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medizin-forum.de :: Thema anzeigen - 1: Zusammenhang Hirntod u. Transplantationsmedizin?
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1: Zusammenhang Hirntod u. Transplantationsmedizin?
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Theresa
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 02.12.04, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich kann das Konzept "Hirntod" nicht akzeptieren. Dies nicht aus religiösen Gründen, ich glaube nicht an irgndeine Art nachtodlicher Existenz. Sondern es bietet mir zuwenig Sicherheit im Hinblick auf das doch noch verbleibende Leben des potenziellen "Explantations-Kandidaten".


Auch für mich ist die Diskussion um die Hirntodkonzeption eng mit der Frage "Leben erhalten (oder manchmal besser: Sterbeprozess prolongieren) um jeden Preis?" verknüpft.

Ich persönlich lehne es entschieden ab, dass für mich alle intensivmedizinischen Register gezogen werden, wenn absehbar ist, dass ich schwere (cerebrale) Schäden davongetragen habe, die ein aktives Leben im Besitz meiner geistigen Fähigkeiten nicht mehr erlauben. Wenn nur mehr die Möglichkeit, als "Pflegefall" oder Apalliker "aufzuwachen" im Raum steht, sehe ich mich im Fall einer Einstellung der Therapie um keine Chance betrogen.

Mit welcher Sicherheit kann man die Chance eines Intensivpatienten auf Genesung (im Sinne eines selbstbestimmten Lebens) ausschließen, bevor man ihn zum Organspender erklärt?

Theresa
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Dirk
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 03.12.04, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Theresa hat folgendes geschrieben::
...
Ich persönlich lehne es entschieden ab, dass für mich alle intensivmedizinischen Register gezogen werden, wenn absehbar ist, dass ich schwere (cerebrale) Schäden davongetragen habe, die ein aktives Leben im Besitz meiner geistigen Fähigkeiten nicht mehr erlauben. Wenn nur mehr die Möglichkeit, als "Pflegefall" oder Apalliker "aufzuwachen" im Raum steht, sehe ich mich im Fall einer Einstellung der Therapie um keine Chance betrogen. ...


Ich glaube hier werden jetzt Dinge "vermischt", die so nicht zusammengehören. Denn wenn die Möglichkeit bestehen würde, dass Sie als Pflegefall oder Apalliker aufwachen", würden Sie als Organspender nicht in Frage kommen.

Zur Verdeutlichung die Definition des Hirntodes gem. den Richtlinien der Bundesärztekammer:

"Der Hirntod wird definiert als Zustand der irreversibel erloschenen Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms. Dabei wird durch kontrollierte Beatmung die Herz- und Kreislauffunktion noch künstlich aufrechterhalten."

Wenn ich richtig informiert bin - ich bin kein Mediziner - sind bei einem Apalliker noch Restfunktionen des Hirns vorhanden und es ist auch nicht notwendig die Herz- Kreislauffunktion künstlich aufrecht zu erhalten.

Theresa hat folgendes geschrieben::
...
Mit welcher Sicherheit kann man die Chance eines Intensivpatienten auf Genesung (im Sinne eines selbstbestimmten Lebens) ausschließen, bevor man ihn zum Organspender erklärt?

Theresa


Mit 100%iger Sicherheit wird Ihnen diese Frage niemand beantworten können. Wie so häufig im Leben gibt es besonders in der Medizin keine 100%ige Sicherheit.

Hier wird jeder für sich eine ganz persönliche Entscheidung treffen müssen, ob er die Hirntoddefiniton für sich akzeptieren kann. Wenn ich mir allerdings die von mir zitierte Definition des Hirntodes vor Augen führe, so halte ich sie doch schon für "sehr sicher" und für mich persönlich akzeptabel.

Gruß

Dirk
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beiträge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 04.12.04, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Dirk hat folgendes geschrieben::

Denn diese Entscheidung wird jeder für sich ganz persönlich treffen müssen.



Und dennoch braucht die Medzin Richtlinien an die sie sich halten sollte.

Lieber Gruß

corectly
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Dirk
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 06.12.04, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

@ corectly

hier haben Sie mich aber nicht so ganz korrekt zitiert. Winken

Meine Bemerkung:

"Denn diese Entscheidung wird jeder für sich ganz persönlich treffen müssen. "

bezog sich ja gerade darauf, dass jeder für sich persönlich entscheiden muss, ob er die derzeit geltenden Regelungen und Richtlinien (Transplantationsgesetz, Definition und Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes der BÄK, etc.) für sich akzeptieren kann.

Bei Ihrem Posting könnte man ja schon fast den Eindruck gewinnen, dass wir uns hier in einem völlig ungeregelten und rechtsfreien Raum bewegen...

http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/90Verbindlich.html
http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Richtidx/Hirntodpdf.pdf
http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Richtidx/Organ/index.html
http://www.bmgs.bund.de/download/gesetze/organspende/organ/ubersich.htm

Gruß

Dirk
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 25.12.04, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Dirk hat folgendes geschrieben::
Zur Beantwortung der Frage, ob eine Explantation/Transplantation ein Akt der "Menschlichkeit" oder "Unmenschlichkeit (?)" ist, kann ich jedem nur empfehlen, einmal zu versuchen, es von der anderen Seite aus zu betrachten. Wie würde ich mich denn entscheiden, wenn ich ein Spenderorgan benötige - wenn mein Leben davon abhängt? Vielleicht kommen dann ja Standpunkte, die vorher aus ethischen Erwägungen getroffen wurden, etwas in rutschen...


Lieber Dirk,
danke für Ihr obiges Argument. Nein ich denke nicht, dass dann etwas ins rutschen kommt!
Die persönliche Perspektive legt immer Egoismus und Hedonismus (Maximierung von Lust, Vergnügen und Genuss) nahe. Konsequenzen wären/sind "das Recht des Stärkeren" (Darwin) und "der Naturzustand alle gegen alle" (Hobbes). Die Gebote der Religionen und Gesetze versuch(t)en dies einzuschränken. Die philosophische Ethik fragt nach weitergehenden Begründungen: z.B. bei Kant: " Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebenung gelten könne". Das impliziert auch, dass man ggf. aus dieser ethischen Einsicht ggf. persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen hat. Eines der beeindruckensten Beispiele in der Menschheitsgeschichte dafür war Sokrates, der aus Ehrfurcht vor allgemeinen Grundsätzen die mögliche Flucht ausgeschlagen und die Todesstrafe akzeptiert hat.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 25.12.04, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Dirk hat folgendes geschrieben::
Hier wird jeder für sich eine ganz persönliche Entscheidung treffen müssen


Lieber Dirk, auch zu diesem von Ihnen vorgetragenen Argument möchte etwas schreiben.
Klar stimme ich Ihnen zunächsteinmal zu. Aber vor jeder eigenen Entscheidung sollte zunächst eine möglichst tiefe Aufklärung stehen. Auch in der Medizin gilt Ähnliches: Eine Einverständniserklärung eines Patienten zu einer Operation ist nur nach eingehender ärztlicher Aufklärung gültig.
Dieses Forum könnte uns durch tiefergehende Beschäftigung mit dem Stoff bei der Aufklärung behilflich sein. Danach kann/muss selbstverständlich jeder seine Konsequenzen aus seinen persönlichen Ansichten ziehen. Das ist schließlich die Grundlage jeder Diskussion / jedes Diskurses: die eigene Einstellung anhand der anderen und ggf. neuen Argumente zu überprüfen. In der Konsequenz bedeutet dies, dass das obige Zitat auch aus philosophischer Sicht seine Berechtigung hat. Nur nicht am Anfang sondern am Ende einer Diskussion.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
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grisu112
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 20.12.2004
Beiträge: 91

BeitragVerfasst am: 07.01.05, 09:02    Titel: Hirntoddiagnostik - Transplantationsmedizin Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Jäckel !

Ich sehe das Problem noch von einer anderen Seite, mit entsprechendem Lösungsansatz. Als Intensivmediziner bin ich öfters mit dem Problem Hirntod befasst. In vielen Gesprächen mit Patienten und Angehörigen haben sich für mich folgende Punkte gezeigt:

1.) Patienten und Angehörige setzten sich (außer bei chronischen schweren Krankheiten) zu Lebzeiten selten mit dem Problem Sterben und Tod auseinander.

2.) Punkt 1.) trifft insbesondere auf jüngere und gesunde Menschen zu, die ja die potentiellen Organspender werden.

3.) Es ist für Angehörige oft extrem schwierig (wie Sie als Internist sicher wissen) zu verstehen, daß der Mensch, der da liegt und äußerlich oft unversehrt wirkt (ICH, Insult, ....) nicht schläft sondern tot ist und nur von Maschinen am Leben erhalten wird.

4.) Noch schwieriger ist es dann für die Angehörigen jegliche Hoffnung aufzugeben und (O-Ton eines Angehörigen!) "meinen Mann verschrotten und ausschlachten zu lassen". Der Angehörige wird in seiner Trauer und in seiner Unfähigkeit diese Situation jetzt in voller Tragweit zu verabeiten, auch noch in die Position gedrängt entscheiden zu müssen, Transplantation ja oder nein; und damit Leben oder Sterben seines Angehörigen zu entscheiden (aus seiner Sicht!)

Gut gefällt mir die Lösung der Österreicher !

Hier gibt es die sogenannte Widerspruchsregelung, jeder der keine Organspende will, muß dies in einem entsprechndem Dokument mitführen ("Nicht-Organspender-Ausweis").
Damit nehme ich den Druck von den Angehörigen, die Entscheidung treffen zu müssen. Es erfolgt die Aufklärung über den Hirntod und das Ende der appartiven Medizin. Hier sind die Angehörigen natürlich so weit wie möglich eingebunden.
Sie werden über die Organentnahme zwar informiert, müssen aber keine Entscheidung treffen und widersprechen daher auch wesentlich seltener als hier, wo sie aktiv entscheiden und verantworten müssen.

mfG

Grisu112
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T. Fojt
DMF-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.01.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Lkr. Rgbg.

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich muss sagen dass mir die hier geschilderte Lösung der Österreicher auch sehr zuspricht. Ich könnte mir vorstellen, dass auch hierzulande die Häufigkeit der Organspende dadurch enorm zunimmt !!

Das andere Extrem, gleich auf dem Führerschein die Bereitschaft bzw. die Ablehnung einer Organspende zu dokumentieren (wie z.B.: USA), finde ich hingegen als kontraproduktiv.

Durch den Zwang eine Entscheidung beim der Ausstellung des Führerscheins treffen zu müssen, würde m.e.a. vermehrt zu Ablehnungen führen, da man sich mit dem Thema höchstwahrscheinlich noch nicht tief genug auseinander gesetzt hat und somit erstmal das Ganze verweigert. Und im Nachhinein glaube ich dass die Wenigsten diesen Eintrag noch einmal ändern lassen würden (Bequemlichkeit, Vergessen......)
_________________
carpe diem !!
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AnnettLoewe
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 871

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich finde diese "Negativlösung" nicht so toll.
Mag daran liegen, dass es mir nicht in erster Linie auf die steigende Häufigkeit von Organspenden ankommt. Es ist (auch) ein Wirtschaftszweig oder sollte ich mich da täuschen?

Eine Verpflichtung zur Ablehnung der Organspende steht für mich im Verdacht, den Menschen sozusagen "auf Widerruf" zum "Eigentum" der Medizin zu machen. Manche mögen sagen, eher "Eigentum" der Gesellschaft oder man mag das damit begründen, dass man ohnehin sozusagen geborener, organischer Bestandteil einer Gesellschaft ist, der man auch verpflichtet ist usw. Mir ist mehr als unbehaglich bei dem Gedanken. Schließlich ist es einer ganzen Reihe von Menschen gar nicht möglich all die tollen Argumente, die wir hier für und wider Organspende diskutieren, nachzuvollziehen und eine Entscheidung zu treffen.
Zum anderen werden die wichtigen und kostbaren Argumente, wie das von der Nächstenliebe etc. dadurch entwertet.
"Bequem" im Sinne einer funktionierenden Transplantationsmedizin mag das sein. Und es mag sein, dass dadurch der Druck von Angehörigen genommen wird, die die Verantwortung dann auf den anonymen "medizinischen Apparat" abschieben können und einfach nichts tun müssen, wozu sie sich eh' nicht imstande fühlen.
Es ist ein pagmatischer Ansatz. Mehr nicht.
Herzliche Grüße,
Annett Löwe
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S-M.Solomon
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Anmeldungsdatum: 15.08.2005
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 15.08.05, 10:05    Titel: Aus einem Kriterium wird eine Definition Antworten mit Zitat

Betrachtet man die bisherigen Versuche, Tod zu definieren, so fällt doch meines Erachtens auf, dass es sich eher um eines unter vielen Kriterien zur Bestimmung des Todes handelt.

Die Definition des Todes ist zu dem ein Problem von großer Tragweite: kulturelle, anthropologische, religiöse und politische Umstände bestimmen zum großen Teil, was wir unter Tod verstehen. Viele betrachten zum Beispiel den irreversiblen Verlust von Bewusstsein als Tod, andere wählen biologische Kriterien. Aber unser eigentliches Problem ist ein moralisches: Wann verliert das menschliche Leben seinen Wert? Wann verliert ein Mensch seinen Personenstatus für immer? Diese moralische Frage lässt sich nicht allein mit biologischen Faktoren wie dem Hirntod (oder Teilhirntod-) Konzept beantworten.

Besonders in Bezug auf die Fragestellung bin ich der Ansicht, dass es bei der Hirntoddefinition nicht um das Ende eines Individuums geht, sondern gerade darum wie man mit diesem umgehen darf oder nicht darf: wer das Kriterium ablehnt, muss auch eine Organentnahme an diesem Patienten ablehnen, weil es sich dabei um eine Lebendentnahme handeln würde, und somit wohl unter den Bereich der Körperverletzung fällt.

Eine Organentnahme bedarf egal wie der Tod definiert wird doch einer Zustimmung des Patienten. Wenn dieser also eine Organentnahme ablehnt, ist das Todeskriterium sowieso in Bezug auf Transplantationsmedizin irrelevant.

S.Solomon
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