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medizin-forum.de :: Thema anzeigen - 2: Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption
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2: Kernaussagen der Gegner der Hirntodkonzeption
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beiträge: 4711
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 27.02.05, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe corectly,

bitte zur Klarstellung für mich: Was meinen Sie?

"- da müsste man erst mal anfangen. Transplantationsmedizin dgegen ist nicht zu kritisieren."

oder

"Transplantationsmedizin und Freizeitunfälle - beide werfen die Frage der Verteilungsgerechtigkeit auf."

Danke.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beiträge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 27.02.05, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::

"- da müsste man erst mal anfangen. Transplantationsmedizin dagegen ist nicht zu kritisieren."
oder
"Transplantationsmedizin und Freizeitunfälle - beide werfen die Frage der Verteilungsgerechtigkeit auf."



Lieber Hr. Jaeckel!

Was ich damit eigentlich sagen wollte ist die Frage der Verteilungsgerechtigkeit zwischen Transplantationsmedizin und Freizeitunfällen.

Beteiligung an den Kosten bei Freizeitunfällen?Wegen erhöhter Gefährdung der Gesundheit?
Der Gewinn der dadurch erwirtschaftet wird könnte vielleicht der Transplantationsmedizin zur Verfügung gestellt werden?
Was nicht heißen sollte daß ich keine Kritik an der Transplantationsmedizin übe!
Wer wird bevorzugt?Jung vor Alt? Wird alles Machbare getan, egal wie hoch die Kosten und die Erfolgsaussicht?


Liebe Grüße

corectly
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S-M.Solomon
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 15.08.2005
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 15.08.05, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Diese Tendenz kollidiert auf elementare Weise mit dem Recht des Sterbenden auf körperliche Unversehrtheit.
Ein bedenkenloser Umgang mit menschlichen Organen wird weitere Grenzüberschreitungen nach sich ziehen, zum Beispiel Organverpflanzungen zu experimentellen Zwecken und Handel mit Organen im großen Stil. Die Entwicklung könnte schlimmstenfalls dazu führen, daß der sterbende Körper sozialpflichtig wird, das heißt, über seine Organe würde zwangsweise verfügt.


Der erste Satz lässt vermuten, dass es sich um ein deontologisches Argument handelt. Denn das Recht des Sterbenden auf körperliche Unversehrtheit korreliert mit der Pflicht, dem Sterbenden nicht zu Schaden. Andrerseits ist es im Allgemeinen schwierig, ein oberstes, endgültiges Prinzip zur Pflicht zu erklären. Ich denke, der Ansatz von Beauchamp und Childress, sich auf "mittlere" Prinzipien zu einigen, die jeder befürworten kann, ist da hilfreich.

Der zweite Satz ist ein für die Medizinethik typisches "Dammbruch-Argument" (auch "slippery slope" oder "schiefe Ebene" genannt). Das würde m.E. dafür sprechen, es als teleologisches Argument einzustufen, denn hier geht es de facto um eine Kosten-Nutzen -Rechnung im moralischen Sinne. Wenn der Schaden größer ist als der Nutzen, ist eine Befürwortung des Hirntodkriteriums aus teleologischer Sicht abzulehnen. Dem würden Utilitaristen sicher zustimmen.

Insgesamt scheint es sich um ein pflichtorientiertes Nutzenargument zu handeln, um diesen Hybriden einigermaßen sinnvoll definieren zu können.

mfg

S.Solomon
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 10.10.05, 09:11    Titel: Neues "Gegner-Argument" Antworten mit Zitat

Hallo miteinander,

auch wenn ich mich derzeit theoretisch mit "Ganzkörper-Transplantationen" beschäftige, glaube ich, dass wir eine neue und mutige grundlegende Einteilung brauchen.
1. Explantation aus kranken oder verunfallten durch Zufall/Gott Geborenen (habe keinen schönen Namen, denn es gibt ja auch "Vergewaltigungskinder" und "Keine-Wunschkinder"). Nach den Regelungen so wie gehabt. Betrifft auch "künstlich" gezeugten Wunschkindern.
2) Explantation aus Körper- bzw. Organspendemutanten (extra für Explantationen genmanipulierte und persönlichkeitslose Klone).

Würde uns so eine "Einteilung" weiter helfen?
Sollte - wenn die Option 2 Praxis wird - 1. grundsätzlich verboten werden?
Wenn 1. nicht verboten wird, welche von beiden Varianten sollte privat und was über Krankenkassen (Solidarsystem) finanziert/organisiert werden?

Gruss Jens Rabis

P.S: Ich wußte gar nicht, dass es schon Pflegeheime für "Persönlichkeitslose" gibt, bin durch Sie "draufgegoogelt" ... Stichwort "Anenzephale". Gibt es auch jugendliche Anenzephale, welche überlebten bis zum Ende des Knochenwachstums?


Zuletzt bearbeitet von JensRabis am 11.10.05, 12:53, insgesamt 1-mal bearbeitet
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 11.10.05, 12:40    Titel: Ethik? Antworten mit Zitat

Ethik ist in diesem Zusammenhang wohl eher ein "Scheingefecht", denn siehe z.Bsp.:
Was geschieht mit abgetriebenen Kindern?
Zitat:"1) Oftmals werden sie einfach weggeworfen! Oder sie werden verbrannt und ihre Asche wird als “Sondermüll” entsorgt. Abgetriebene Föten werden entsprechend den gesetzlichen Vorschriften als Sondermüll behandelt. Mit folgenden Zeilen sind schon Mütter vom Labor unterrichtet worden, die nach ihren Kindern fragten:
“Das Produkt wurde hygienisch einwandfrei entsorgt!”

2) zur “Frischzellentherapie” verwendet

3) zur Herstellung von Kosmetikas verwertet

4) zur Herstellung von Medizin verarbeitet

5) zu “Forschungszwecken” benutzt am Mensch und am Tier

6) verkauft im In-und Ausland (sog. Embryonenhandel)"Zitat Ende
Quelle: http://www.haus-samaria.de/vortrage/1_2_Vortrag/1_2_vortrag.html

Gruss Jens
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beiträge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 11.10.05, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo JensRabis!


Sie schrieben:


auch wenn ich mich derzeit theoretisch mit "Ganzkörper-Transplantationen" beschäftige, glaube ich, dass wir eine neue und mutige grundlegende Einteilung brauchen.
1. Explantation aus kranken oder verunfallten durch Zufall/Gott Geborenen (habe keinen schönen Namen, denn es gibt ja auch "Vergewaltigungskinder" und "Keine-Wunschkinder"). Nach den Regelungen so wie gehabt. Betrifft auch "künstlich" gezeugten Wunschkindern.
2) Explantation aus Körper- bzw. Organspendemutanten (extra für Explantationen genmanipulierte und persönlichkeitslose Klone


Rechtfertigen sie dies damit was sie zudem in ihrem 2. Beitrag schrieben Frage Künstlich gezeugte Wunschkinder dazu benutzen Frage


Liebe Grüße

corectly
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 11.10.05, 21:27    Titel: Danke für die Nachfrage, ist sehr wichtig Antworten mit Zitat

Hallo corectly,

danke für Ihre Nachfrage und korrigieren Sie mich bitte, falls ich einem Irrtum unterlaufe oder mit "Halbwissen glänze".

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass es schon alles gibt auf der Welt, sofern man das "passende Kleingeld, Beziehungen und den Durchhaltewillen" dafür hat.
Es stellt sich derzeit einfach die Frage: "Was bekommt in Zukunft die Masse der Deutschen und was wird es den Einzelnen kosten?

Gute Frage von Ihnen... ich habe meine Antwort - unzufriedener Weise - schon 5x gelöscht. Hm, klar würde ich lieber warten, bis Nanotechnologie uns "reparieren" kann.
Das hätte auch den Vorteil, dass sich das "ausgesessene" Renten- und Beamtenpansionsproblem von alleine, durch den natürlichen Tod, löst (na jut, ein bisschen war die Wiedervereinigung auch dran Schuld).
Die "Nummer" läuft doch derzeit, oder? Klar die Pharma will auch ihre Kohle, denn allein vom Automobil- und Maschinenbauexport kann Deutschland nicht leben. Das Gesundheitssystem schafft vor allem "Binnennachfrage".

Ich bin zwar erst 38 Jahre alt, aber möchte nicht, dass es mir mal genau so geht, wenn ich vielleicht in Zukunft doch weniger Geld haben sollte. Rahmenbedingungen für „künstliche, zufriedene und bezahlbare Extrem-Langlebigkeit“ zu schaffen, wird Jahre bis Jahrzehnte dauern. Warten ist also keine Lösung!
Das generelle "Ausschlachten" in der Familie ist zwar effizient, aber als "Massenveranstaltung", durch den Gewöhnungseffekt, wohl eher "hemmschwellen-senkend". Oder? Wenn ich mich früher auf dem Schulhof geprügelt habe, nahm man vielleicht einen am Boden Liegenden in den "Schwitzkasten", aber man trat ihm nicht ins Gesicht (wie heute teilweise üblich durch andere Vorbilder, Fernsehen, Spiele, Bücher etc.) ... verstehen Sie was ich meine?

Viele sind auch krank aus eigener Schuld, warum soll ich dafür "gesund Geborene später ausschlachten"? Andere sind krank, weil Bakterien/Viren immer resistenter und die giftigen Industrie-Stoffkombinationen (Ernährung, Kleidung, Pflegeprodukte und ihre sich zersetzenden Behälter, Wohnen, Medikamentenausscheidungen im Wasser, belastete Böden und Luft, Elektrosmog etc.) immer unübersichtlicher werden.
Das führt zu Mutationen kombiniert mit "Wohlstandskrankheiten" und somit zu immer mehr kaputte Organe und Krebs.

... doch schweifen wir nicht zu weit ab.

Lassen wir mal kurz die künstlichen "Ganzkörperspende-Mutanten-Klone" weg, reden wir erst einmal nur von der Organspende.
Ich habe mal gelesen, dass Deutschland in Europa eine Ausnahmeerscheinung ist, weil nicht - wie in anderen Ländern - automatisch Organe entnommen werden, wenn das bei einem "Hirntodopfer" möglich ist.
Mein Vorschlag (ist ja nicht neu):
Machen wir einfach auch diese Regelung hier, es wird bei allen entnommen, außer man
widerspricht vorher schriftlich per Patientenverfügung. Schon ist das Problem mit den mangelnden Spendeorganen gelöst. Oder?
Man denkt nicht gern drüber nach als Mensch und wenn man es doch tut und dagegen ist, widerspricht man einfach schriftlich. Wo ist das Problem?

Gruss Jens


Zuletzt bearbeitet von JensRabis am 12.10.05, 12:09, insgesamt 3-mal bearbeitet
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 12.10.05, 08:59    Titel: Ganzkörpertransplantation Antworten mit Zitat

Ich bin der Meinung, dass ich über meinem mutierten Klon nur einer zu entscheiden hat und das bin ich selbst.
Unter einem Zwilling - welcher mit "mir" in der Gebährmutter heranwuchs (egal ob künstliche oder normale Gebährmutter) versteht kein Mensch: "Mein Klon!" ... und das ist auch gut so.
Der eineiige Zwilling ist für die Ganzkörperexplantation tabu, egal ob hirnkrank oder gesund ... wenn, das ist der Deal, ich will was dafür haben:

Ich will fastunsterblich werden, basta! Was brauch ich dafür?

1. ein unsterbliches Gehirn (es ist fastunsterblich), im Notfall wird es mit speziellen Frostschutzverfahren konserviert d.h. Cryo-Forschungen forcieren
2. ein fastunsterblichen Körper (mein Genom sitzt in den ewig jungen Keimzellen der Hoden bzw. bei Frauen in den Eierstöcken, genau so auch in allen Körperzellen

Wenn ich nun platz- und energiesparend nur meinen Kopf + Genom kältekonservieren lasse und nicht meinen sterbenskranken ganzen Körper (im Interesse nachfolgender Generationen, sofern wir noch das Energieproblem haben + keine Besiedlung von Monden und Planeten), brauche ich zukünftig einen von mir geklonten Ganzkörperspende-Mutanten.
Ja ich wäre bereit zu sterben, um zu leben ... außer es finden sich freiwillig ca. 100 Frauen, um mich erfolgreich (die Quote wird ja schon besser) klonen zu können und Wissenschaftler die die Gene ausschalten, dass der Mutant, nie ein Bewußtsein entwickelt. Weiterhin brauche ich Techniker, welche Hilfsroboter entwickeln, welche den biologischen Körper "tragend" trainieren (gibts es ja schon bei Bewegungs-Gestörten).
O.k. Pause .... und warten auf Reaktionen.

Gruss Jens

P.S: Das ist alles schon möglich und sicherlich heimliche Realität für wenige gut Zahlende oder mit "Macht und Beziehungen" ... ich bin doch kein Träumer.
Die verunfallten Rollstuhlfahrer-Promis werden uns doch nur als "Ablenkung vor die Nase gehalten".
Es gibt aber auch "Reiche mit Gewissen", aus diesem Grund lebe ich wahrscheinlich noch ...
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beiträge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 12.10.05, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Wenn ich ihre Gedanken weiter in die Zukunft spinne, dann könnte es vielleicht sein, dass Wesen (Menschen und Klone) nur noch gezüchtet werden um die Reichen unsterblich werden zu lassen? Ich will sie hier nicht so darstellen, nur dies könnte aus ihrer Idee fortgeführt werden Frage


Liebe Grüße

corectly
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 12.10.05, 20:52    Titel: Fast-Unsterblichkeit nur für Reiche? Antworten mit Zitat

@corectly
Fast-Unsterblichkeit nur für Reiche?

Ich könnte es mir einfach machen und sagen, dass "Arme" in nicht ferner Zukunft
die digitale Option haben, nämlich das Uploading als Ganzkörper in einen PC oder ihres "Geistes/Gehirn" in einen "Cyborg" (mit allen Sinnen).
Physikalisch spricht definitiv nichts dagegen, denn Bewußtsein ist molekular, wie alle biologischen Prozesse. Derzeit arbeitet man bei der "Datenerfassung" schon eine Etage tiefer d.h. auf atomarer Ebene.
Kurz gesagt: "Ein Individuum könnte zumindest in "Digistase" (meine Wortkreation)
als Bestattungsform gebracht werden, um nicht unwiederbringlich verloren zu gehen.

Wenn ich also das Gehirn oder den ganzen Körper, eines kurz nach dem Herztod "eingefrorenen" Menschen (mit speziellen Frostschutzverfahren, welche ständig weiter optimiert werden und derzeit noch sehr teuer sind) nacheinander auf molekularer Ebene einscanne, wird man diesen auch digital simulieren, reparieren und wieder "Uploaden" können. An der digitalen Simulation eines Gehirnes arbeitet man ja schon, in diesem - von mir genannten Fall - wäre es sogar ein biologisches Individuum was es wirklich gegeben hat.

Wann das alles nicht mehr als ein „Aldi-PC“ kostet, ist einfach berechenbar. Es kommt auf die erforderliche Datenmenge und die Speicherkostensenkung an.
Wenn wir das einmal können, bestätigt sich auch mein Glauben … das wir Teil einer x-ten Simulation sind, welche sich selber simuliert. Die Parameter (Naturgesetze) legten einmal Programmierer fest, ohne genau bis ins Detail zu wissen, wo die „Reise hin geht“.

Das wäre eine Option für „Arme“, aber auch Reiche die das wollen.

Die nächste Option ist die Automatisierung des Kloning mit künstlichen Gebärmuttern und Wachstumsverstärkern. Auch das ist locker für Arme finanzierbar, wenn man damit erst einmal national mit staatlichen und EU-Geldern, insbesondere in Deutschland beginnt. Einige hochprofitable Pharmas werden „Federn lassen“, klar … und das Gesundheitssystem/Krankenkassen werden Schrumpfen. Das setzt monatlich(!)
Zigmilliarden frei, kostet aber Arbeitsplätze. Was ist uns wichtiger? Mehr Freizeit und „Fastunsterblichkeit“ oder „Lohnarbeit und Technologie des Todes“ … o.k. schweifen wir nicht zu weit ab.

Wir werden – sofern das deutsche Volk will, denn die „öffentliche Hand“ ist die Reichste in Deutschland und politisch beeinflussbar:
1. die „normalen Deutschen“ haben, dann
2. die Ganzkörpertransplantierten aus Ihren Klonmutanten und
3. Humanoide.

Freiheit+Vielfalt im Interesse des unwiederbringlichen Individuums.
Alles wird bezahlbar sein + Geld bringen, denn die Reichen werden auch „zur Friedensmacht“ nach Deutschland kommen wollen.
Beginnen wir in einem Bundesland, dann in Deutschland, weiter nach Europa …
in die ganze Welt und dann ab ins Universum. Ist das "Merkel"?

Gruss Jens
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 13.10.05, 08:14    Titel: Datailfragen Antworten mit Zitat

Ich möchte mich bei jaeckel entschuldigen, dass wir etwas vom Thema abgekommen sind. Ich würde gern einmal "zurückstecken", denn jetzt wird es richtig lecker:
"Müssen Rentner und Pensionäre, nach einer Ganzkörpertransplantation wieder arbeiten gehen?" ... das sind alles Detailfragen, welche man die fragen sollte, die es betrifft, gibt es die in dem Forum?

Zurück zur Organspende: Würde die Regelung, dass man Hirntoten, welche vorab per Patientenverfügung nicht widersprochen haben, Organe automatisch entnimmt, das Organmangelproblem lösen und somit das Thema dieses Boards beenden?

Gruss Jens
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 13.10.05, 14:55    Titel: Seid nicht sauer ... ich platze vor Ideen Antworten mit Zitat

Seid nicht sauer ... ich platze vor Ideen, Fastunsterblichkeit für "Arme":

Weiterhin haben wir ja auch preiswerte Unterstützer, wie Ehrenamtliche und 1-Eurojobber, welche durchaus Fleißarbeiten übernehmen können. Ich will da nicht ins Detail gehen.
So lange man das Problem der zwangsläufigen Plaque im Gehirn und in den Blutbahnen nicht in den Griff bekommt, haben wir nur Cryo-Konservierung und Ganzkörpertransplantation. Logisch, oder?
Klar sollte auch jeder sterben können, wann er will. Keiner wird zur Fast-Unsterblichkeit gezwungen.

Gruss Jens
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JensRabis
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Anmeldungsdatum: 10.10.2005
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 13.10.05, 20:47    Titel: @corectly Antworten mit Zitat

Du schreibst, Zitat:
"dass Wesen (Menschen und Klone) nur noch gezüchtet werden um die Reichen unsterblich werden zu lassen?" Zitat Ende
Ich hatte eigentlich mehrfach darauf hingewiesen, dass - meiner Meinung nach - nur extra gezüchtete Klone, genauer gesagt Klonmutanten ohne ZNS-Bewußtsein, "benutzt" werden sollten.

Alles andere biologische sollte "im Gegenzug", im Interesse der Vielfalt, nicht mehr erlaubt sein.
Wenn ein Individuum seinen Körper klonen will, zur Organ- oder Ganzkörpertransplantation, ist das o.k..
Ich würde es sogar verschärfen wollen, dass Klonen ausschließlich nur erlaubt ist, wenn der Klon ein Mutant ist, welcher selbst kein Bewußtsein besitzt ...

Gruss Jens
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beiträge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 14.10.05, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Frage: Wie kann ich klone ohne ZNS Bewußtsein züchten Frage Zumindest hätten sie am Anfang ein bestimmtes Bewußtsein bevor ich es ihnen abspreche Frage Ist ein eigener Klon nicht auch ein Lebewesen Frage Im Prinzip finde ich diese Idee sehr zukunftsorientiert und vielleicht nicht ausgeschlossen, nur sollten vielleicht im Vorfeld......


Liebe Grüße

corectly
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Annette Koch
DMF-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.09.2004
Beiträge: 994
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 14.10.05, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Und genau überlegt klingt ein Klon ohne Bewußtsein wie eine Horrorvision...............


Liebe Grüße

corectly
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