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Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 20.11.04, 08:51 Titel: 2: Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption
Aufgabenstellung 2:
Bitte verschaffen Sie sich zunächst einen groben Überblick über die Grundbegriffe der Hirntoddiskussion auf der folgenden Quelle von Herrn Rolf Dober.
http://members.aol.com/ehsdober/organ/hirntod.html
Bitte beantworten und diskutieren Sie aus Ihrer Sicht die Fragestellung:
Wie lauten die Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption?
Bitte posten Sie Ihre Antwort auf diese Frage hier!
(mit "Antwort erstellen"; die Funktion "Neues Thema" ist absichtlich deaktiviert)
Bitte zu diesem Zeitpunkt keine allgemeinen Rundumschläge in Bezug auf persönliche Befürwortung oder Ablehnung oder Grundsatzdiskussion!)
Danke! _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 20.11.04, 20:14 Titel:
AnnettLoewe hat folgendes geschrieben::
Ich kann das Konzept "Hirntod" nicht akzeptieren. Dies nicht aus religiösen Gründen, ich glaube nicht an irgndeine Art nachtodlicher Existenz. Sondern es bietet mir zuwenig Sicherheit im Hinblick auf das doch noch verbleibende Leben des potenziellen "Explantations-Kandidaten". Man kann nun damit beginnen, diese Möglichkeit gegen diejenige zu stellen, die man Organ-Empfänger mit einer Transplantation eröffnen würde. Das finde ich ethisch inakzeptabel. Mir gerät da zu leicht Fragen hinein, die sich etwa so anhören "Wie lange soll man denn die Apparate anlassen?" , "Wie lange soll die Gesellschaft dafür aufkommen?" oder "Wenn sich an diesem Zustand je wieder etwas ändert, wird der Betroffene mit Sicherheit ein Schwerst-Pflegefall bleiben - wer soll den versorgen?" Hier kommt ein wirtschaftlicher Aspekt in die Debatte, der da nach meiner Meinung nichts verloren hat. Über die direkten wirtschaftlichen Interessen einer Klinik an einer Transplantation kann ich nichts sagen, weil ich nichts darüber weiß - wenn es welche gibt, finde ich es wichtig, die zu kennen und würde es begrüßen, wenn uns hier ein Anonymous aufklärung darüber gäbe.
Meine Befürchtung ist, dass man mit dieser Definition des Todes - und mit dem beschriebenen Rechtfertigungs-Mechanismus ein Tor aufgestoßen hat, dass besser geschlossen bliebe. Wir müssen nicht alles tun, was wir technisch können. Wenn man damit beginnt, einen wenn auch kleinen Teil verbliebenen Lebens gering zu achten, um ein anderes Leben (das auch nicht mit Sicherheit durch die Transplantation gerettet werden kann) zu stellen, dann sind wir in der Hand des Arztes nicht mehr sicher. Dass seine Entscheidung möglicherweise durch die leicht manipulierbare öffentliche Meinung gedeckt würde, oder durch Gesetze ist in dem Zusammenhang für mich irrelevant - diese Dinge sind Zeiterscheinungen. Es geht mir um die absolute Achtung vor dem Leben. Es ist nicht gegen das eines anderen und schon gar nicht gegen ein wirtschaftliches Interesse aufzuwiegen.
Weiteres nicht an dieser Stelle.
Liebe Frau Loewe
ich versuche mal Ihre Argumente für unsere Diskussion nochmals zu wiederholen
zuwenig Sicherheit im Hinblick auf das doch noch verbleibende Leben des potenziellen "Explantations-Kandidaten"
wirtschaftiche Interessen von Dritten inakzeptabel
ein Tor wird aufgestoßen: die Interessensabwägung zwischen Spender und Enpfänger ist ethisch inakzeptabel
die absolute Achtung vor dem Leben ist in Gefahr
So richtig wiedergegeben? _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Zuletzt bearbeitet von jaeckel am 21.11.04, 12:18, insgesamt 1-mal bearbeitet
An dieser Stelle ist es an der Zeit ein bisschen Theorie ins Spiel zu bringen.
Die Disziplin, die sich damit beschäftigt
"Was sollte(n) ich/wir tun?"
"Wie verhalte ich mich richtig?"
"Welche Entscheidung ist gut?"
ist die normative Ethik. Sie ist eine Disziplin der Philosophie.
Innerhalb der normativen Ethik (normativ kommt von Normen=Regeln) unterscheidet man zwei Hauptansätze:
Eine teleologische (stammt vom griesch. Wort für Zweck ab) Theorie behauptet, dass das grundlegende Kriterium dafür, was moralisch richtig, falsch, verpflichtend usw. ist, der außermoralische Wert ist, der geschaffen wird. Man beruft sich bei der Begründung also auf die vergleichweise Summe guter Konsequenzen. Das Übergewicht von guten gegenüber schlechten Folgen, der Nutzen zählt.
Eine deontologische (stammt vom griesch. Wort für Pflicht ab) Theorie bestreitet, was teleologische Theorien behaupten. Demzufolge gibt es absolute Werte oder Gründe, warum eine Regel zu einer pflichtgemäßen und richtigen wird, die mit dem messbaren Nutzen nichts zu tun hat.
Zitat:
Beispiel: Ich gebe jemandem ein Versprechen ab, habe aber jetzt nachträglich einen Nachteil davon.
Der Teleologe sagt, wenn das Brechen des Verprechens (für alle Beteiligten in der Summe) einen Vorteil bringt, darf ich das Versprechen brechen.
Der Deontologe sagt, ein Versprechen ist eine Pflicht an sich. Es muss gehalten werden, egal, was an messbarem Nutzen für alle Beteiligten rauskommt.
Gelingt uns eine Einteilung der Argumente der Gegner und Befürworter der Hirntodkonzeption nach diesem Schema? _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
unsere Erkenntnisse (Todesfestellung) könnten sich mit wissenschaftlichem Fortschritt als trügerisch erweisen (corectly)
absolute Sicherheit gibt es nicht (corectly)
es könnte einen Automatismus zur Transplantation geben (corectly)
Es bleibt eine Rest-Unsicherheit: Wurde alles Menschenmögliche für den Explantationskandidaten getan? (corectly)
Gelingt uns eine Sortierung der Argumente nach deontologisch bzw. teleologisch? _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
Auf den ersten Blick erscheint es ziemlich offenkundig, dass nur die Befürworter der Hirntodkonzeption eine pragmatischen - eben teleologischen - Ansatz haben.
Wem zum sinnvollen und produktiven Weiterleben "lediglich" ein funktionierendes Organ (außer dem Gehirn) fehlt, dem soll es nach Möglichkeit gegeben werden. Die Unsicherheit über das verbleibende Leben des "Explantations-Kandidaten" kann dahinter getrost zurücktreten, weil diese Qualität aller Wahrscheinlichkeit nach für ihn ohnehin unerreichbar bleibt. Die "gesamtgesellschaftlichen" Kosten für die Pflege und Betreuung des Spenders erscheinen höher als die, die die Autoimmunsuppression und alles, was damit zusammenhängt, beim Empfänger kostet. Wenn er schließlich an der Transplantation oder ihren Folgen ebenso verstirbt, wie der Spender, hat sich das Kosten-Problem ohnehin erledigt.
Es scheint so zu sein, dass die Gegner der Hirntod-Konzeption "nur" die recht abstrakten, außerhalb der Religion kaum begründbaren "absoluten Werte" auf Ihrer Seite haben.
Das täuscht. Wie ich finde.
Die Achtung des Lebens als eines absoluten, unveräußerlichen und an seinen ursprünglichen Träger gebundenen Gutes hat auch einen gesellschaftlichen Gesamt-Nutzen. Wer jemals gesehen hat, wie sich ein Mensch aus dem Koma erholt, in welchen klitzekleinen Schritten er seine Welt erfährt oder wie ein Wachkoma-Patient auf Vertrautes oder ihn Ängstigendes auf ganz elementarer Ebene reagiert (manchmal ist das zunächst nur physiologisch fassbar), der sieht die Welt mit anderen Augen an. Wer sich diesem kleinen Stückchen Leben öffnet, um es zu EMPFINDEN, kann ein anderer Mensch werden. Gelassen im Umgang mit Problemen und dadurch kreativer und zufriedener mit sich selbst. Nachsichtig und geduldig gegenüber den Fehlern anderer Menschen und dadurch ihnen gegenüber freundlicher und friedfertiger.
Ich kann meine Zweifel daran, dass der Hirntod das ausschlaggebende Kriterium sein soll, nicht beheben. Weil ich nicht sicher bin, ob wir wirklich genug über dieses Organ wissen, um sagen zu können dass das, was wir hier als "Hirntod" bezeichnen, unumkehrbar ist.
Aber ich kann sagen, dass die unmittelbare Empfindung für den Wert jeder lebenden Zelle die Menschheit bereichern würde. Nicht als "Buchwert", sondern im Handeln.
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 21.11.04, 16:51 Titel:
Liebe Frau Loewe,
es täuscht glaube ich, wenn Sie meinen, die Unterscheidung teleologisch/deontologisch würde auch die Lager pro/contra Hirntodkonzeption trennen.
Beispielstandpunkte
"Teleologisch Pro"
Mit der Hirntodkonzeption und Transplantationsmedizin gibt messbar mehr gesunde Menschen, daher insgesamt mehr Glück auf der Welt.
"Deontologisch Pro"
Mit Organen von Hirntoten können wir Leben retten. Durch das absolute Gebot zur Nächstenliebe und Leben zu erhalten wird Organspende zur sittlichen Pflicht.
"Teleologisch Contra"
Durch die Transplantationsmedizin wäre keiner mehr sicher, dass im Ernstfall alles für sein Überleben getan wird. Das wäre für den Einzelnen und das Vertrauen in die Medizin überhaupt fatal.
"Deontologisch Contra"
Der absolute Respekt vorm Leben kann nicht durch eine wissenschaftlich willkürlich definierte Grenze abgelöst werden. Daher hat jedes menschliche Leben unseren unbedingten Anspruch auf Erhalt.
Danke für Ihre Anregung über die "außerhalb der Religion kaum begründbaren Werte" nachzudenken. Ist das wirklich so? Können wir ohne Religion nur pragmatisch argumentieren? Neigt das wissenschaftliche Welt-/Menschenbild dazu Werte nicht definieren zu können? Was meinen Sie? _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
Neigt das wissenschaftliche Welt-/Menschenbild dazu Werte nicht definieren zu können?
Wie kann man im Vergleich Wissenschaft darstellen??Etwa so wie z.b.
(a + b)²= a² + 2ab + b²
Was ich damit sagen will ist es wird in der Wissenschaft eins außer acht gelassen
das in der Religion zur Geltung kommt G e f ü h l e........wie z.b Angst, Mitgefühl, Zweifel ect.,
oder macht sich der Chirurg Gedanken über den, dem man das Organ entnimmt???
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 25.12.04, 12:27 Titel:
Liebe corectly,
meine Sicht: ein wissenschaftliches Welt-/Menschenbild negiert keinesfalls, dass es Gefühle gibt. Aber diese "Innenzustände" sind ihr nicht direkt zugänglich und deswegen prinzipiell nur begrenzt (über äußere Ableitungen) erforschbar.
Andererseits finde ich, dass Religionen mit mehr oder weniger phantastischen Geschichten die Menschheit immer wieder unter Ansprache der Gefühle zu sehr blutigen Aktionen verführt haben/verführen. Religionen befriedigen vielleicht mehr als Wissenschaft es je könnte. Aber sind ihre Aussagen deswegen insgesamt wahr oder ihr Einfluß insgesamt nur gut für die Welt? _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
dass Religionen mit mehr oder weniger phantastischen Geschichten die Menschheit immer wieder unter Ansprache der Gefühle zu sehr blutigen Aktionen verführt haben/verführen.
Lieber Armin Jaeckel!
Damit gebe ich ihnen vollkommen Recht, dazu kann u.a. Religion führen.....
Somit haben sie die Kehrseite der Medaille ins Spiel gebracht.........
ist es vielleicht einfach nur das "Gewissen"? Oder sollte ich den Begriff Ethik ins Spiel bringen, sollte es nicht einfach eine gesunde Mischung aus Wissenschaft, Medizin u. Ethik sein um in der Transplantationsmedizin das Gleichgewicht nicht zu verlieren..........
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 26.12.04, 18:42 Titel:
Liebe corectly,
dazu kommen wir später noch...
Zunächst mal zurück zum Thema: Einordnung der Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption?
Argument: Edzard Schmidt-Jortzig und Eckart von Klaeden hat folgendes geschrieben::
Die Hirntodkonzeption wird allein auf den endgültigen Bewusstseinsverlust zurückgeworfen. Es fehlt damit an einem tauglichen Kriterium, z. B. Anenzephale (Säuglinge, denen ausgedehnte Teile des Gehirns fehlen) von Leichen zu unterscheiden. Denn dem Anenzephalen fehlt sein Bewusstsein ebenso endgültig wie dem Hirntoten. Der einzige wesentliche Unterschied zwischen dem Anenzephalen und dem Hirntoten besteht dann darin, dass der erstere noch nie über ein noch funktionierendes Gehirn verfügte, während der letztere zwar ein funktionierendes Gehirn hatte, dieses aber durch den Hirntod verlor. Küfner geht in seiner Dissertation zurecht davon aus, daß das Argument, dieser Unterschied genüge, um den Anenzephalen als (noch) lebend, den Hirntoten dagegen als schon gestorben anzusehen, nicht zwingend ist.
Die Konsequenz wäre ggf. bei Befürwortung der Hirntodkonzeption eine Befürwortung der aktiven Sterbehilfe von Anenzephalen.
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 26.12.04, 18:55 Titel:
Einordnung der Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption
Nächstes Beispiel:
Argument 1: M. Knoche (MdB) hat folgendes geschrieben::
Der Erfolg jeder Transplantation steht und fällt mit der Lebensfrische des Organs. Deshalb liegt es im Interesse der Transplantationsmedizin und der EmpfängerInnen, die/den sterbende/n SpenderIn so früh wie möglich für tot zu erklären. Diese Tendenz kollidiert auf elementare Weise mit dem Recht des Sterbenden auf körperliche Unversehrtheit.
Ein bedenkenloser Umgang mit menschlichen Organen wird weitere Grenzüberschreitungen nach sich ziehen, zum Beispiel Organverpflanzungen zu experimentellen Zwecken und Handel mit Organen im großen Stil. Die Entwicklung könnte schlimmstenfalls dazu führen, daß der sterbende Körper sozialpflichtig wird, das heißt, über seine Organe würde zwangsweise verfügt.
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 26.12.04, 19:02 Titel:
Einordnung der Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption
Argument: Prof. Dr. Linus Geisler hat folgendes geschrieben::
Solange ein hirntoter Mensch auf einer Intensivstation äußerlich nicht zu unterscheiden ist von bewusstlosen lebenden Patienten, solange er von seiner Umgebung, von den Pflegekräften, insbesondere aber von seinen Angehörigen als lebend erfahren und wahrgenommen wird, ist er Person in einem sozialen Kontext.
Ich persönlich würde hier doch von einem Prinzip der Hoffnung ausgehen.
Wenn ich es schon zuordnen muß, dann eher deontologische Ethik.
Warum ?
Es gibt hier keine Abwägung des Ausganges/Erfolges. Die Situation eines zweiten (Empfänger) fließt nicht in die Entscheidung ein. Die Angehörigen erleben und erfahren den Hirntoten wie einen tief komatösen oder schlafenden Mensch. Das der Hirntod eingetreten ist, kann für sie objektiv nicht erfassbar gemacht werden.
Es ist ja für die Mediziner schwer genug, darum gibt es ja so ausführliche Hirntodprotokolle um maximale Sicherheit zu erreichen, ...
Anmeldungsdatum: 15.09.2004 Beiträge: 4711 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 27.02.05, 13:39 Titel:
Das Gegenargument des Utilitarismus:
Zitat:
Man sehe sich nur den extremen finanziellen Aufwand für eine einzige (Herz-) Transplantation an. Natürlich würden wir uns wünschen wir hätten genug finanzielle Ressourcen für eine maximale Therapie für alle Patienten. Aber in einem Gesundheitswesen, in dem wegen knapper Kassen breit gespart werden muß, wirkt es sehr ungerecht, wenn für einen Menschen so viel Geld ausgegeben wird und andererseits viele andere Menschen in ihren Bedürfnissen beschnitten werden müssen.
Anmerkung: Der Utilitarismus ist eine Sonderform der teleologischen Theorie (s.o.), der besagt:
Zitat:
Das moralische Ziel aller Handlungen kann nur das größtmögliche Übergewicht von guten gegenüber schlechten Folgen sein.
Zweifellos werden wir in den nächsten Jahren noch sehr viel weitere schmerzliche Einschnitte in der Gesundheitsversorgung hinnehmen müssen. Allgemein wird es für sehr ungerecht gehalten, wenn der Privatpatient besser behandelt würde/wird als der Kassenpatient. Der Utilitarismus wirft eindringlich das Problem der Gerechtigkeit der Verteilung von Mitteln auf. In der nächsten Stufe kommt man in die Schwierigkeit einer sogenannten Rettungsboot-Ethik hinein: "Wer darf mit ins Boot? Warum?" . _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
Zuletzt bearbeitet von jaeckel am 28.02.05, 15:36, insgesamt 1-mal bearbeitet
Der Utilitarismus wirft eindringlich das Problem der Gerechtigkeit der Verteilung von Mitteln auf. .
Da fallen mir nur spontan die vielen Sportunfälle in der Freizeit ein???Dort wo Menschen gefährlich bzw. risikoreich mit ihrer Gesundheit umgehen???Sollte man nicht hier mal ansetzen apropo Selbstbeteiligung bzw. Mitbeteiligung an den Kosten ????
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