger im WK ist, würden sich sofort dafür entscheiden oder haben das oft schon getan.
Allerdings merkt man schnell, dass dann das Leiden der Angehörigen, sich die Situation nicht mehr länger mit ansehen zu können, deutlich im Vordergrund steht. So möglicherweise auch beim Ehemann von Terri Schiavo.

Andererseits gibt es Patienten mit Hirnschädigungen, die möglicherweise früher gegen "lebensverlängernde Maßnahmen" votiert hätten, deren Wahrnehmung von ihrer eigenen Erkrankung aber aktuell eine ganz andere ist. Solche Patienten können sich durchaus froh und zufrieden bis glücklich fühlen. Im Bewusstsein ihres neuen Lebens...Manchmal eben nach einem WK.

Wenn wir damit beginnen, Wachkoma eher als eine Form des Todes anzusehen, anstatt als eine Form des Lebens, tun wir das vielleicht demnächst auch mit anderen Erkrankungen. Das ist die größte Befürchtung, die ich damit verbinde.
Wachkoma-Patienten haben ein Recht auf Leben und Ernährung. Sie haben eine eigene Persönlichkeit und eine Würde. Sie sind Menschen.
Und man kann vielleicht übe einzelne Aspekte ihres Lebens entsheiden. darüber, wo und wie sie versorgt werden sollen etc.
Aber wie haben kein Recht über ihr Leben zu verfügen.
Das ist meine persönlche Meinung.
Annett Löwe
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Peter Estner
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.10.2004
Beiträge: 208
Wohnort: 82418 Murnau

BeitragVerfasst am: 14.04.05, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.samw.ch/content/pics/LogoTit.gif

Hallo Bettina,
zum Thema wurde mir folgender Artikel gemailt, den ich Ihnen gerne zeigen möchte.,
Gruß
Peter

Der «Fall» Terri Schiavo: wie würde in der Schweiz gehandelt?
Die Frage, ob man die seit 15 Jahren im Koma liegende Terry Schiavo nicht mehr künstlich
ernähren und damit sterben lassen soll, beschäftigt mittlerweile nicht mehr nur Menschen in
den USA, sondern sorgt weltweit für Diskussionen.
Anders als in gewissen Medienmeldungen dargestellt, ist Frau Schiavo nicht hirntot, sondern
befindet sich in einem «persistierenden vegetativen Status». Der persistierende vegetative
Status, auch Wachkoma genannt, wird wie folgt definiert: «Ein komatöser Zustand nach
krankheits- oder verletzungsbedingter Hirnschädigung, der in einen vegetativen Status,
einem Wachzustand ohne fassbare Wahrnehmung, übergehen kann.» Patienten im
Wachkoma sind nicht sterbend. Sie befinden sich in einem stabilen, vermutlich irreversiblen
Zustand.
Die Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissenschaften hat 2003 neue
medizinisch-ethische Richtlinien zur Betreuung und Behandlung von zerebral schwerst
geschädigten Langzeitpatienten veröffentlicht. Diese Richtlinien halten klar fest, dass solche
Patienten jederzeit Anrecht auf eine adäquate Betreuung haben. Dazu gehören auch
Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr. Ohne ihre gegenteilige direkte oder indirekte
Willensäusserung (wie und wem auch immer übermittelt) ist eine klinisch stabile Patientin
weiter adäquat zu ernähren und mit Flüssigkeit zu versorgen.
Dies bedeutet für den Fall Terry Schiavo, dass in der Schweiz nur bei Vorliegen einer
entsprechenden Patientenverfügung die Zufuhr von Nahrung und Flüssigkeit gestoppt
werden könnte. Weder Ehemann noch Eltern oder weitere nahe stehende Angehörige noch
der behandelnde Arzt können in dieser Frage stellvertretend entscheiden.
Anders würde sich die Situation präsentieren, wenn bei Terry Schiavo Komplikationen
eintreten würden, welche therapeutische Massnahmen erforderlich machten (z.B. eine
Lungenentzündung). In diesem Fall könnten die Angehörigen zusammen mit dem
behandelnden Team entscheiden, zugunsten von Linderung und Pflege auf eine solche
therapeutische Massnahme zu verzichten, vorausgesetzt, dass dies dem mutmasslichen
Willen der Patientin entsprechen würde.
Dr. Margrit Leuthold, Generalsekretärin Schweizerische Akademie der Medizinischen
Wissenschaften (Tel. 079 250 31 62)
Die Richtlinien sind abrufbar unter: www.samw.ch
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